אבל אצטרך לבדוק טוב האם:

1. היא באמת התפנתה רגשית

2. היא מנסה להשוות אותי לבחור הקודם

וכו'

אשמח גם לשמוע למה הוא הופסק,

לא כחטטנות

אלא לצורך לימוד והכרתה טוב יותר

זה שהיא היתה בקשר רציני

לא אומר עליה שום דבר רע (בד"כ)

למלא אנשים יש קשר רציני (לפחות אחד) עם אחר לפני שהם מתחתנים. 

או שזה עניין איך מגדירים קשר רציני..?

אם את מתכוונת לאחד שביטל אירוסין אז אני מבינה... (למרות שגם זה לדעתי לא צריך לפסול ישירות אלא פשוט לברר יותר).

אבל קשר רציני- כלומר יצאו זמן ממושך, ובסוף החליטו שלא מתאים- זה דבר שממש ממש יכול לקרות לכל אחד.

שאלתי אם אתם הייתם מוכנים לצאת עם בחור\ה שעברה קשר רציני,וזה יכול להיות ב2 מצבים:

1- הקשר היה אינטנסיבי{מבחינה פיזית}

2-שזה היה "עד הסוף"

ויש לציין שהבחור\ה מתחרטים על כך ...ובכלל איך להתייחס לזה.....

{אני חייב לציין שזה לא קל כל כך ולכתוב שאלה..ולפעמים אנחנו לא יודעים במי אנחנו פוגעים. ולכן כולנו{ואני כמובן}צריכים להזהר בזה}

אם זה מובן מהשאלה, אז דווקא מי שזה קשור אליו מבין יותר בקלות

את הרמז מכל אדם ממוצע...

השאלה כשלעצמה לגיטימית...

אז תלוי אם הוא חזר לעצמו ומצטער והכל אז אין סיבה שלא

אם רואים שהוא מתחיל להשוות ולא יצא מזה לגמרי אז לברוח כמו מאש!

שאלה חשובה לכשעצמה...

זה מאוד תלוי איפה הוא/ היא מונחים כרגע...

אם זה עדיין חלק מהחיים שלהם זה מצריך בירור..

אבל אם הוא/היא עשו בירור עמוק עם עצמם ותהליך של תשובה יש מקום לקבל..

(שוב, הכל בזהירות ורגישות)

הבנתי שזו כנראה הכוונה.

וזו נקודה לשבחם של האנשים פה שלא "הבינו".

והניסוח "קשר רציני" אינו שייך כלל. זה הדבר הכי לא רציני..  בלי להתייחס לעצם השאלה.

מה זאת אומרת קשר אינטנסיבי מבחינה פיזית- שלא שמרו נגיעה??

אם זה כך הייתי משערת שהכותב/ת פשוט יכתוב את זה במפורש אבל הוא לא... אז למה בדיוק הכוונה?

מה שאני הבנתי בהתחלה- קשר רציני זה פשוט קשר שהיה רציני. ובאמת לא ברור לי מה הבעיה שיכולה להיות בזה...

וטוב שזה כך.

וזה נורמלי.

[כנראה שלא היה נוח לו לכתוב "מפורש"]

אגב: לגבי קשר רציני שהוא באמת רציני - חושבני שזה תלוי: אם הכוונה לבירור רציני לצורך נישואין - אז זה דרכו של עולם.

אם היה יחס עמוק עם מישהו - לא צריך לעשות מזה "אידיאל" ו"מוסיף ניסיון" וכד'...  הטוב ביותר כמובן, זה שפשוט הקשר העמוק - הוא עם מי שנישאים לו. אם לוקח זמן ומתברר שלא, אז מתגברים ועוברים הלאה..

שלבחור שאני יוצאת איתו היתה מישהי רצינית.

אז היא שאלה בן כמה הוא, וכשאמרתי לה היא ענתה שאם לא היה לו קשר רציני עד עכשיו זה היה מטריד.

בקיצור, מגיל מסויים כבר השאלה נהיית לא רלוונטית עד הפוכה.

אם בגיל 29 לבחור או בחורה לא היה אף קשר משמעותי, זה לא מעלה בך תהיות?

מבחינה מנטלית לקשר עמוק.

כמובן שהייתי משתדל לעקוב עד כמה אני מצליח לתפוס מקום בלבה.

זוהי שאלה טובה, שגם אני התלבטתי בה. אני מבין שהשאלה היא לא מצד העבירה שבדבר, כי אז לא היית שואל דווקא על זה...

אני מניח שמה שמפריע זה ש'הקסם הראשוני' כבר פג אצלה, ואתה חושש שזה ישפיע על יכולתה ליצור איתך קשר אמיתי. אולי אפילו שה'ראשון' יושב לה בראש עדיין, גם תוך כדי הקשר איתך...

אני לא יכול לומר שאין כלום בחששות האלה, אבל אני מאמין שזה דבר שאפשר להתגבר עליו. אולי ההקשר בו עלתה ההתלבטות אצלי תמחיש את זה: הוצעה לי בחורה שחזרה בתשובה בגיל 20. הנחתי שכחילוניה היא הספיקה להיות בקשר פיזי עם בנים, מה שקורה מאד מוקדם אצלם. אז תחשוב על זה כך: כמעט כל החוזרות בתשובה מגיל מסוים (כמדומני בסביבות 16) היו בקשר כזה. האם הזוגיות של חוזרות בתשובה מושפע מכך בצורה משמעותית? אין לי תשובה חד משמעית, אבל מציאותית ישנן לא מעט זוגות כאלה שחיים באושר. כך שניתן לפחות להוריד את מפלס החרדה. ובכלל, צריך לשים לב שאולי לנו זה נשמע מזעזע, אבל בעולם סביבנו זה מאד מקובל. לא שזה טוב כמובן, אבל גם אצל חילונים לרוב נוצרת זוגיות טובה, כך שלא ברור שצריך להיבהל מזה כל כך בהקשר הזה.

מקווה שעזרתי, ובהצלחה!

צריך ללכת לפי מה שחושבים ש"בעולם שמסביבנו מקובל" ר"ל. זה לא הופך את זה לפחות מזעזע - מכל בחינה.

ב"עולם" יש היסחפויות אחרי כל מיני דברים, גם כאלה שעד לפני עשרות שנים מועטות היו נחשבים אצל גויים מהוגנים לבלתי אפשריים.

