אידיאולוגיה מחוץ לשיעורים

בן-שלמה לא מערב פוליטיקה בשיעורים שלו, גם לא כשהנושאים שעל סדר היום הם בעלי משמעות לתפיסת המוסר והציונות. הוא לא דיבר עם תלמידיו על עקירת גוש קטיף, למשל, על אף שהוא התנגד לצעד בכל רמ"ח איבריו. יש אמיתות ספורות ביותר שהן מוחלטות, הוא אומר, ועליהן אפשר לדבר בשיעור. כל השאר הוא בר-ויכוח, ולכן ייכנס תחת הכותרת 'דעות אישיות'. 
"גוש קטיף לא היה בשטח של מדינת ישראל, ואפשר לומר שהמדינה החליטה באופן דמוקרטי שזה רע לה שיהיו מחוץ לשטח המדינה יישובים יהודים. אני נגד הפינוי ואני חושב שזו טעות גדולה ועוד ישלמו על זה. אבל אם אתה רוצה למנוע דברים כאלה אתה צריך לוותר על עקרונות הדמוקרטיה. אולי יש פעמים שאתה צריך לעשות את זה".

מתי למשל?

"זו דילמה. רוב העם האיטלקי תמך כנראה במוסוליני, ובגרמניה המשטר הנאצי עלה בדרך דמוקרטית. אז מה, דמוקרטיה היא ערך עליון? בוודאי שלא. צ'רצ'יל נתן את ההגדרה האולטימטיבית: 'זה משטר גרוע מאוד, אבל כל האחרים יותר גרועים'. אתה יכול לומר שדמוקרטיה היא לא ערך, היא משטר שמאפשר לי לקיים ערכים, וברגע שהוא פוגע בערכים האלה צריך לוותר עליו".
 בעקירת גוש קטיף היה יותר מאלמנט אחד של פגיעה בערכים. למשל זכויות אזרח.

"זו שאלה מאוד קשה. צריך להיזהר מאוד בעניין הזה, אם עושים מעשים של ייהרג ובל יעבור, כלומר תיהרג הדמוקרטיה ואני לא אעבור על הערכים, מקרה כזה מצדיק את האי- ציות שלי. לדעתי היה צריך לסרב פקודה".

אם אתה חושב שלגיטימי שמדינה תקבל כזאת החלטה, איך אתה אומר שצריך לסרב פקודה?

"ההחלטה היא לגיטימית, אבל אם אתה חושב שזה פוגע בערכי היסוד שלך, אתה צריך לסרב. העובדה שלא היו מאסות של מסרבים אומרת משהו. אם היו אומרים לעשות אותו דבר לערבים, לפחות מחלקה שלמה היתה מסרבת".
 

"התלמידים במדרשה מגיעים מהתיכון והם לא יודעים כמעט כלום. אני אומר רמב"ם, רמב"ן - הם לא מכירים. הם לא יודעים מה ההבדל בין משנה לגמרא. זה לא יאומן. וזו התרבות הלאומית שלך. אז חשבתי שלפחות הם יודעים מי זה טולסטוי. אבל גם עליו הם לא שמעו"
אבל האמת היא שבן-שלמה אינו חושב שההחלטה על עקירת הגוש היתה רק תרגיל פוליטי של החלונות הגבוהים. העם ברחוב, הוא אומר, תמך בה.

אם העם תמך בשרון, למה הוא חשש כל כך ממשאל עם?

"אני מוכן להמר על זה אלף שקל על שקל שהוא היה מנצח. זו אשליה לומר שרוב העם היה נגד הפינוי. רוב הציבור מוכן לשמוע על החזרת שטחים בגלל שאין כוח יותר, עייפים, ויש אילוזיה של שלום".

ואולי זה מפני שאסא כשר אומר את הדעות שלו בשיעור ואתה לא אומר את הדעות שלך?

"זו שאלה נכונה. אין ספק שבעלי הפרסטיז'ה מחזיקים בעמדה הזאת, ופסיכולוגית זה משפיע על האיש ברחוב. אבל אני חושב שבסופו של דבר זה בעיקר הרצון להיאחז בכל קש, כי אין כבר כוח להיאבק. השאלה היא עד איפה זה הולך. שמענו עכשיו על שדרות, אז בורחים משדרות. אולי באמת נפנה אותה.

