ותחשבי שכאן עוד כולם שפויים בדעתם...הכי מעצבן זה בפורים. כל הבנים שתויים ומשוגעים והבנות מסתכלות עלינו כאילו אנחנו בגן חיות. כל שנה זה משגע אותי..

אבל אני, בת, ואני באמת לא מבינה למה בנות צריכות לעמוד ולראות בנים רוקדים???? מה ההנאה בלא לעשות כלום?

אני אחרי כמה דקות ממצה את העניין ועפה לעיניינים אקטיביים יותר..

אני באמת תוהה לעצמי למה אחרי כ"כ הרבה שנים,

עדיין האנשים הגדולים במרכז הרב לא חושבים שגם נשים צריכות לרקוד ולשמוח בשנמחת בית השואבה?

לא נראלי כ"כ מסובך לארגן חתיכת בד מסביב לרחבה וליצור מחיצה סגורה וצנועה..

אם מישהו פה מקורב למארגנים- אשמח שהמסר יועבר.

לשנה הבאה בירושלים הבנויה ובמחיצה בנויה!!

מקום, מקום ומקום.

לא יודע אם שמת לב, אבל דחוסים כמו סרדינים מעופשים הוא תיאור די מחמיא למה שהלך אתמול בלילה בעזרת גברים. פשוט אין מקום שם...

בעזהי"ת.

וייקחו 5 ש"ח (שזה כלום) כניסה מכל אחד ואחת. ויהיה מקום נורמלי ושמחה כמו בני אדם.

לחשוב קצת בגדול, זה הפיתרון.

אבל ח"ו, לא לעשות את זה בהיכל הישיבה?!?! לא לא, אין מצב... <צ>

פשוט צריך להחליט שהרחבה בחוץ היא המשך רחבת ריקודים למה שהולך בפנים,

וכמובן להקצות שטח גם לנשים!!!

מי שרק רוצה לעמוד, לדבר או לצפות- שיעשה זאת מעבר לשער, בכביש-

ושם יעמידו עוד מסכים לנוחות הקהל, כמו שכבר עשו בעבר בעצרות למיניהן..

יש שלל פתרונות, אין לי בעיה לארגן את זה- רק שיגידו

ישימו שם רמקולים+מסך גדול ויהנו להם שם
בכ"מ עדין עזרת נשים למעלה תהיה מפוצצת בנות שצופות עלינו

יש בפורים ויש בעוד חג אני לא זוכרת איזה

מי אומר, לכאורה, שזה תפקידם?

הם מארגנים שמחת בית השואבה לבחורי הישיבה, ויפה מאד שדואגים שלמי שאוהבת לצפות יהיה מקום נוח.

בנות שרוצות לרקוד בעצמן - זה מצוין. למה בישיבה דווקא?

יש מדרשות וכד', למכביר.

התקוטטות נעימה. הבאנו פופקורן לצופים

אין לכך כל קשר לנושא הזה.

שמחת בית השואבה, היא אירוע ישיבתי שפתוח למעבר לכך - ולא אירגון של ארוע כלל ישראלי (שלא כאירועי יום ירושלים, לדוגמה, שאמנם גם כן התחילו מתוך הישיבה, אבל קיבלו מגמה מובהקת מתוך מה שהישיבה "משדרת").

הישיבה מייצגת בכל הוויתה ענין כללי, במגמה של לימוד התורה שלה, בכיוון של לשם כלל ישראל. אבל זה בא מתוך לימוד התורה שם, בתור ישיבה. ואיננה מארגנת למשל, "חוגים ליהדות לציבור הרחב" בתוכה, אע"פ שהרבה דברים כאלה צמחו ממנה. ולכן גם איננה מארגנת "רחבת ריקודים לבנות", על אף שזה נושא חשוב. ובת שרוצה לראות דווקא את ההקפות של הישיבה, באה בשביל לראות הקפות של הישיבה.

ואתה עצמך הרי אומר ש"בנושא הנוכחי זה בסדר" - כי כולם יודעים למה מגיעים. כלומר, במילים אחרות בדיוק מה שאמרתי...

אז מה הענין? רק כדי לומר "דוגמה קלאסית לראיית עולם לא רחבה"?.....

בשמחת תורה אני מעדיפה להיות במכון מאיר, לפחות יש שם מקום לרקוד

ידידינו ביינ"יש פתח על זה שרשור מתלונן, שזה הורס לו את כל השמחה, כל העונג וכו'.

ודווקא הבנות לא הבינו מה הוא רוצה, הם דווקא מאד נהנו מהקטע.

אין לי כוח להביא את הלינק.

מה קרה פתאום שלבנות לא נעים עם זה???

וגם אני אפעם לא הבנתי מה הקטע לתצפת..

משעמם, ממצה אחרי דקה.

המעגל אותו מעגל, הכיפות לא משתנות..

כבר עדיף לראות דורה..

ולדן- ידוע שלישיבה יש גם אברכים

ולאברכים יש נשים

ובנות

והן חלק מהישיבה.

כמו שהן חלק מהאברכים

ואם הישיבה לא רואה אותן, שמוסרות נפשן כדי שהאברכים יוכלו ללמוד בה- אז זה עצוב מאד מאד מאד..

אבל שאר הבנות- למה לתצפת? זה נעים לכן כשבנים מתצפתים עליכן?