ולא צריך "לנתח" הרבה למה זה מפריע למישהו.

מי שמפריע לו שבחורה היתה בקשר קרוב עם מישהו לפני כן - לגיטימי לגמרי, ולא צריך לחפש "הסברים" או לאידך לשכנע את עצמו.

מי שמרגיש שאם הבחורה חזרה בתשובה - זה לא מפריע לו; בסדר גמור.

בין להרגיש שזה "ממש לא בשבילו",

לבין לדבר ישירות אל בחורה שרוצה להתעלות כאילו היא רכב ממגרש...  הבדל שמיים וארץ.

[מתייחס בהסכמה לדברי אריק, בטרם "ערכם"..]

אבל כפי שגם אתה כתבת, ישנה חוסר מודעות מסוימת בציבור הדתי למה שקורה בהקשר הזה בציבור החילוני. חוסר מודעות שהוא חיובי גם בעיני, אך מעצים את הזעזוע מהמציאות הזאת ולא מעמיד אותה בפרופורציות הנכונות.

זה ניכר מעצם השאלה, ובמיוחד משלל התגובות שלאחריה שלא הבינו את השאלה. אני מסופק אם שואל השאלה העלה בדעתו שכל חוזר בתשובה נמצא בדיוק במקום הזה. איזה נזק אנחנו עושים לאנשים האלה אם במקום להעמיד את הדברים במקומם, מעצימים אותם?

במיוחד המשפט "מי שמפריע לו שבחורה היתה בקשר קרוב עם מישהו לפני כן - לגיטימי לגמרי, ולא צריך לחפש "הסברים" או לאידך לשכנע את עצמו" ממש לא מקובל עלי. ב"ה התחנכנו בצורה שרואה מעשים כאלה כמפלצתיים יותר ממה שהם בפועל, ויש בזה יתרונות רבים. אבל זה יוצר דמוניזציה של מי שהיה שם וכבר אינו שם. העובדה שזה מפריע לו ברמה הזאת היא לא טבעית ונובעת מחינוך מסוים, מבורך כשלעצמו. צריך למקד את הבעיה, ולראות אם עדיין זה מפריע, ואני לא פוסל מסקנה כזאת.

ואני מרגיש צורך לחזור ולהדגיש - הגישה שלך הופכת מגזר שלם של בעלי תשובה למצורעים. זוהי גישה רעה מאד בעיני.

בתור בעלת תשובה הרשה לי להוסיף על דבריך.

א. אני חושבת שזה ממש לא רלוונטי לספר דבר כזה לפני הדייט השלישי. עד אז זה נותן הזדמנות להכיר את הבחור\ה והאם היא בעל\ת תשובה או לא, ומצד שני מספיק זמן לא "להיקשר, יותר מידי.

ב. לבדוק אם לבחור\ה זה נראה רלוונטי מבחינה ריגשית, כלומר הנושא לא מפריע לו ולא חולפות לו מחשבות כגון "אני לא הראשון\ה וכו'

ג. להתייעץ עם רב!! וכל מילה נוספת מיותרת.

כל האמור לעיל הוא מניסיוני האישי בלבד. אנחנו התייעצנו עם רב ובע"ה אנחנו כבר 4 חודשים יחד, שומרים נגיעה כדין.

ובע"ה שכולנו נמצא את האחד\ת שלו.

יש הבדל בין סתם אדם ובין חוזר בתשובה. (שמגיע מעולם חילוני, שמשנה את אורח חייו ואת החברה שלו)

גם בהרגשה וגם במציאות. יש בזה מן לידה מחדש.

אבל גם אם לא, אין פה אשמים, ולא ממש מעניין אותי אם "הופכים מישהו למצורע" (לא שזה לא אכפת לי - אבל זה לא רלוונטי).. האמת היא אמת, יש בזה משהו.

אם יש אשם כלשהו בכך שהם "הופכים למצורעים" (כלשונ') זוהי החברה החילונית המעוותת .. היא האשמה. 

חזרתם בתשובה לא אמורה להפסיד את הנורמות הטהורות של החברה הדתית, זה פשוט מעוות.

זה כואב, ברור שזה כואב.. אבל מה שהביא את הנזק אלו הנורמות החילוניות, לא הנורמות הדתיות.

ומה לעשות... כאבים יהיו.. תמיד יהיו.. כל עוד העולם לא יהיה עולם מתוקן.

ואדם שהגיע לנפילה כזו גם אם לא חילל שבת בפרהסיא וחוזר בו, אינו עונה להגדרה של חוזר בתשובה?

שבו הוא עוזב חברה ובוחר באחרת, ומשנה לגמרי את אורח חייו - מבחינה רגשית נראה לי יותר קל עם זה, כי הוא מן אדם חדש.

עדיין לפעמים מבחינת הרגש זה לא פשוט

ובוודאי יותר טוב מה שפחות עוונות..

בעיני מה שכתבת זה חמור מאד.

אתה "לא אומר שזה לא מזעזע" - אבל אתה כן אומר...

"מעצים את הזעזוע.. ולא מעמיד אותה בפרופורציות נכונות".. שום "פרופורציות". זה אכן גרוע מאד נקודה.

ומי שחושב שהוא "עוזר" לבעלי תשובה, ע"י כך שהוא "מעמיד בפרופורציות" קשר עם איש אחר לפני כן - מזיק לעצמו, להם ולאמת.

"חוסר מודעות" אצל "דתיים" למציאות של הפקרות הוא טוב מאד. הלוואי. לצערנו מודעים יותר מידי (ואגב, גם התגובות פה לדעתי, בפרט לאור שירשורים קודמים שהיו בעניינים אלו, נובעות בעיקר מהאמת הפשוטה שיש אצל אנשים רציניים, שלדבר כזה לא קוראים "רציני", לכן "לא הבינו").

"שואל השאלה" לא שאל אותה באויר, אלא מתוך שידע על מציאות מצערת כזו והסתפק איך להתייחס אליה.

אם אתה חושב שאנחנו "עושים נזק לאנשים הללו" כי במקום "להעמיד את הדברים על מקומם אנחנו מעצימים אותם" - אתה חוטא בשניים: גם ביחס לאמת - "מקומָם" של הדברים הללו גרוע מאד. מי שלא מעמיד אותם על מקומם האמתי - זה דווקא מי שכותב כך.

