אתם מדברים על מאבק נחוש באלימות שוטרים, על יחידה עם צוות חוקרים מעולה, על העדר משוא פנים נגד תלונות של מפגינים מהימין. אולי האמת היא שכוח האדם במח"ש מצומצם מכדי להשתלט על העבריינות שמייצרת המשטרה?

"זה כמו שתשאל את משרד הביטחון, האם יש לך מספיק טנקים? תמיד רצוי יותר, אבל אין לדבר סוף. כרגע יש במח"ש מספיק כוח אדם כדי לעמוד באתגרים שניצבים בפנינו. אין מצב שבו אני לא יכול לחקור תיק כמו שצריך בגלל חוסר באנשים. אם ייפול עליי אירוע יוצא דופן אני אהיה זקוק לתגבור".

בעמונה למשל היה אירוע יוצא דופן?

"בעמונה הקמנו צוות מיוחד. זה אומר שלחוקרים אסור להתעסק עם שום דבר אחר. הקמנו את הצח"מ כבר ביום למחרת. וזה אומר שהם היו צריכים בשלב הראשון לייצר לעצמם עבודה. הם הלכו לבתי חולים. הצבנו את מיטב החוקרים שלנו בצוות, מגובים במתמחים, ואני אישית ליוויתי את הצוות תוך כדי חקירה. פנינו לכל מיני אנשים בציבור הדתי-לאומי כדי שיגישו תלונות, אבל אנשים לא הגיעו להתלונן במשך חודשים, ואפילו שנים. קיבלנו פנייה מהיישוב עופרה שנתארגן כך שבני נוער יוכלו להגיע ולמסור עדות בשעות אחה"צ. דאגנו שתישאר חוקרת אחרי שעות העבודה. ואני מתחייב לך שבאותו ערב אף אחד לא הגיע.

"אני הגעתי עם מנהל מח"ש לוועדת הכנסת, ופגשנו את מוטי יוגב שהוכה ונפצע בעמונה. היו שם עוד מספר אנשים שהוכו. ניגשנו אליהם אחרי הדיון ואמרנו להם, למה אתם לא מגיעים למח"ש? הסברנו להם שאם אתם רוצים לזעוק את הזעקה, אז אולי הכנסת היא המקום הנכון. אבל דבר ראשון תפנו למחלקה, כי ככל שעובר הזמן הגרסה מזדהמת. קשה לאתר עדים, קשה לאתר את השוטרים, ולכן חשוב להגיע למח"ש כמה שיותר מהר. אני אומר לך שחלק מהתיקים לא נחקרו בגלל האיחור בהגשת התלונה".

חוץ מהאיחור בהגשת התלונות, מה עוד מנע מכם למצות את החקירה בתיקי ההפגנות שסביב תוכנית ההתנתקות ואירועי עמונה?

"אנחנו מרגישים שארגוני זכויות אדם, משני הצדדים, לפעמים יש להם עניין לתפוס כאילו בעלות על המתלוננים, וממליצים להם להגיע דרכם. יש לארגונים האלה אג'נדה משלהם ויכול להיות שהיא מוצדקת, אבל לפעמים זה פוגע בעבודה שלנו".

גם בתחומים אחרים יש המלצה להגיע לארגוני סיוע לפני שפונים להתלונן. לנפגעות תקיפה מינית, למשל, מומלץ לפנות תחילה לארגונים מתמחים.

"שם יש צורך לקבל תמיכה רפואית ופסיכולוגית, אבל גם שם יש מחיר של 'זיהום העדות'. ככל שאני מקבל את העדים יותר אותנטיים, כך אני מקבל גרסה פחות מעובדת. כי קודם כל הוא מוסר את הגרסה לארגון. אחר כך יש לארגון במקרים רבים עורך דין והוא מעביר גם לו גרסה. אז אני מקבל כבר גרסה שלישית. מתחילות להיות סתירות בין הגרסאות, הוא לא תמיד זוכר מה הוא אמר בכל מקום. ואנחנו מגיעים לבתי משפט והסנגורים של השוטרים שואלים את העד, תגיד איזה גרסה נכונה, זו שמסרת לעורך דין שלך או לארגון זכויות או אולי הגרסה שמסרת במח"ש?