אותי אישית זה מעצבן. 

ככה אי אפשר להיות אמיתי.

בת שרוצה להתחזק- שתרקוד במדרשה שלה.

האם הבנים הם קופים בגן חיות?

ואחרי זה מתפלאים למה המדינה שלנו מתנהלת כמו גן חיות.

שאולי נובעת מהתעלמות מהשוני הענקי בין גברים לנשים.

אנחנו לא אותו דבר!

מה אתה משווה שבן מסתכל על בת או בת מסתכלת על בן?? אל! אל תשווה!

כמו שאנחנו חייבות להפנים שאנחנו לעולם לא נבין דברים מסויימים בכם [וזה עבודה..] אז בבקשה, אל תאמר "זה נעים לכן כשבנים מתצפתים עליכן?"

אגב, אנחנו לא מסתכלות עליך! אנחנו מסתכלות עליכם! על כולכם, על כו----לכם! ככה, כשאתם רוקדים בטירוף, קופצים מחייכים- זה^^ מועבר, זה מקרין...

אני לא לוקחת ספר מחזור שלכם ולומדת אותו בע"פ... זה באמת לא מעניין [לפחות אותי].

(סליחה על הפריקה..)

נכון, זאת ישיבה.. אבל?? למה זה סותר?!

אם כבר מארגנים משהו-

למה לא לקחת את זה צעד אחד קדימה ולחשוב על הכלל??

לא חושבת שהרב קוק היה מבסוט מההבדלה הזאת-

איפה תפיסת הכלליות שמאוד מרכזית בתורתו?!

בנים יקרים,

בנות הן לא עם אחר.

בנות אוהבות לתצפת אבל יש גם בנות שזה מצליח לחרפן אותן והן מבקשות לרקוד כמוכם.

בנות הן לפעמים הנשים של אותם בחורים.

בנות הן לפעמים הילדות של אותם רבנים.

תיכף תבקשו שגם יהיו מניינים במדרשות,כדי שחלילה לא תהיה עזרת נשים בבתי כנסת.

בנות רוצות להרגיש חלק.

הלוואי תפסיקו לבדל אותנו.

זית שמן ודבש-לא הבנתי את משל הקופים וגן החיות..

א. זה באמת לא קשור לרב קוק ולכלליות...

ב. בוודאי שאם אפשר לעזור למי שיהיה - זה מצוין. אבל כשאין בעזרת נשים מספיק מקום - והמשמעות היא שהישיבה בעצם תארגן מקום-ריקוד לבנות, שכל הקשר בינו לבין השמחה בישיבה יהיה העברה ברמקול של התזמורת.. זה לא בדיוק תפקיד של ישיבה.  רוב הישיבה זה רווקים. יש להניח שבמקום שיש "קהילה" והרוב אברכים, אז אם יש ביקוש, אכן מארגנים לכתחילה מקום כזה גם לנשים. וכך ראוי לגמרי.

ג. וממילא, זה לא קשור ל"עזרת נשים". אדרבה, אם יש מקום שם - מצוין.

ד. חס ושלום "לבדל אתכן".. מה עולה על דעתך?...  יש לפעמים את "תנאי השטח" של המקום, וגם את אופיו ותפקידו הספציפי של המקום.. די פשוט.

ה. ומעשה נחמד לסיום, בהקשר לדברייך. אני הייתי פעם בישוב כלשהו, ושאלנו לגבי שירה של הנשים (אולי בביהכ"נ שהיה קטן למדי, בחדר גדול אחד עם וילון או משהו דומה). אז במקביל לתשובה ההלכתית והציבורית, אמר הרב, שהוא ת"ח צדיק וידוע מאד: אבל צריך לדאוג שגם לנשים תהיינה הזדמנויות לשיר.. ואני אישית דאגתי בעקבות דבריו שיהיו להן "ערבי שירה", לנשים כמובן...

א. ברור שנושא ה"כלליות" ע"פ הרב קוק מתייחס לנקודות אחרות,

אבל בהחלט רואה קשר ישיר גם לנושא הנ"ל.

אם אתה חולק עליי -אשמח לקבל הוכחות לטעותי..

ב. ע"פ מה שידוע לי, יש הרבה משפחות של אברכים ורבנים שקשורה למרכז הרב-

כך שזה לא נכון להגיד שזאת בעיקר ישיבה של רווקים.

לא רואה בעייתיות בכך שהישיבה תמתח חתיכת בד ברחבה בחוץ או תקצה חדר אוכל שבמילא נטוש באותו ערב,

לטובת מי שכן רוצַה לרקוד.

ג. אולי לך אין מחשבות של בידול נשים, אבל מתוך דברים שנאמרו כאן-

נשמע מקבוצת בנים פה ובכלל בחיים- שמאוד פשוט שנשים צריכות רק לעמוד ולהסתכל ואם אפשר שישארו בביתן-עדיף.

אשריך על ערבי השירה.אשריכם שזיהיתם את הנק' שהייתה חסרה עבורן.

לנשים מהאזור.

ניסינו לארגן פעם הקפות שניות לנשים באזור המרכז- אם יהיה ביקוש

נעשה את זה בשמחה!

בנתיים אין כ"כ... אז אין מה להתלונן...

איך מתוך צפייה במאות בחורים שרוקדים (שנראים כמעט אותו דבר)-

אפשר לצוד ולבחור בחור אחד???