ובנוסף - אתה חוטא לבעלי התשובה הללו. כאילו ה"סיכוי" שלהם - זה רק אם יגידו שזה לא כ"כ נורא... לפי ההיגיון הזה, מי ש"באמת" עשה משהו נורא - אין לו סיכוי..  לא זו דרכה של תורה. תשובה אמיתית יכולה לתקן הכל. ובנוגע לתחושה הסובייקטיבית לצורך נישואין - לגיטימי כאן או לכאן.

המשפט ש"לא מקובל עליך" - אין הבעיה בו. נורא ואיום לומר "התחנכנו בצורה שרואה מעשים כאלו...יותר ממה שהם בפועל". בעיני זה משפט מזעזע. לא "יותר ממה שהם בפועל" - כך הם. ולגמרי לגיטימי שמפריע לאדם להתחתן אחרי שהיה דבר כזה. כבר אמרתי: לא מזמן זה היה מובן אנושית, לא רק בעם ישראל.

אבל מי שחושב - כמו שאתה כתבת - ש"זה יוצר דמוניזציה של מי שהיה שם וכבר איננו", אצלו הבעיה..  זה שמישהו עשה בעברו דברים רעים, שגם היו אמורים להיות מובנים שהם כאלה בעין אנושית (גם אם כיום יש כאלה שאיבדו לצערנו תחושה כזו), אינו עושה שמץ "דמוניזציה" אחרי שחזר מהם. זו חוסר הבנה בסיסית של ערך התשובה (ואגב, כלל לא דובר על "דמוניזציה" גם לפני כן. דובר על תחושה של נישואין אחרי שעברו משהו עם מישהו אחר).

ולחשוב שאם לאדם מפריע להתחתן עם מישהי שעברה דברים כאלה, זה "לא טבעי" ונובע מחינוך מסוים - רחמנא ליצלן מהאי דעתא. זה הדבר הטבעי ביותר. וזו תחושה בסיסית בריאה לגמרי. וצריך עיון גדול מה הנסיבות של מי שאינו חש את הטבעיות שבכך. או שהוא עצמו עבר "חינוך מסוים", או דברים אחרים. ההיפך - זה בדיוק מה שאני אומר: שמי שבאופן "טבעי" לא חש בעיה, אלא צריך "להסביר" למה מפריע לו, זה חוסר הטבעיות. דבר נורמלי לגמרי שמפריע לאדם דבר כזה מקודם.

אלא שה"חידוש" הוא שיש אכן תשובה. תשובה זה דבר גדול מאוד. ואם יש אדם שבגלל התשובה - הוא נכון לבנות מחדש לגמרי וזו הרגשתו הטבעית - יפה מאד. אך לא בשלילה לרגע של מי שחש אחרת - וגם, כמו שכתבתי, לא בניסיון "לשכנע" בכח את עצמו. אני כבר ראיתי תוצאות גרועות כתוצאה מנסיונות "הדחקה" כאלו, דווקא בגלל חינוך על ערכה של התשובה.

ה"גישה שלי" אינה הופכת אף אחד ל"מצורע" (מאד תמוה, אגב, שכל נושא שעולה כאן כל שני וחמישי כעילה "לפסול", הוא לגיטימי. תחושה אנושית בסיסית כזו, היא לא..). היא מכירה בלגיטימיות של רגשות נורמליים, בטהרה שבהם. ומכירה גם בערך העצמי העצום של התשובה ובהיתכנות של תחושה טבעית שאכן לאור מהלך כזה אדם נכון מתוך היכרות אישית של מי שעליו/ה מדובר, "ללכת על זה".

הבעיה, לדעתי, היא בגישה שלך דווקא. שבשביל שמישהו אחר לא ירגיש שלא בנוח עם התרבות המופקרת שגדל בה, אתה מוכן - כלשונך - "להפוך מיגזר שלם" של בנות תמימות, צודקות וטהורות - וגם בנים - לכאלה שצריכים "להבין" שזה לא נורא כל-כך.. רחמנא ליצלן. זו ה"גישה הרעה מאד", אם כבר, במקום להדגיש את ערך התשובה וגם הטהרה; ואת זה שגם מדברים אכן גרועים מאד, אפשר לשוב. ולהשאיר לכל אחד לבחון את תחושתו הטבעית לגבי ההשלכות של הנושא לנישואין (ואגב - אפשר להירגע: יש כיום גם בעלי תשובה וגם בעלות תשובה, אנשים חשובים מאד. ולא פעם הרקע הדומה - עוזר להתגברות משותפת כשרוצים לבנות מחדש. לא צריך לנסות "לשכנע" אחרים שזה לא כ"כ נורא..).

ואם צריך "לחזור ולהדגיש" משהו, זה דווקא את זה שמי שצריך "לקבל פרופורציות" זה לא מי שחש את הנורמליות שבראשוניות של נישואין, אלא ה"רחוב" המופקר שמנסה לעמעם את הענין ולעשות מבנות כלי ל"שימוש חוזר", ועוד לגעור במי ש"מגזימים" כביכול בבעיה..

וגם להדגיש את גודל מעלת התשובה ושהיא תהיה אמיתית דווקא ככל שהיא תרגיש את הטבעיות שבגישה ה"מזועזעת". יש בעלי תשובה כאלה - ואשרי חלקם.

ראשית, לאורך דבריך ניכר שהבנת שאני מתייחס לפן ההלכתי וליחס הכללי לאדם שחטא וחזר בתשובה. הבהרתי היטב בתגובתי הראשונה שאני לא מתייחס לנקודה הזאת בכלל, אלא רק להשלכות הרגשיות של הנושא. אז אם זה לא הובן, אני מבהיר שוב: מבחינת מקומו הרוחני של האדם, מקומו הנוכחי הוא הקובע. זה ברור, ונדמה לי שאין לנו מחלוקת בכך.