"עוד נקודה חשובה. נציגי ארגון הזכויות הם לא אנשי חקירות, הם לא יודעים לשאול את השאלות הנכונות. אותי מעניין איזו יחידה זו היתה למשל, הם לא תמיד שואלים את השאלה. בגלל שהוא מסר עדות בארגון, אלינו הוא מגיע לפעמים רק אחרי שבועות, לפעמים חודשים, בעמונה זה לקח אפילו שנתיים ושלוש. המתלונן כבר לא זוכר את התשובות לשאלות החשובות. במצבים כאלה החקירה נפגעת בצורה משמעותית וקשה".

המתלוננים לא נפגעו

אחת הסיבות שארגונים כמו זכויות האדם ביש"ע אספו עדויות ולא העבירו אותן מיד למח"ש, היה הצורך להבטיח כי תינתן חסינות למתלוננים. היה חשש כי אנשים שיתלוננו יחטפו כתבי אישום על עצם שהייתם בעמונה.

"אנחנו לא קשורים למשטרת ישראל, אנחנו לא מעבירים להם חומרים מהחקירות אצלנו".

אבל אחרי שאתם מגישים כתבי אישום נגד השוטרים, שמות המתלוננים והעדויות שלהם נחשפים בפני המשטרה.

"בעיקרון זה נכון, אבל  אני 12 שנה במח"ש ועדיין לא ראיתי מקרה שבעקבות כתב אישום שהגישה מח"ש כנגד שוטר, הוגש כתב אישום נגד אזרח. וחוץ מזה, גם אחרי שניתנה חסינות, אף אחד לא בא".

למה לדעתכם אנשים לא הגיעו?

"למה לא הגיעו? יש לי רק השערות. ההשערה שלי היא כי ברגע שמשדרים לציבור אל תאמינו במח"ש, אז כשנפגע נער בן 15 הוא לא רוצה להגיע למסור תלונה. והחברים שלו שהיו עדים, גם הם לא מוכנים לשתף פעולה. הגענו למצבים שחוקר פונה לעדים, ובמקום לספר לו מה הם ראו ולעזור לחבר שלהם, הם מגדפים את החוקר. חומת אי האמון הזו פגעה קשה בחקירת התיקים, והמטרה שלנו היא לשבור את חומת האי האמון".

אחד הדברים שבלטו מאוד מהחומר בתיקים שפתחתם בהתנתקות, בעמונה וגם מאוחר יותר בפינוי מאחזים, הוא ששוטרים ובעיקר קצינים יושבים מול חוקרי מח"ש, משקרים, מסכלים חקירה ולא נותנים על זה את הדין.

"גם למשטרת ישראל מגיעים מדי יום אנשים לחקירה ומשקרים. ובדרך כלל לא מגישים כתבי אישום על עצם השקר. מאחר וראינו תופעה חמורה של חיפוי וקשר שתיקה, של שוטרים שמחפים אחד על השני, בעיקר בעבירות של שימוש בכוח, החלטנו שאנחנו נמצה את הדין עם שוטרים שמחפים על חבריהם ומשבשים חקירה. שוטר שרואה את חבר שלו מכה, אם הוא צדיק הוא יגיד שבאותה שנייה הוא לא הסתכל ולא ראה. אם הוא שוטר מן המניין הוא יגיד שלא היו דברים מעולם, ואנחנו רוצים לשרש את התופעה. היה קצין בכיר ששיקר במח"ש, העמדנו אותו לדין משמעתי והוא זוכה. ערערנו, והוא הורשע בערעור ופוטר מהמשטרה. הלכנו עם זה עד הסוף וזכינו, אבל זה בגלל שהיו לנו ראיות שהוא שיקר. יש סיטואציות שקצין אומר שהוא לא מזהה שוטר בצילום או בסרט ואין לך מה לעשות. אבל אם התמונה ברורה וברור שהוא אמור לזהות את השוטר, אנחנו לא נוותר.