"אבל יש בכל זאת הבדל: העם עם שדרות והוא לא איתנו, עם המתיישבים. הרב יואל בן-נון אמר שלא הצלחנו להתנחל בלבבות ולמעשה הוא צודק. אם היו יכולים אחרת או לא, אני לא יודע. את ערוץ שבע סגרו, כלי התקשורת הם בידי השמאל, ולא נותנים לך להגיע. זה מעשה נבלה".

התקשורת מתעלמת

בן-שלמה אולי לא מתבטא מעל הקתדרה, אבל הוא בהחלט מסכים לבטא את דעותיו בפורומים אחרים: בתקשורת, בפאנלים, ובהרצאות שלא קשורות ישירות לתחום התמחותו. פרופסור לפילוסופיה חילוני ומתנחל, שמתנסח בצורה בהירה ומעניינת, יכול היה לככב בתקשורת של טרום העקירה. אבל בן-שלמה לא נצפה על המרקע ולא נקרא בעיתונים. "יכול להיות שהם חושבים שאני כבר לא חי. אבל ברור שכשהם מביאים דעות לכאן ולכאן הם טורחים שלא יהיה איזון מבחינת יכולת הביטוי או הניסוח. תמיד האנשים שלנו יוצאים לא טוב. הם מכירים אותי מזמן, ויש כאן ממש התעלמות גמורה. הם יודעים שאני מן המיעוט הקטן של ה'אינטלקטואלים' שחושבים אחרת. אני בהחלט חושד בעניין הזה, שלא פנו אלי".

למה אנשי הרוח הימנים הם מיעוט בקרב קהל האינטלקטואלים?

"זה לא רק אצלנו, זה גם בארצות הברית, וזו שאלה מעניינת. השמאל מתקדמים יותר, הם עשויים להיות מעוניינים יותר בנושאים חברתיים, שיווי זכויות וכן הלאה, והם נמצאים בדרך כלל בעמדה של ביקורת על מדיניות הממשלה.
 
"אחד ההסברים לכך היא היכולת לא להיות מושפעים מהאינטרסים של המדינה שלך אלא להבין את הצד השני. זו אחת התכונות המובהקות של אדם בעל מחשבה ביקורתית. אז אדם מבין את הצד השני מבפנים, עד כדי כך שהוא מזדהה עם האויב שלו, זה שהורג וקוטע רגליים של אזרחי המדינה שלו. ההזדהות איתם זה תסמין שמהווה סטייה מן הנייטרליות של אינטלקטואל, של היכולת שלו להבין את הצד השני". בן-שלמה אומר שהדברים הופכים פתולוגיים כשהם מגיעים לשנאה עצמית, ומזכיר את תיאודור לסינג שכתב את הספר 'השנאה היהודית העצמית' בגרמניה שלפני השואה. זו מחלה של יהודים, הוא אומר, אי אפשר למצוא אותה אצל הצרפתים, למשל.

"הציונות החילונית השפויה נכשלה כאן. כי הציונות הגדירה את מטרתה שליהודים תהיה מדינה ככל העמים. מדינה נורמלית. איזו מדינה נורמלית נותנת שיתקפו כך את האזרחים שלה? אני יודע מה האמריקנים היו עושים, הם היו מוחקים את בית חנון, ככה ישר.

אז יש כאלה שאומרים שאנחנו צריכים להיות היפר-מוסריים. אבל אם הקמת מדינה ככל העמים, למה שיהיו נורמות יותר גבוהות מבחינה מוסרית?

"היה לי ויכוח עם ידידי א.ב. יהושע, שכתב ספר על כך שמדינת ישראל צריכה להביא את העם היהודי למצב של נורמליות גמורה. אחר כך הוא הלך להפגנה בסברה ושתילה. אמרתי לו: 'מה אתה הולך? תתנהג כמו שהיו מתנהגים אנגלים או צרפתים, זה לא עניינך'. אז הוא אמר: 'לא, אנחנו צריכים להיות יותר טובים'. אבל הוא אדם חילוני, הוא לא אומר 'אתה בחרתנו'. לכן אני אומר, יש פה בעיה".