הטיעון המרכזי שלך הוא ש'קשר פיזי' לפני חתונה אינו טבעי ונובע מקלקול של החברה המערבית המודרנית. לדבריך: "לא מזמן זה היה מובן אנושית, לא רק בעם ישראל". זוהי טענה שבעובדה. העובדה הזאת בדוקה לך? אני לא מומחה להיסטוריה, אבל אגב כתיבה אני יכול להצביע לפחות על שתי מקורות מהן עולה שלא כדבריך:

1. "והנערה טבת מראה מאד, בתולה, ואיש לא ידעה" (בראשית כד:טז, לגבי רבקה). למה צריך להדגיש שאיש לא ידעה? התשובה מובנת מאליה, ומפורשת במפרשי המקרא שם. הדבר ממחיש את הנורמות שהיו מקובלות אצל הגוים בימי האבות. ואם מרכיבים את הדברים עם דברי חז"ל שרבקה היתה בת שלש שנים, הרי שתמונת המצב בחרן היתה גרועה בהרבה ממה שקורה היום.

2. יתירה מכך: "הגיורת והשבויה והשפחה, שנפדו ושנתגיירו ושנשתחררו, יתרות על בנות שלוש שנים ויום אחד - כתובתן מנה, ואין להן טענת בתולים" (משנה, כתובות, א:ד). משמעו של דבר: אשה שהגיעה לגיל שלוש בעודה גויה, חזקה שהיא נבעלה (מדובר בחזקה ולא בחשש או בספק, כמו שמבואר במקומות אחרים שמיקומם אינו זכור לי כרגע). הדברים מדברים בעד עצמם.

בהקשר הזה אשלח לך עוד כמה דברים באישי. דברים שאי-פרסומם יפה להם.

המסקנה המתבקשת היא שלאורך דורות ומגוון תרבויות קשר פיזי לפני חתונה היה דבר שבשגרה. התרבות המערבית לא המציאה את זה. היא המציאה את הוצאת הנושא לרשות הרבים, על כל המשתמע מכך. אבל זהו נושא אחר.

עצם העובדה שהתורה אסרה קשר כזה גם כן לא הופך את זה ל'לא טבעי'. התורה לא באה להורות לנו את אורח הטבעי, אלא את אורח החיים האלוהי. ויתכנו אי התאמות ואף התנגשויות בין השניים. דוגמה מובהקת לכך נמצאת בעונשי המוות בהלכה, המנוגדים מכל וכל למוסר הטבעי. לא כאן המקום להרחיב בזה. בכל מקרה, אם אנחנו בוחנים נזקים אפשריים לקשר זוגי עתידי, ההלכה לא תתן לנו מענה. היא לא נועדה לכך.

התייחסות קטגורית לבעלי תשובה ככאלה שתהיה להם בעיה עתידית בזוגיות ומתן לגיטימציה לפסילה ללא בדיקה מעמיקה על סמך זה היא הפיכתם למצורעים. בעצמך כתבת: "יש כיום גם בעלי תשובה וגם בעלות תשובה, אנשים חשובים מאד. ולא פעם הרקע הדומה - עוזר להתגברות משותפת כשרוצים לבנות מחדש. לא צריך לנסות "לשכנע" אחרים שזה לא כ"כ נורא..". אני מקווה שגם הממזרים ושאר פסולי החיתון בעם ישראל ימצאו בדברים האלה נחמה..

וסייג לסיום: בסופו של דבר, יש דבר שנפגם, והוא ה'ראשוניות'. זהו שיקול משמעותי, אבל צריך לתת לו את מקומו הנכון.

ולגבי עילות הפסילה המתחדשות כאן בפורום בכל שני וחמישי: מעולם לא הענקתי להם לגיטימציה. את טענותיך בנושא הפנה לאחרים.

לקיצוניות של ההבדל בין אז והיום - אתה עונה את התשובה.

משום שאם באמת חזקה על כל בת שלוש שנבעלה - אין במעשה הזה להביע שום דבר, ואף אחד לא מצפה לראשוניות, או שאין לה משמעות.. משא"כ היום.

ובכלל, זה ממש לא נוגע לעניין, אולי אז זה היה שונה, אולי, אבל אם כך.. כיום המצב טוב בהרבה, ושוב, הרגש הזה של ההירתעות מאשה או גבר ש"אבדו את הראשוניות" הוא ללא ספק טהור ואידיאלי.

בקיצור, לא ענית שום דבר, הנושא הוא לא האם החברה המערבית המציאה תרבות חדשה או לא, זה ממש לא משנה, השאלה היא מי הבעייתי בסיפור, והבעייתיות הן הנורמות החילוניות (החברה המערבית), לא הדתיות.

עיוות הזוי לחשוב שהחברה הדתית צריכה לא להתקדם, ולנסות בכוח להישאר גסה "כמו פעם" כדי לא "להפוך אנשים למצורעים", וזה מה שאתה עושה, אתה רוצה שלא יטפחו הרגשות טהורות כי ישנם כאלה מאחור. (אם היה מדובר בהרגשות מנותקות מהמציאות - מילא, אבל לא זה הנושא, כי ההרגשות האלה קשורות למציאות, לצורת החיים הדתית.)

אגב, הוא לא מתייחס לפן ההלכתי אלא דוקא לפן הרגשי.

א. אני לא רואה לנכון להמשיך כאן דיון כזה. גם דיון על לגיטימציה של הדברים הכי גרועים, וגם אם מסקנתו תהיה שאין להם.. נותן להם כביכול כבר לגיטימציה "לבוא בקהל" כנושא לגיטימי לדיון. אין רצוני לתת יד לכך, מהתרשמותי שרוב ה"נוכחים" פה יש להם תפיסה טבעית נורמלית לגבי הנושא הזה (כולל בע"ת שפֹה, שלא פעם חלק מה גם דיברו איתי ב"אישי", ואינם נזקקים כלל ל"הקלות" האלה, כביכול..), וגם לגבי מעלתם של בע"ת.

ורק להעיר:

ב. לא נכון ש"הבנתי מדבריך" כאילו אתה מתייחס לפן ההלכתי. לגבי "היחס הכללי לבע"ת": בהיות ש"האשמת" אחרים מה הם גורמים לבע"ת, הבהרתי שדווקא הגישה ה"מטשטשת" היא המזיקה גם לכך, מלבד שִיקרה.

ג. ה"ראיות" משחיתות הגויים, רק מראות עוד יותר את יחס הטבעי שאמור להיות לענין הזה. לשאלתך על "מקור" לגבי האומות, מלבד מה שזה לא היה דבר עיקרי אצלי, אלא הרצון להבהיר שזו תחושה אנושית בסיסית; וכל תולדות האנושות מלאות ב"קינאה" של האיש כלפי בלעדיות מי שנושאה - הרי שאני התכוונתי לדברים שראיתי בספר של פסיכולוגים אנגליים מלפני כמה עשרות שנים ובו הם "מלינים" על הנורמה המקובלת, שאינה מכירה ומתירה בדברים כאלה בניגוד לשבטים הפראיים באפריקה.. עד כאן דבריהם הבלתי-קדושים.. 