לדעתי, זה לא מציאותי..

וגם אם איכשהוא מישהי קלטה בחור חמוד שנראה לה-

מה הסיכוי שתצליח לגלות פרטים עליו ולסדר לעצמה פגישה איתו?

אני חושבת שאם אין מחיצה נורמלית לריקודים-

אז שלפחות יעמידו בעזרת נשים כמה שדכניות שמכירות את הבחורים ויהיה אפשר לברר דרכן,

שלפחות ייצא משהו מועיל מהצפייה הנ"ל

ככה זה בכל ישיבה..גם אצלי..אבל אני חושב שהן באות להתפלל למצוא חתן

וגם, זה לא ריאלי בעליל...

בזמן בית המקדש הצדיקים היום רוקדים וכל השאר, גם הבנים היו מסתכלים

לא נראה לי שהייתי מגיע בתור בחורה.

אנחנו לא באות כדי להסתכל עליכם במבט ממוסכן מלמעלה.

אני חושבת שהשמחה שאתם משדרים ברחבה היחסית די גדולה לריקודים שלכם שם בעזרת הגברים משרה מין תחושה של שמחה והתרוממות לנו הנשים- הובן? אז זה לא כדי לראות איך אתם רוקדים, מי התיישב אחרי 2 דק' לנוח ומי משתולל אלא פשוט להרגיש דרך השמחה שלכם את השמחה של החג.

ואת האמת אם היה בעזרת נשים מקום לרקוד ולשמוח אז... מי צריך אתכם ? סתם בצחוק...

בכל מקרה שיהיה לנו שמחה אמיתית בעז"ה

מועדים לשמחה לכולנ"ו!!

אין כל ספק שהרבה נשים מרגישות שמחה והתעלות אמיתית מתוך צורת ה"השתתפות" הזו עם השמחה של ריקודי הישיבה.

[אגב, דבר נחמד: פעם ר' אברהם שפירא זצ"ל אמר לגבאי שיכבד בשמחת תורה דווקא את הנשואים בהחזקת ספרי התורה (קוראים לאנשים בשמם) - כי הנשים שלהם למעלה - וזה ישמח ויכבד אותן...]

נכון שלא כל הבנים, סיסתמטית, נהנים לרקוד -

וגם לא כל הבנות, כנ"ל, נהנות לצפות ולהקשיב.

ולפעמים באמת מוסכמות חברתיות יכולות להרגיל לתחושות מסויימות (זה לא תמיד גרוע).

אבל אני חושב שבוודאי יש כאן שונות.

אם איש "צופה" (במקום שהוא בעניינים), זה בד"כ כי הוא קצת מתעצל. אין לו חשק.

אבל אשה שצופה בריקודים כאלה, פעמים רבות זה כי אכן היא חשה כך ממש שותפות ושמחה גדולה. וזה בוודאי בא מתכונה נפשית של יכולת "התפעלות" עד כדי תחושה ממש. וזה לא סותר (ולכן גם זה לא ראיה) שהיא יכולה לאהוב לרקוד בפני עצמה, אבל גם להנות מזה.

וככלל, אכן טוב שאדם ינהג באופן אמיתי עם תחושותיו (אם כי לפעמים, ההנהגה ה"ציבורית" עוזרת לו "להתיישר אל מה שבאמת טוב גם לו).

ואכן, מה שדן אמר עבר אישור של הרבה בנות.

הן שמחות כשהן צופות, וכשהן רוקדות זה כמו שאתה שותה (וכשהן שותות זה כמו שאתה מת...).

תתפלא, הן בנויות אחרת.

לא אמרנו שלא ירקדו, הוא רק ניסה להסביר למה הן צופות ומה זה נותן להן.

יש מקומות שלמרות שיש להן מקום לרקוד הן מעדיפות להסתכל - זה מספיק להן.

אמפתיה לזולת, והכרתו - אפשר להבין גם דברים שהוא מרגיש.

ב. הרי אני חיזקתי דברי בנות שכתבו כך - והגבתי אחרי שבניגוד לעדותן על עצמן, טענת שהן אומרות כך רק כי "אחרות אומרות" שכך הן מרגישות, "מוסכמה חברתית".. ואני דווקא "הבנתי להרגשתן" ואני רואה בכך גם מעלה. אוליי ה"שוביניסטי" זה דווקא לומר שהן לא באמת מרגישות מה שהן אומרות, ו"זה לא יכול להיות" שהן תרגשנה כך מה שבנים מרגישים בריקודים עצמם?...

ג. מי אמר ש"רק גברים יכולים לשמוח"?... ואיפה מצאת בדברי ש"הן רשאיות לצפות בלבד"?... הרי אמרתי במפורש, בהמשך לדבריהן, שהן גם שמחות כך, כדברי "יוטבתה" (מעתיק"): "משרה מין תחושה של שמחה והתרוממות לנו הנשים- הובן?"...  כמו כן, גם אמרתי שזה לא סותר שבנות שמחות גם בלרקוד בפועל (אדרבה, למיטב זכרוני יש גמרא כזו שמציינת שזה שווה בין צעירות לזקנות: שומעות ניגון - רצות לרקוד..). אלא שאני באמת מאמין לדבריהן שחוץ מלשמוח בלרקוד כשטוב להן לעשות זאת, הן אכן מרגישות שמחת אמת גם בצפיה הזו, מה שגברים מסוגלים פחות להרגיש (וגברים ונשים זה לא אותו דבר - לא שייך למעלה או חיסרון. ואגב, הדברים הללו גם מתחזקים עם נסיו החיים).