לפני למעלה מ-20 שנה דיברת על תפישת גוש אמונים לעומת תפישת החרדים, ואמרת שימים יגידו מי צדק. מה שקרה מאז הסכמי אוסלו גורם לך לומר שהחרדים צדקו, ויש לעסוק רק בבניין הרוח?

"העולם החרדי אדיש לארץ ישראל. לפי תפיסתו אפשר ללמוד תורה בכל מקום, וזה הכוח שלהם. ומי יודע מה יהיה, יכול להיות שהם צודקים, שמי שלמד תורה ושמר על עם ישראל הוא זה שימשיך לשמור על עם ישראל.

"מצד שני, יש כאן בעיה גדולה מאוד לעדה החרדית, ויש לי ויכוחים גדולים על זה עם אחי שהוא חרדי. יש כאן הפקרה של הרוב הגדול של עם ישראל. אתה אומר להם 'תחזרו בתשובה, תתחילו ללמוד', ואם לא - אתה לא מציע שום דבר שיקשר אותם עם היהדות. בכל זאת, ארץ ישראל ואהבת הארץ הם דברים שיכולים לקשר את החילונים ליהדות, וזאת היתה התקווה של הרב קוק. הוא לא שיער שהחילונים יבגדו בעניין הזה".

יש קטע של הרב קוק שצופה שהם יגיעו למאיסת הארץ.

"יש פיסקה אחת של הרב קוק שבה הוא אומר את זה בלשון רכה. התקווה שלו היתה שיישוב ארץ ישראל יהיה הבסיס המשותף עם התנועה הציונית, כי כאן הם מקיימים מצווה גדולה למרות שיש להם השקפה אנטי-דתית. שיהודים יחריבו יישובים בארץ ישראל - זה מה שהיה עולה על דעתו של הרב קוק?".

מסתבר שהסאה הוגדשה גם מבחינתו של בן-שלמה. הוא אמנם מחנך את התלמידים שלו לפטריוטיזם, אבל באופן אישי, אירועי עמונה עשו לו משהו רציני. "עניין עמונה היה מפנה בשבילי. הסקתי מזה מסקנות קיצוניות שכל העניין הלך, אין לי עסק עם זה".

איזה עניין?

"העניין הציוני החילוני".


"היה לי ויכוח עם ידידי א.ב. יהושע, שכתב ספר על כך שמדינת ישראל צריכה להביא את העם היהודי למצב של נורמליות גמורה. אחר כך הוא הלך להפגנה בגלל סברה ושתילה. אמרתי לו: 'מה אתה הולך? תתנהג כמו שהיו מתנהגים אנגלים או צרפתים, זה לא עניינך'. אז הוא אמר: 'לא, אנחנו צריכים להיות יותר טובים'. אבל הוא אדם חילוני, הוא לא אומר 'אתה בחרתנו'. לכן אני אומר, יש פה בעיה"
למה דווקא עמונה?

"זה הכה בפנים. האנשים שהלכו עם משקפי שמש והוציאו אנשים מביתם. לא היו סירובים למלא פקודה, עם ישראל תמך בזה, כי 'המתנחלים עושים להם צרות'. הצליח להם, לתקשורת".

איך אתה רואה את הכיוון שאליו מתפתחת המדינה?

"יכול להיות שהבסיס המוסרי שעליו נשענת המדינה הלך לאיבוד, כשאתה מוותר על ארץ ישראל מרצון, משיקולים פוליטיים, ולא מוכן לקחת את הסיכון של עימות, למה באת לקחת מהפלשתינים את האדמה שלהם, אם ארץ ישראל היא לא המושג המרכזי שלך? אלתרמן ניבא את זה, שמדינת ישראל תתפוס את מקומה של ארץ ישראל. אז תלך לאוגנדה. לרוב העם לא איכפת מארץ ישראל. איכפת לו מהמדינה, הוא מוכן לשרת בצבא, להתנדב, אבל לא איכפת לו מארץ ישראל". 

אמרת שהחילוניים בנו את המדינה. לאן זה נעלם?