ד. להסיק "לאורך דורות ומגוון תרבויות" (וכנ"ל - לא שזה כ"כ משנה לדידי) מפסוק והלכה בשו"ע, זה באמת "צורה בעייתית"..  ואגב, מיחס חז"ל לכך רואים כמה זה מגונה בעיניהם. "נורמה" שהיא ההיפך מהנורמליות שלנו. אגב, התורה גם מזכירה "נורמה" של שריפת בניהם ובנותיהם אצלם.

ה. התפיסה שלך לגבי ה"טבעיות" של מה שהתורה מורה, היא מוטעית מאד. אכן - יש בתורה גם הוראות שמעל הטבע האנושי, ויש הוראות שבאות "להזכיר" את הטבע האנושי גם אם טומאת הגויים שיכּחתו (היינו למדים צניעות מחתול וכו'), ויש הוראות שבאות לבנות את הטבע הישראלי. ומי שאחרי כ"כ הרבה שנים של תושב"כ ותושבע"פ בעם ישראל, ושל אורחות החיים של עם ישראל, ושל ההבדלה בינם לעמים - אינו חש כטבעי לחלוטין את הבושה והשיפלות ב"קשרים" כאלה, ועוד יותר, את הטבעיות של הבעיה של איש מ"מה שלפני כן", לא כ"פילסוף", אלא כמושג טבעי של נישואין שהם לא עִם "לפני כן" - אז יש לו לדעתי בעיה קשה. וגם הורס לעצמו את תחושת הערך הבעדית של הנישואין, הטבעית. החזרה בתשובה - היא עצמה יכולה לבנות טבע עליון יותר. מי שחש טבע של סלידה אנושית מדברים כאלה, גם יוכל יותר לחוש טבע של תשובה. כל אחד כעניינו.

ועי' באורות התורה פרק י"ב על העיקום במי שחושבים שהמוסר של התורה מנותק מהיושר האנושי הבסיסי.

ו. אני לא מתכוין להתמודד עם "פלומבות" - "הפיכתם למצורעים".. מי שמדבר כך - הוא המזיק, ועי' מה שכתב מוטיז לעיל. התעלמות מכך שאכן זה נושא שיכול להיות בעייתי ל"זוגיות" לא תפתור כלום. לגיטימי לחלוטין שאדם לא רוצה להתחתן עם מישהי שקיימה יחס "קרוב" עם מישהו קודם, ללא קשר למעלתה הרוחנית. לגיטימי וטבעי וטהור. וגם לגיטימי לחלוטין מי שהוא במעלה כזו שמתוך היכרותה ואמונת התשובה מחליט שאכן כן מתאים לו. וגם לגיטימי ששנים מאותו "רקע" מחליטים שזו הדרך הכי קלה לבנות את עולמם המחודש.

וניסיון להריסת הטבעיות הנורמלית, שנסלדת מדברים כאלה, בשם "פלפולים" כביכול, וכדי "לעזור" כביכול לקליטת מי שגדלו בתרבות המערבית המתועבת-בעיינים-אלו - זה דבר מחריד בעיני.

הבהרה: כל הדברים הנ"ל, הם כדי להבהיר ברור את העמדת הטבעיות הטהורה והנורמלית על מקומה.

לא חלילה "אישית" נגדך. ניכר שאתה משתדל לכתוב בצורה מכבדת.ח 

אתה לא מבין נכון את דבריי, כי אני מתקשה לראות איך דבריך עונים. יש כאן הרבה קביעות נחרצות עם מעט מאד ביסוס ('טבעי ונורמלי' ממש לא תופס).

עם זאת, אם קיום הדיון רע בעיניך, לא אכריח אותך להמשיך אותו. אני רק מבהיר שלא זזתי מדעתי.

רק טוב!

יש בנות יקרות שזה פוגע בהן.

הן לא "אשמות" שמישהו החליט "להעלות לדיון" דברים שלגבי אחרים/ות הם "דיני נפשות" ומכאיבים.

וגם אני לא הייתי מגיב כלל, מהערכתי העצומה לאלו שעברו את התהליך העצום של התשובה - אם לא שהתרשמתי מניסיון "טשטוש" לצד השני, שיכול לפגוע בתפיסות בריאות בסיסיות.

אם מישהי מהבחורות היקרות שכאן, שעשו "דרך ארוכה" - ובוודאי יש לי הרבה מה ללמוד מהן - נפגעה מדברי חלילה, אני מתנצל פומבית ומעומק הלב.

חיזקו ואימצו ותקימו בתים טהורים ונאמנים בישראל.

כל אחד יכול לפרש את זה אחרת ולענות על פי הבנתו...

תסביר לגמרי למה התכוונת, ואז אפשר לענות...

אבל נענה רק מחר כנראה. תודה על ההפניה...

מכיוון שמול ה' יתברך היא טהורה ונקיה וללא רבב (בהנחה שהיא עשתה תשובה)

והיא קרובה אליו, כנראה יותר ממני (שהרי בעניין הזה אני לא עשיתי תשובה כי לא נכשלתי ככה, ומקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד)

ממילא אני לא רואה שום סיבה לפסול על זה. להיפך,

מי שפוסל על זה הוא בעיני בעל מבט רוחני מצומצם ולוקה בחסר.

אין לי משהו נגדו, יש הרבה אנשים עם הרבה חסורנות, אבל זה חסרון.

מספיק להזכיר את יהושע בן נון שעל פי המדרש נשא את רחב...

אם בעיני ה' העניין מחוק ואינו, למה שאני יראה בו משהו שקיים?

אז בשביל זה הוא הבורא, ואנחנו בני אדם.

רק הבורא כששאלו אותו הנפש החוטאת מה יעשה לה, ענה ישוב וימחול לו.

יש כאלה שמפריע להם, לאו דווקא מהמקום של חטא, ויש כאלה שלא.

איך הבורא מתייחס לזה זה עניין אחר.