הדבר היחידי המדויק במה שכתבת "בשמי" הוא שלא הייתי אשה. זה אכן נכון - לפחות בגלגול הזה...

לאמפתיה, כמו שאתה לא יכול להבין רגשות של מכונית מתוך הזדהות עם בעלי המנוע.

מקסימום אתה מסוגל לדמיין שאתה מבין מישהו,

בטח בעניינים מגדריים כאלה.

ב. נראה שפותחת השרשור מסכימה איתי,

בעיקר כי היא בפעם הראשונה שם, ולא הושפעה מרקע של מוסכמות.

וגם 'מודים אנחנו לך' במובן מסויים

ועל כך הגבתי

ג. להזכירך:

אתה כתבת: "בנות שרוצות לרקוד בעצמן - זה מצוין. למה בישיבה דווקא?"

כלומר: בשמחה זו אין להן אופציה לרקוד, ובקושי מקום לצפות. וזה בסדר גמור לדעתך.

אז נכון שאין כאן דיקטטורה ופסקי הלכה חותכים בעניין

אבל בעצם יש כאן סוג של הכוונה לאופי השמחה הרצוי.

תתאר לעצמך מה יקרה ב'מרכז' כאשר כמו שהציעו כאן, יהיה ניסיון לפתוח רחבת ריקודים לנשים .

אין שום סיכוי שזה יעבור, ואתה יודע את זה.

לאמפתיה..

בעז"ה, אחרי שתתחתן (בקרוב!..) תראה שממש אפשר להרגיש את זה. אחרי הכל - אשה זה לא מכונית...

ב.אני התכוונתי לדברים שכתבו בנות אח"כ, וגם למציאות שראיתי הרבה פעמים בחיים.

ג. טעית בהבנת דברי. לא הבעתי דעה אם "זה בסדר גמור" שאין לבנות אופציה לרקוד שם. אני חושב שאם, נניח, היו שוכרים אולם ענקי, לא היתה כל סיבה שלא יקצו חלק גדול לצורך זה.. אדרבה.

מה שאמרתי בתחילה, שאליו התייחסת, היה בנוגע לציפיה מהישיבה שהיא תעשה זאת, במתכונת של היום. וזה באמת אני לא כ"כ מבין. הרי אם היו מארגנים משהו כזה (נניח בקומה שלמטה..) אז הקשר היחידי בין הרוקדות למקום שהן נמצאות - היה זה ששומעים ברמקולים את אותה תזמורת...  על זה אמרתי שלא נראה לי שזה תפיק של הישיבה, לארגם "אולם ריקודים" לבנות, ומוטב לצפות לדבר כזה ממדרשה למשל.

וזה לא בא מ"הכוונה לאופי השמחה הרצוי", אלא פשוט מכך שהישיבה באופן טבעי, בעיקרה, מארגנת שמחת בית השואבה לבחורי הישיבה, וגם מי שבאות לשם הן כנראה בעיקר כאלו שנהנות מאופן הבילוי הזה (והוספתי שאכן, יש דבר כזה. מאוד מצוי. אפילו בשמחת תורה, יש בתי כנסת שיש שם ב"עזרת נשים" מספיק מקום, וחלק אכן רוקדות - ובכל זאת אנו רואים שרבות דווקא "מסתכלות". שלא לדבר על נשואות..)

ד. לגבי "רחבת ריקודים" בישיבה, הבעייתיות מובנת. הרי היה צריך ארגון שלם (מחיצות ומלמעלה - אם זה בחוץ וכו'), מלבד מה שהישיבה לא היתה רוצה לארגן אירוע שעם הזמן ייהפך למקום מפגש בין בנים לבנות.

אבל אני חושב שאם חד-פעמית היו עושים הקפות באיזה אולם גדול, עם כניסות מצדדים שונים, היו בוודאי מקצים חלק חשוב לנשים. למה לא? ואהבת לרעך כמוך.  אגב, מה שהכירו מהרב ארוש, זה כי שם זו "קהילה", ואכן דואגים לנשות הקהילה הצעירות, שיהיה להן איפה לרקוד. מעולה בעיני (וגם שם יש "תנועת הצופות"..).

מועדים לשמחה, ותסלח לי שני לא יכול להמשיך בדיו הנחמד.. הכנות של הושענא רבה, וערב שמחת תורה. העיקר - בשמחה ובעין טובה של כולנו...

שורש,

הייתי השנה בהקפות שניות עם חברה בישיבת ר"ג.

לרקוד לא יכולתי- היה לי נורא חם (מי באה עם שיער פזור לריקודים?! נו באמת...) אז עמתי לצד חברתי שהיתה דבוקה לזכוכיות.

התבוננתי בחבר'ה שמתחתיי, התרגשתי למראה המחזה- זה באמת משהו מיוחד...  אבל די מהר מיציתי.

חברתי, לעומתי, קיפצצה במקום, שרה בדבקות את השירים... והיתה בהיי כזה... ואז חשבתי על הדיון כאן.

שאלתי אותה- חברה, לא בא לך לבוא לרקוד?