(אותה תשובה בעיקר לגבי מקרים שמישהו נפגע ואומרים לו שכמו שה' סולח גם הוא יכול)

רק שבגלל שאנחנו בני אנוש בשר ודם ולא מושלמים כמו הבורא

יש ביננו כאלה שלא יכולים להתייחס בצורה האמיתית למישהי כזאת

ורואים בה חסרון.

זה מה שאמרתי, שזה מבט רוחני מצומצם. מצד האמת זה לא אמור להפריע.

בקשר למישהו שנפגע, זה משהו אחר, ה' סולח כי הוא בוחן כליות ולב ויודע שהחרטה היא אמיתית

לי קשה לסלוח כי קשה לי לראות עד כמה החרטה אמיתית.

ויותר מזה, אם מצד האמת הייתי אמור לסלוח אבל לא סלחתי, אז זה באמת חסרון בי.

זה בנוגע למעלה הרוחנית של האדם. האם להתייחס אליו כ"חוטא" או לא. ומי שחזר בתשובה גמורה אינו חוטא.

שיפריע לאדם ש"טכנית" היה דבר כזה - אינו חיסרון. יש בכך גם צד טהור ואמיתי. כמו שיש צד טהור ואמיתי במי שמרגיש שבגלל מעלת התשובה - זה לא מפריע לו.

[וברמבם מוזכר ש"תשובה גמורה" זה כאשר מזדמן חטא עם אותה אשה, ועדיין יחסו אליה בעינו, ולמרות זה אינו חוטא. רואים שתיתכן תשובה גמורה כשהיחס הנפשי עדיין קיים. אז זה "חיסרון" אם מישהו לא ירצה?.. אכן, אפשר לומר שזה בגלל היחס בהווה. מכל מקום, אין הדברים תלויים ישירות הא בהא]

מעבר לזה שחוטא או לא זה בעוד כמה דברים.

לשון הרע יכול לגרום לך להיות חוטא עוד יותר.

הפרעה "טכנית" (כלשון הרב דן), או הפרעה דווקא מענין זה - הגיוני.

שוב - החשבון שלנו ושל הבורא שונים, ולא רואה קשר לזה שאצל הבורא הוא בסדר.

מאד הגיוני שלחברה בריאה תהיינה הרגשות משלה, וברגע שההרגשות הן של חברה בריאה הן נפלאות.

אנחנו לא נועדנו להיות מלאכים, ולא קומוניסטים, ולא רובוטים, ולא להתעסק באידיאליים שלא קשורים לעולם הזה...

בעצם, למה שזה יפריע?

זה בעיני לא רק מבט רוחני מצומצם,

אלא התיחסות גופנית וגסה.

מה זה משנה מה היא עשתה? למה שזה יפריע?

אני לא רוצה לכתוב את הדימוי שעולה לי לעולם האוכל

כי זה יהיה ממש גס.

מה זה משנה מה היא עשתה פעם?!

ההרגשה הזאת היא אמנם אנושית, אבל מאוד מאוד נמוכה וגופנית.

הרגשה מאד טהורה ונורמלית. בסיסית לגמרי.

[כמובן - לא סותר למה שניתן לתקן ע"י תשובה באופן האישי. ולנישואין - כל אחד כפי שמתאים לו]

לא זוכרת ממי שמעתי אותו.

בתפילת כל נדרי אנו אומרים "אנו מתירים להתפלל עם העבריינים" . ומפרשים שעבריין=אחד שחי בעבר.

העבר היה כבר, וחזקה על בחור/ בחור יהודים יראי שמיים שעשו תשובה מעומק ליבם על מעשיהם.

ואנחנו יהודים ומאמינים בטוב, וביכולת לתקן. ובתשובה.

מי שלא מבינים את זה, לענ"ד הוא יהודי עם צמצום רוחני מאוד מאוד לוקה בחסר.

גם אם הוא לא עבר בכאלה עבירות, איך הוא חי עם עצמו עם כל מה שהוא כן עשה או הוא לא באמת מאמין ביכולת לשוב בתשובה?

בוודאי שאפשר לחזור בתשובה על הכל.

[אבל זה לא היה הנושא המדובר. חבל לחזור מחדש על השירשור...  זה גם לא לכולם נעים. בעיקר לכאלה שאת - וגם אני - רוצה כאן בטובתם..]

לאדם מטבעו יש הרגשות ורתיעות, וזאת לא בושה.

כל הרגשה אפשר לבא ולומר - אין בזה תוכן אמיתי. אבל זה האדם, יש לו הרגשות ורתיעות.

כשיש רתיעה שנובעת מחיים טהורים יותר - היא מבורכת ומעידה על כך שהוא חי באמת את החיים הטהורים, עד כדי כך שחיים אחרים זרים ודוחים אותו.

אז.. יש אנשים שפחות מתעסקים ומרגישים ויש כאלה שיותר, אבל זה שמרגיש אין בזה שום חיסרון, בלי קשר לכך שכל אחד יכול לחזור בתשובה.

(מחילה, אבל תחשוב על מקרה קיצוני ביותר, של אחת או אחד מופקר\ת לחלוטין, לא ירתיע אותך? אז אתה בבעיה)

נכון שיש פה התנגשות, מצד אחד - הוא הרי יכול לחזור בתשובה ומצד שני - יש רתיעה.

נכון, יש התנגשות... כי מה לעשות... שני עולמות..

יכול להיות, שגם אדם שנוטה להרגיש יותר דברים, כשהוא יראה שמדובר באחד\אחת שממש חזרו בתשובה שלימה וכו' - זה לא יפריע לו. אבל גם אם כן - זה לא בעייתי.

אולי הגזמתי.. יכול להיות שישנם כאלה שלא יפריע להם כלום.

טוב, אני לא רוצה להקצין כי זה כבר לא ראוי, אבל באמת אתם מתיימרים לומר שכל מה שבסדר וראוי הלכתית אין בו סיבה לפגם בעיניכם?

כאילו... מה יהיה אם הבחור חזר בתשובה, אבל החטאים שלו הונצחו בוידאו והתפרסמו (ומפורסמים עד היום)?

אויש, תחשבו בעצמכם, תמיד יהיה מצב בו מישהו חזר בתשובה אבל לא עלה בידו להחזיר הכל למצב התקין. כי מה לעשות, הוא אמנם חזר בתשובה, ובינו לבין אלוקים אין משקעים, אבל הוא לא הצליח למחוק הכל.. ו.. זאת רק הרגשה, אל תשכחו...