היא ענתה בתמיהה- מה פתאום??? כשאני רואה אותם אני מרגישה כזאת רוממות רוח! מי צריך לרקוד? רק להתבונן.

ושורש- מדובר בילדה הכי צדיקה, טהורה ותמימה שיש... ואני ראיתי עליה את דברי דן מתקיימים- היא רק צריכה להתבונן. וזהו. והיא כבר בעולמות עליונים.

ויש בזה מן ההגיון והקשר, שבנים צריכים פעולות, משהו אקטיבי, כדי להשיג דבקות בה'- כמו ריקודים סוערים, וכמו מצוות.

לעומתם הנשים, שמטבען יותר רוחניות- הן לא צריכות ממש לרקוד, ע"מ להגיע לדבקות זאת. מספיק להן להתבונן. ולכן הן גם פטורות ממצוות רבות כ"כ.

אחרי-החגים-שמח!

ואני גם לא חושבת שרובן..

הבעיה שלא תמיד יש לבנות מקום לרקוד ...

זה באמת יכול להראות מוזר שמאות בנות מגיעות לישיבה כדי לצפות בבחורים.

אממה:

א. זה באמת לא ריאלי. יש מאות בנים. אי אפשר לעקוב אחר אחד בודד, ומרחוק כולם נראים אותו דבר.

אז אחרי כמה דק' כבר משעמם לצפות.

ב. לכן, מי שבאה לישיבה לשמחת בית השואבה/ שמחת תורה,

אם היא לא מגיעה בתמימות ומחשבה שהיא הולכת למצא שם את בחיר ליבה,

כנראה שהיא באה למטרה אחרת.

אני, לדוג', באמת באמת נהנת להגיע לישיבות (במיוחד גדולות) בשבתות, חגים וכל אירוע משמח ששרים בו.

אני נהנת מריבוי הקולות, מהשירים המרוממים, מהעוצמות..

אין לי עניין לעמוד *על* המחיצה ולבהות..

אף פעם לא שמעתי שזה  כ"כ מפריע לבנים שהבנות צופות בהן.

ודווקא השנה אמרתי לחברות שלי 'תראו איזו קדושה אמיתית, אלפי בנות מסתכלות והם רוקדים בכזאת טהרה וקדושה של מצווה בלי פוזות' קיוויתי שזה אכן ככה אבל זה ממש נראה כך.

טוב, זה לא סותר את זה שיכול להיות שזה מפריע להם, אבל אחים שלי לא אומרים כלום על זה ולא נראלי שזה מפריע להם.

ולבנים שלא מבינים מה גורם לנו להצטופף כסרדינים ולעמוד על רגלינו חמש שעות כדי לראות אותכם מקפצים, אנסה להסביר

המצווה לשמוח בסוכות חלה גם עלינו. מכיוון ששמחת בית השואבה היא מנוף מצויין להגיע למצווה האהובה הזאת,

אנחנו מנצלות את ההזדמנות ובאות להשתמח.

וכן, משמח לראות אנשים צדיקים רוקדים בקדושה, באהבת ה' אמיתית, בהודיה לקב"ה, בשמחה.

אז נכון, מבאס אותנו לא לרקוד ורק להסתכל. ברור שאתם מרגישים יותר עוצמות של שמחה. אני יכולה לומר ששמחת תורה זה היום היחיד בשנה שאני מרגישה רצון להיות בן. קנאה אמיתית.

אבל מה לעשות וזה מה שיש? והישיבה מצד עצמה ממש לא אמורה להמציא לנשים רחבת ריקודים.

כמו שאמרו לפני זה אירוע ישיבתי ומלבד התירוץ של חוסר מקום, הם לא אמורים לספק לנשים אפשרות לרקוד כמו בחורי ישיבה. גם אם יש אברכיות. זו ישיבה אחרי הכל ו'בעיה שלנו' שנתקענו להם שם..

ולא נראלי שמישהי באה לשם במטרה לחפש חתן. זה פשוט לא הגיוני. מה גם שאצל בנים לך תדע מי רווק..

מקווה שהובנתי.. [מעניין לחשוב על זה פתאום אחרי שאני בישיבה מגיל אפס ]

מוכרח להגיד שכשאר אני הייתי בישיבה, דומני שבחיים לא חשבנו בהקפות על זה שיש למעלה כאלה שצופות.. וגם לא כמה הן.. (וממילא זה גם לא הפריע..).

[טוב, אולי זה היה לפני ששרשרו באינטרנט דיווחים "מהצד השני"...]

שפשוט לא הצחיק אותם. אפילו אחיי הביינישים התקשו להבין...  

לסמוך עליה, וגם לשים את השכל בתמונה לא בנפרד

בגדול, חושב שצריך משהו משמעותי כדי להבין בדייט ראשון.

תשתפי קישור לשם?

יש את אסף זולדן הוא תותח

ואז לקבל המלצות מגורמים שמכירים אותך במציאות

שהוא מעגלי

משאיר נזקים לאורך הדרך

והמטרה לא מושגת

המרַצה מתבאס לעשות משהו שפחות לטעמו

המעשה יוצא עקום

כי עוגה עושים באהבה

המרוּצה לא באמת מרוצה

ואז המרַצה שוב נכנס לפעול

זה מתחיל במילה טובה,

ויכול להיות גם טירחה מאומצת,

נסיעה רחוקה או הוצאה כספית גבוהה.

האם הצד השני מכיר בזה?

"העושה טובה למי שאינו מכיר בה..."?

או "המפייסו בדברים..."?

לרוב נשים חכמות פיקחות ומבינות שהגבר משקיע או מקדיש מזמנו, מתאמץ ומנסה.

ואם היא לא שמה לב לזה? אז חבל על המאמץ.

הראש והלב שלה במקום אחר.

וגם גברים מבחינים בזה במוקדם או במאוחר ;)

נתינה היא חשובה מאוד, בטח בזוגיות.

ריצוי זה גרוע. כי ריצוי מונע בדרך כלל מפחד.

באופן אירוני הריצוי לא מתמקד בשני, אלא בעצמי. בפּנים- אני רוצה לרָצוֹת את השני כדי שלא יקרה א' ב' ג'..

ואז זה בדיוק הפוך מנתינה. כי אני בעצם הסיפור, לא הוא.

וזה יוצר שני אפקטים-

א. לא נעים לצד השני לקבל ככה. זאת לא נתינה אמיתית, וזה מורגש.

ב. זאת נתינה שהיא באה עם מחיקה עצמית. מה שגרוע בתווך הארוך (לשני הצדדים אגב).

בגדול בחוויה שלי, אלמנט דומיננטי של ריצוי יכול להרוס זוגיות.

(לעומת נתינה שהיא חלק הכרחי ובלתי נפרד מזוגיות)

התחום של יחסים הוא תחום של "מדעי החברה" ולכן הוא תחום מאוד לא "מדע מדוייק"

זה לא באמת משנה באיזה הגדרות נשתמש. השאלה האמיתית מה התוכן.

אם שמת לב, התוכן של הדברים שכתבת הוא לא סותר בכלל את תוכן דברי.

ההבדל זה המושגים השונים, אז דיון על מושגים הוא קצת מפספס את המסר שרציתי להעביר.

אז מה ניסיתי לעשות פה?

לקחתי מילה שההקשר הנפוץ שלה הוא שלילי.

התייחסתי למילה הזאת על פי המשמעות המילולית שלה גרידא.

ריצוי = לגרום לאדם להיות מרוצה.

בלי להטעין על זה שום הקשר, גם לא את ההקשר הנפוץ.

תקני אותי אם אני טועה, זה נראה לי הפירוש המילולי של המילה.

בהקשרים אחרים, ריצוי במובן הרזה של הדבר, יכול להיות תואם לסיטואציה ואפילו טוב.

למה אני בוחר לדבר ככה?

בעיני, כל דפוס התנהגות/מחשבה יש בו הגיון מסויים.

לכן במקום לשלול את הגיון הפנימי של המחשבה/התנהגות לא טובה, כדאי הפוך - למצוא מה כן הגיוני בו.

ואז ממילא כאשר אני מבין מה הגיוני במשהו מסויים, אני מבין את ההקשר הנכון שלו ולדעת איך להשתמש בו.

זה גם נראה לי מביא המון אמפתיה וחמלה ביחס לטעויות ויותר קל וכיף ככה ללמוד מטעויות

@אנוני.מית @oo @שנונימי @נעמי28

כלומר, זה מה שאתה עושה בפועל, אבל המניע הוא בכלל לא הצד השני ולא טובתו, המניע הוא שאתה תהיה אהוב, שאתה תקבל אישור ולא דחייה.

זה ה-הבדל.

אתה מרכז הסיפור, לא הוא.

זאת תכונה שמאמצים בילדות, בשלב כל שהוא הבנת שכדי לשרוד ולהרגיש אהוב אתה צריך לרצות, לשמח, להיות מושלם, לא להיות נטל.

אפשר לעשות טובות, אפשר לעזור,

כדי לנהל מערכות יחסים טובות חייב לפעמים להתגמש

אבל בריצוי המניע הוא לא אותו מניע וזאת הבעיה.

לריצוי אין גבול, בריצוי אתה מרגיש שחוק, קורבן, שנלקח ממך ולא שנתת.

לפעמים זה בסדר לגרום לשני להיות מרוצה בשביל טובה אישית,

נשמע לי מאוד אנושי.

מסכים שכדאי שזה יהיה במינון נמוך מאוד.

כדי להבין האם אתה סתם עושה טובה למישהו או מרצה

מה יקרה אם תסרב? אתה יכול להגיד "לא" בלי להרגיש אשם? אתה מרוקן אחרי הנתינה הזאת? חצית את הגבולות שלך בנתינה הזאת? צברת "נקודות זכות" אצל אותו אדם עם הנתינה ואתה מצפה לקבל בתמורה אישור ואהבה?

זה לגמרי בסדר לגרום לשני להיות מרוצה ולעשות לו טובה

השאלה מה המניע, המחירים, מה הגבולות שנחצו ומה המינון.

ומה מטרת השאלה שלך באופן כללי? לי זה היה נשמע כמו ניסיון הכחשה לריצוי.

לא שאלתי מה האינדיקציה לריצוי.

ניסיתי להביא מקום שבו המילה ריצוי מקבלת הקשר חיובי.

אז אם את פתוחה לשמוע על זה מעולה.

בכלל לגרום לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה, זה לא משהו שהייתי מזלזל בו.