אם שום דבר לא מפריע - לדעתי זאת או בעיה או מן אופי חריג.

העבר שלו נמחק מבחינת התשובה ומבחינת החטא עצמו, אבל העבר שלו היה, והותיר סימנים, בהרגשה ובמציאות.

אין שום רע בלהתחשב בזה אם זה מפריע..

וכן יש דברים שיפריעו לי.

מכשולים בעבודת ה' שהאדם התגבר עליהם באמת לרוב לא יפריעו לי, כי אני יודעת שהנשמות בדור הזה הן גדולות ובאו לעשות תיקון מאוד גדול. וכגודל ויוקרת הנשמה כך שפל המדרגה אליה היא יכולה לרדת.

והכל בעצם מסובב מאיתו יתברך-העבר בא לדחוף אותנו להווה ולעתיד. ירידה תכלית עליה.

וכל נפילה מביאה למדרגה גדולה יותר.

אני כן אבחן ביתר שאת את שמירת העיניים, היחס לנשים ולצניעות בכלל וכו'.

אבל שוב, אולי אני מוזרה. מאז ומתמיד התחברתי הרבה יותר לחוזרים בתשובה (או לכאלה ש"ביררו") יותר מלדתיים מרובעים מבית.

נראה לי שמרוב הבחינות אני מסוגל מאד להתחבר אליהם.. דוקא בגלל המקום ממנו הגיעו..

ועדיין, בעניין הספציפי הזה, נראה לי רגש טבעי ויפה מאד.

אולי כדי להבין את העניין הזה אני צריך להפוך לברסלבער בשביל הקטע עם התיקונים..?

ואני לא "ברסלברית", פשוט מחוברת לצדיק. ולחסידות בכלל.

יהושוע התחתן עם רחב, אישה שמעשיה בהחלט "מתועדים".

ונולדו להם עשרה בנים יהלומים, צדיקים אחד אחד.

ואנחנו לא יהושוע (מין הסתם) ולא רחב (רח"ל) אבל אנחנו כן צריכים ללמוד מגדולי האומה האמיתיים שלנו את היחס הנכון לכל מיני סוגיות.

רק ביקשו שלא לבטל את הרתיעה הטבעית שמקורה בטוב.

היא מה משתמע מכך?..

מה פירוש הביטוי "על כל המשתמע"?

מה ביטוי זה רומז בתוכו?..

לאלו שמדברים על כך שהרתיעה היא צמצום וכו', אני חושב שגם אדם שכבר היה נשוי כדת וכדין עלול ל"הרתיע" אדם רווק מהבחינה הזאת. עדיין זה צמצום? כאן אין נושא של חזרה בתשובה... 

דוקא לקשר אסור... השאלה היא גם על נישואים שניים.

ולכן נראה לי שכל השרשור הזה סטה לגמרי מהנקודה והתערבב עם עניין החזרה בתשובה.. למרות, שייתכן שכשהקשר אסור ולא במסגרת נישואים - מרתיע עוד יותר.

זה לא אמור להרתיע.

אבל פה זה נכנס לענינים שבאמת יכולים לפגוע מאוד

אם נדבר על זה כאן בפומבי, לכן אני מעדיף שלא לפרט.

אבל בכל אופן,

אני חושב שיחס אחר לאשה שנובע מכך שאני לא הראשון שלה,

הוא יחס מאוד גופני ונמוך.

אז למה לא? 

אולי קצת יציק בהתחלה הקטע הזה של "אני לא הראשון שלה" וכו', אבל זה עובר... לדעתי זה לא אמור להפריע אם יש חרטה שלמה כמו שאמרת. 

כשאני מקשיב למישהו ביחס לעולמו הפנימי, מה שמעניין ומעסיק אותו אני מרגיש שאני פותח צוהר לעולם שלו.

וכן, להיפך, שמישהו מקשיב לי וממוקד בי ובעולם שלי, אני מרגיש שהוא מתחבר אלי.

במקרים שתחומי העניין הם שונים אז העניין יותר בולט. כשאיש מקשיב לרעהו בצורה אקטיבית בנושא שאין לו בו יד ורגל, זה יכול לעורר חיבור גדול.

/forum/f76

ו"לא מתלהבים משטויות"...

כלומר, ברור שיש בזה אמת ולא קטנה בכלל, מצד אחד. אבל המשמעות של זה היא שאני עכשיו צריך להגיע לקשר כשאני "מושלם" (או לפחות עוטה מסכה של כזה). וזה לא נכון, כי החסרונות שלי והדפיקויות שלי יצופו בקשר כל עוד הוא קרוב מדי. למעשה, זה במידה רבה מבוא למערכות יחסים קצרות ומתחלפות כאשר עולה פגיעות או חיסרון.

זה בסדר לרצות להשתפר כדי להיות בן זוג ראוי יותר. אבל זה לא בסדר לצפות "למושלמות". אנחנו לא. לעולם לא נהיה. מלאכים יש בשמים ואמא שלי טוענת שאם בן הזוג טוב מדי אז אלוקים לוקח אותו.

התחיל איזה קשר והבחורה נעלמה כאילו בלעה אותה האדמה

אחרי חודש פתאום שלחה הודעה משום מקום. הגבתי לה ביובש שתבין שלא מעוניין. 

אזי צריך להודות לה' יתברך ששמר את נפשך.

היה כנראה צריך את הבירור בשביל שני הצדדים, אך ברוב חסדיו ה' חסך לך את כל הפגישות והסבל מהבחור.

ואני לא אומר את זה רק מהצד של הכל לטובה וכו', אלא פה באמת רואים את ההצלה עצמה ישר.

לדעתי החלק שקשה זה שבסיטואציה כזו אפשר לומר לעצמך למה אני שוב פעם בסרט של להתבאס מקשר שהיה רלוונטי והתברר שלא…

נפוצה הרבה יותר משנדמה לך. ולתחושתי נשים מעיזות להתנהג ככה יותר מאשר גברים. אבל זה בסדר לטעון גם הפוך.

בעולם הקלאסי זה היה הפוך.

הפי כתבה בלשון שנוח לה לכתוב, כי בזה היא נתקלה.

וכנראה בגלל ההערות המעצבנות של כולם פה בפורום (לא דווקא אתה) היא גם כתבה בסוף במפורש שזה מיועד לשני המינים.

תפסיקו להיות מעצבנים ולצאת מנקודת הנחה שהבנות תמיד נגד הבנים. זה ילדותי ברמות. 

מי שלא מסוגל להיות רציני ולעמוד מאחורי מה שבוחר לעשות, לכאורה גם בנישואין יתנהג כך (גם בנישואין יש הרבה דרכים לעשות גוסטינג וד"ל).

איך שלא מסובבים את זה,

זה אומר שהן עושות משהו לא נכון ( שזה -שונה- ממשהו שבאשמתן).

עכשיו אם אחרי שירגעו ויתאפסו, יעשו בדק בית ויגידו "אוקי, איך נמנעים מהקרקס הזה שאני מתפרקת בגלל בחור שאני בכלל לא מכירה" ויבצעו צעדים 1,2,3 שקרקס כזה לא יקרה יותר - מעולה. זה נקרא החיים.  יש תקלות. משתפרים ומשתכללים לפעם הבאה.

אבל...אם הן יהיו עכשיו בחרדה או בהפסקה ויתנו כ"כ הרבה כח לצד השני...

אז ...אולי באמת עדיף שקודם יטפלו בעצמן יסודית כי בזוגיות אמיתית המצבים יהיו פי 8000 יותר מורכבים מזה.

תורידו את הראש בבקשה, בנות חוזרות מפורקות מעלבון אחרי דייטים

קצת יותר רגישות

אבל גם בנים רגישים אני אחרי הדייטים חזרתי  מפורק  מזה שלא התקדם

ענית תשובה מאוד מרגיעה בסיפא, פשוט תצא עם בנות שלא נדחקו לפני בשלות לדייטים.

אם זה גורף אז או שמאגר ההצעות שלך מזעזע או שיש סיבה אחקת וזה היה רק התירוץ. זה לא נורמטיבי סטטיסטית שעם כל הבנות לא עוברים מאותה הסיבה את הדייט השני.

נוטה לחשוב שזו לא רק "חוסר בשלות" מצידן, ושאם תהיה איתך אווירה נעימה וכיפית הן ימשיכו

אני לומד מטעויות ומשתפר ומבין איך לעשות דברים פעם אחת התעלמנו מהטריגרים ובפעם אחרת זה צץ משום מקום

קשה הזיווג כקריעת ים סוף

ההשתדלות היא לא רק לוגיסטית אלא גם להשתפר בתדר, ללמוד מטעויות וצעירויות, לקרוא את הבחורה, לרצות להיות נעים...

בהצלחה

ואם ההצעות ברובם הגיעו מאותו מקום/שדכן/שדכנית כדאי לשתף אותם ולהבין מהם איך להתמודד עם זה.

בהצלחה

לגודל שלו.

וסליחה, אבל, אולי בוגרות יותר?

ולכן דיברתי על זה ולא על בוגרות. 

הוא כתב שהתחיל לצאת לדייטים לפני חצי שנה. מי ישמע כמה גדול הוא יכול להיות... לא בקטע רע, אבל לכן אמרתי גם על בחורות יותר גדולות. בדרך כלל זה גורם להיות יותר בשלים.

לצאת עם בשלות יותר.

כדאי רק לוודא עם עצמך \שיחה עם חבר שבאמת זו הסיבה וזו לא גרסה מנומסת שלהן ל"זה לא אתה, זו אני". 

אתה מדבר עם החברה שלה ושואל אם יוצא לה לדבר על הרצון לבנות בית וזה משהו שמעסיק אותה.. תוהה לעצמי איך לשאול את זה בדיוק. נשמע לי לגיטימי לשאול.

אולי לא נכון להפנות את האצבע כלפי חוסר הבשלות שלהן, אלא כלפי הגורם האחר בעסק?

אולי כדאי לברר עם מי ששידך, שינסה לברר אם יש משהו ספציפי וקיצוני בהתנהגות שלך שמרתיע.

בגלל הגיינה לקויה.

משאר הבחינות היה די סבבה, אבל ממש התביישתי להיות לידו. דיברתי עם מי ששידך, לא אמרתי בפירוש מה הפריע לי, והוא שכנע אותי לצאת פעם שנייה. קיוויתי שהיה משהו חריג באותו היום, אבל מסתבר שלא היה.

עצוב וכואב לשמוע

קצת מניסיון, יש אנשים שהעבודה הרוחנית שלהם זה להסתנכרן עם העולם וללמוד להתהלך בו. ואם זה מנחם, אחרי העבודה הזאת אתה מרגיש אחרת, טוב יותר ורגוע ושליו, ושלם עם עצמך.

שתרגיש טוב במהרה בעז"ה, ותמצא את מקומך ואת רעייתך

עוד לא הגיע זמנך להיעלם.

הלב שבע אכזבות אבל יום אחד יהיה טוב יותר ותמצא את מקומך.

הסימן הכי טוב בעיניי לטוב ולכנות - הוא אנחנו עצמנו.

האם אתה מרגיש טוב ואהבה כלפי אחרים?

אם כן, בוודאי שיש עוד כמוך שאינם רק נצלנים.

כל אחד מאיתנו מסתובב בעולם הזה עם שריטות וקשיחם משל עצמו, החיים מורכבים ללא ספק.

אבל יש ויהיו רגעי אור.

אנחנו נוטים להבליט את החושך כי הטוב הוא המובן מאליו, כי אנחנו בנויים להתגונן מהרע.

אבל מה שזה אומר בתכלס, גם אם לא תמיד מרגישים ככה, שהטוב הוא הרוב. מקיף אותנו בלי שנרגיש.

מותר ליפול לתהומות, זה בסדר להרגיש, אבל לזכור שיש אור בקצה, שהנפילה הזו לא תהיה לנצח.

אחלה כתיבה

הצורך לשים גבולות הוא צרך הכרחי.

לאחרונה באמת עלתה התובה שזה גם נותן קרקע פוריה לדברים שיצמחו ויפרחו.

יש שני צדדים יראה ואהבה.

היראה שמתבטאת בשימת גבולות והיא נותנת בסיס יציב. 

על גבי הבסיס היציב אפשר לפתח ולהצמיח כל פעם את האהבה.

אז בהחלט - די! שמים גבולות! מתוך כך בעזרת ה' הרבה שפע ברכה והצלחה!!