ולמה אני מתעקש על זה?

כי אני מרגיש שיש פה כוח בעל עוצמה במציאות. יש פה כלי אדיר. להשפיע על רצון של מישהו אחר זה וואו. לכן חשוב גם לדעת לעשות את זה נכון.

זה מכוון גם אליך -

המסר שלי לא בא לסתור את תוכן דבריך אלא להוסיף - לקראת נישואין וזוגיות

ורצון לשלוט על איך שהאחר רואה אותי.

וחלק מהריפוי בה הוא לשחרר שליטה.

זאת עוצמה שלילית, גם למרצה וגם למרוצה - שלרוב מרגיש את הריצוי ולא מעריך את המרצה, והמרצה במעשים שלו מגשים בעצם את הפחדים הכי עמוקים שלו, ולא מוערך ולא אהוב.

נראה שאתה מנסה למצוא משהו חיובי בתנועה שאולי נראית טובה אבל לא מגיעה ממקום נכון וטוב.

לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה

זה אכן יכול להיות דבר טוב

אני חושבת שההבדל בין ריצוי 'טוב' לריצוי רע

נמצא בפרמטרים של התוצאה

האם האדם המרצה אוהב את עצמו ואת המעשה כשהוא מרצה

ומה קורה ביום שהוא מפסיק לרצות באופן זמני/ קבוע

אני עושה את הריצוי הטוב הרבה

סמול טוק עם עשרות אנשים ביום בעבודה/ תוקפת את הבוס ברשימת נושאים לדיון על הבוקר/ מקשיבה לילדים גם אם אני פחות בעניין ועוד ועוד

נכון שהמניע שלי הוא ריצוי (ולפעמים עוד דברים)

אבל אני אוהבת את המעשים הללו

רואה בהם משחק פסיכולוגי

של עלות תועלת

ואז ביום שאני עצבנית אש/ מבואסת/ עייפה מדי

ולא עושה את כל זה

אז החיים ממשיכים כרגיל

ואף אחד לא בא בטענות (אולי הילד הקטן צריך תיווך 'אני צריכה שקט')

בריצוי רע

האדם המרצה מרגיש רע אחרי המעשה

וביום שהוא מחליט להפסיק

הוא מקבל שפכטל

• שיהיה גבוה, אבל לא שחצן.

• חתיך, אבל שלא יידע שהוא חתיך.

• חכם, אבל שלא יתקן אותי.

• עשיר, אבל שיהיה עניו.

• תורני, אבל שלא יהיה "כבד".

• קליל, אבל רציני.

• מצחיק, אבל שידע מתי להפסיק.

• רגיש, אבל גברי.

• גברי, אבל מחובר לרגשות.

• ספונטני, אבל מתכנן הכול מראש.

• כריזמטי, אבל צנוע.

• מנהיג, אבל שייתן לי להוביל.

• אוהב לטייל, אבל גם אוהב להישאר בבית.

• ספורטאי, אבל שלא יהיה מכור לחדר כושר.

• בשל רגשית, אבל עם נשמה של ילד.

• חברותי, אבל שלא יהיו לו יותר מדי חברות.

• שיהיה לו תואר.

• רצוי שניים.

• ועדיף שגם יעשה מילואים בלי להתלונן.

• שיהיה לו עסק מצליח או עבודה בהייטק.

• אבל שיסיים לעבוד בארבע כדי להיות עם הילדים.

• שיאהב ילדים.

• אבל שלא ייתן להם מסכים.

• שידע לבשל.

• ושלא יעשה מזה עניין.

• שיקום מוקדם לתפילה.

• אבל גם יישאר ער לדייט עד חצות.

• שילמד דף יומי.

• וגם שיספיק לקרוא ספרי פסיכולוגיה.

• שיהיה מחובר לרב.

• אבל שיחשוב בעצמו.

• שידע לרקוד.

• אבל לא יותר טוב ממני.

• שיאהב מוזיקה.

• אבל שלא ישמיע טראנסים באוטו.

• שיהיה כריש במשא ומתן.

• אבל עדין איתי.

• שיזכור כל תאריך חשוב.

• בלי שאני אזכיר.

• שידע להחליף גלגל.

• לתקן ברז.

• להרכיב איקאה.

• להבין במשכנתאות.

• להשקיע בבורסה.

• ולהוציא את הזבל בלי לבקש.

• שיהיה עמוק.

• אבל גם זורם.

• שידע להכיל.

• אבל גם להציב גבולות.

• שיכבד את ההורים שלי.

• ויאהב את האחים שלי.

• ויצחק מהבדיחות של אבא שלי.

• שיהיה בן 29.

• עם ניסיון החיים של בן 45.

• והאנרגיות של בן 23.

• בלי מטענים.

• בלי אקסיות.

• בלי דרמות.

• ועם אינטליגנציה רגשית של מטפל זוגי.

• וכמובן... כימיה. כי אם אין כימיה — כל השאר לא משנה.

כמובן ג'נרטתי את המקבילה לגברים (חלק חמודים, חלק קצת פספס והייתי עורכת יותר)

שתהיה צנועה, אבל נראית כמו דוגמנית.

תורנית ומשכילה, אבל שאין לה ידע הלכתי יותר ממני.

חכמה ושנונה, אבל שלא תנצח אותי בוויכוח.

זורמת וקלילה, אבל שתקפיד על קלה כבחמורה.

שתפרגן לי מול החברים, אבל שלא תגרום לזה להיראות כאילו היא מחנכת אותי.

נשית וענוגה, אבל שתדע להרים ספות כשמנקים לפסח.

דעתנית ומבינה, אבל שתיתן לי להרגיש הראש בבית.

עצמאית, אבל שתחכה להחלטה שלי.

שתרצה לפרנס את לימוד התורה שלי, וחס וחלילה לא שתפתח קריירה.

שתעשה תואר פרקטי.

עדיף בהוראה או חינוך מיוחד.

אבל שתרוויח כמו בהייטק כדי לשלם שכר לימוד לישיבות.

שתעבוד חצי משרה.

כדי שתהיה בבית כשאני חוזר מסדר ערב.

שתאהב ילדים.

שתגדל שבט של שמונה ילדים.

אבל שלא תיראה עייפה לעולם.

שתדע לבשל כמו אמא שלי.

ושלא תשתמש באבקת מרק.

שתכין חלות כמו במאפייה.

ותלמד את כל הסגולות להפרשת חלה.

שתאהב אורחים בשבת.

ותארח 15 חברים מהישיבה בהתראה של שעה.

ותשמח לשטוף את כל הכלים במוצאי שבת בלי להזעיק אותי.

שתהיה מחוברת לרבנית שלה לתמיכה רגשית.

אבל שתסכים עם הרב שלי בכל נושא.

שיהיו לה אידאלים לתמוך בחצי שנה רצוף מילואים.

אבל שלא תדרוש ממני לגור בגבעה.

שתדע לשיר זמירות שבת.

אבל שלא תשמיע קול ליד חברים שלי.

שתאהב מוזיקה יהודית עמוקה.

אבל שלא תביא לי שירי קרליבך של שלוש שעות.

שתעשה ספורט ותשמור על כושר.

אבל בצניעות ובלי לעשות מזה עניין.

שתדע לנהוג בצורה בטוחה.

אבל שתיתן לי לנהוג תמיד.

שתדע לקפל את הציצית היטב בלי שהפתילים יסתבכו בכביסה.

ותגהץ לי את החולצות הלבנות בלי קמט אחד.

שתהיה עמוקה מחשבתית.

אבל שתסתפק בוורטים פשוטים על הפרשה.

שתדע להכיל את הספקות שלי.

אבל שתהיה יציבה כמו סלע אמוני.

שתכבד את ההורים שלי.

ותאהב את השטויות של אחים שלי.

ותצחק מהווארטים הנאמרים בשולחן שבת של אבא שלי.

שתהיה בת 21.

עם בגרות נפשית של בת 50.

והמראה הרענן של בת 16.

בלי היסטוריה של דייטים.

בלי חפירות של 'לאן הקשר הולך' - שפשוט תזרום עד האירוסים.

ועם יכולת הקשבה של פסיכולוגית קלינית אחרי יום עבודה.

וכמובן... שיהיה ענווה ופשטות. כי אם אין פשטות — איפה כל התורניות?

יש שיר כזה

אגב זו תשובה לכל אתגר

חתן מתוק מדבש*

אני חושב שכולנו רוצים לבנות בית ורק מחכים לזה

שיעור ד' זה לא צעיר

לא צריך לקחת אותי כפרוייקט כדי לשדך לי?

אבל אני כופר וצעיר מכדי להכיר בחורות שיתאימו לך

זקן בעלז. ואולי אתה לא מכיר בחורות שיתאימי לי אבל אולי את הסגנון כן

את הסגנון ודאי שאני מכיר, אבל את הבחורות לא

מתחיל שיעור ג'

להכיר בנות בסגנון זה כבר משהו אחר. השאלה יותר מי יכול לעזור לי להכיר

לפעמים דווקא כשהאדם כבר לא רלוונטי עבורנו הדמיון מתחיל להשלים את כל מה שלא באמת קרה. הוא בונה בראש מה היה יכול להיות ובקלות מצייר תמונה מושלמת ( מידי) שלא בטוח שהייתה קיימת במציאות.

כשאתה רואה אותה עם בעל וילד אתה לא באמת רואה את החיים שהיו יכולים להיות לכם. אתה רואה תוצאה מוגמרת והמוח באופן טבעי משלים את החסר..

אל תשכח שגם אם הייתם נפגשים אף אחד לא יודע אם באמת הייתם מתאימים. יש הבדל גדול בין פוטנציאל שדמיינו במשך שנים לבין זוגיות אמיתית שנבנת יום יום .

ובעיניי, המשפט שכתבת מה אני אמצא? הוא כנראה הדבר שבאמת יושב מתחת לכל זה. מתי שלי תגיע

אל תיתן למחשבות האלה לשכנע אותך שפספסת את האחת. יכול להיות שהן פשוט מזכירות לך כמה אתה רוצה כבר להקים בית משלך. וגם זה, בעזרת ה' יגיע.

ועם כל מה שכתבתי לי יש כלל ישר שקופץ לי לא להשוות לאחרים תתרכז בעצמך זה באמת הרבה יותר כיף

זה באמת מה שחשתבי בהתחלה... מי אמר שאנחנו בכלל מתאימים. וזהעבד טוב

רק שבחודש האחרון לא יודע פתאום נכנס למח