ניראה לי שהתואר האחרון שניתן לומר על רוצח ההמונים הזה זה מוסרי.

אולי תגיד שהקריב עצמו למען המטרה שלו,נו, באמת הוא הקריב עצמו,ולא רק עצמו אלא גם עמו! ולא רק עמו,אלא עשרות מליונים נהרגו במלחמה והוא אחראי למותם.ובדיוק בגלל זה הוא אינו אדם מוסרי!!!

אדם שגורם למלחמת עולם,שהביא לחורבן.רצח עם חף מפשע,ועוד שבמלחמה ע"פ ויקיפדיה מתו 60 מליון סה"כ כולל נפילות הנאצים.והצד שלהם.

ימ''ש.. מוכנה לעשות הכול בשביל מה שהיא מאמינה בו

אני חושבת שהוא מצדד ברלטיביזם מוסרי.

מה שבעיני היטלר היה מוסרי, הוא פשע נגד האנושות עבורינו,

אבל היטלר היה מוכן להקריב את עצמו למען המוסר שלו.

מוסר נתפש אצלנו כפעולה מדהימה ואנושית..אבל לפי ההגדרה זה חוקים ונורמות שהאדם יוצר או מקבל על עצמו, והוא מחוייב אליהם, הולך לאורם.

"המוסר הוא סוג של מודעות אנושית כלפי הדברים שראוי נכון לעשותם ומהם הדברים הרעים שיש להימנע מהם‏^[1]. שמטרתו לתת כללים מנחים להתנהגות האדם בכל תחומי החיים החברתיים, אשר לא בהכרח עולים עם רצונותיו האינסטיקטיביים. ובכלל זה בבית עם המשפחה, בהתנהגות עם אנשים, בעבודה, בפוליטיקה, במדע ובמקומות ציבוריים. גם הדת קבעה יסודות לארגון חיי האדם, קשריו עם האנשים ויחסיו כלפי עצמו. סך כל יחסים אלו מהווים את המוסר והערכים, על פי החוק הכללי שממנו שאב האדם השראה במהלך ההיסטוריה של המורשת האנושית והחברתית. מבין החוקים הכלליים שמניעים את האדם קיים גורם המוסר. משחר ההיסטוריה חותרת כל אומה שיהיו לה ערכים ועקרונות שבהם היא מתפארת ופועלת להמשיכם ולשנותם בהתאם להתחדשויות. הם משוננים, נלמדים ונרכשים ומן הראוי לא לחרוג מהם או להפר אותם מבחינת הנוהג והחוק."

אני מניחה שההתבטאות הזו לא ממש מובנת..

אני גם לא כ"כ מצליחה להסביר אותה..

אבל כן מבינה שלייבוביץ' בז לערכים של היטלר, גם אם ראה באור יפה את הנכונות להתמסר למען האמת והעקרונות שלו.

הוא הרי שנא פשיסטים לאומנים וכו'..הוא היה אנטיתזה של היטלר..

הוא מדגיש את יחסיות המוסר, כפי שמציין עוגי,

ומציין שהיטלר הסכים לעשות הכל למען האידאלים שלו- 

אם הוא מעריך את זה, הוא מעריך גם מחבלים, גם סרבני גיוס, גם חרדים, וגם מתנחלים.

וזה לגיטימי.

הוא אף פעם לא ידע להתבטא בצורה שתאפשר לאנשים לשמוע ולקבל..נראה שהוא בכוונה דיבר בקיצוניות- לזעזע ולהעביר את המסר.

אבל הוא כן אדם שהלך עם האמת שלו, 

כך שגם אם חולקים על האמת שלו ועל הדרך בה הוא ביטא אותה- (ואכן יש מחלוקת רצינית),

יש מה להעריך- בלחימה בעד האמת, בהליכה נגד הזרם, בנכונות להקריב ולסבול בעד המוסר והערכים.

זה

ס-ו-פ-ר-ל-ט-י-ב-י-ם-

מהכותרת עצמה, ממה שזעק מהכתבה- ישנו הרס וחורבן, זעזוע עמוק מהיחס המשפיל לכל הקדוש והיקר לעם ישראל.

נכון, אפשר להתפלסף בזה עד עולם, אפשר גם לומר שהס צודקת, הרי היסוד שלה הוא שאנחנו כובשים, אז מה רוצים ממנה?

...(פייגלין, בערך, (שם, שם.) ;) רק שההבדל הוא שכאן הוא הסביר את עצמו, והמסר לא היה "מה רוצים מהס, היא טהורה וכשירה", אלא "מהי ההתלמות וההתלהבות אחר הגנתה על הפושעים ימ"ש? הרי לפי אבן יסודה, אנחנו הפושעים והכובשים, לפי אבן יסודם של השמאל והתקשורת. אז מה רוצים ממנה? "...

בצלם, את תוכלי לעולם למצוא משהו "כשר" באמירה הזאת של ליבוביץ',(ז"ל?) כי תמיד אפשר לשייך כל מיני פסיכולוגיות ולחפור עוד ועוד אבל תכלס, "היטלר היה מוסרי, הוא היה מוכן להקריב הכל למען המוסר שלו..." או משפט דומה, לא משנה, זה... זה משפט הרסני. שוב. זה משאיר זעזוע עמוק מהיחס המשפיל והארור שהוא מעניק לכל הקדוש והיקר לעם ישראל.

מקווה שהבנת. 

נ.ב. להיטלר ימ"ש, לא היה "מוסר". סורי, זה לא מוסר. 

כדי להבין את זה (בינינו... מי רוצה בכלל? )

צריך להעמיק במושג של יחסיות המוסר,

ושל שרירותיות הרצון במשנתו של ליבוביץ'.

הזוי הזוי הזוי.

נושא שהרהרתי עליו רבות לאחרונה... תודה.

נורא פשוט, בנאדם שפעם אחר פעם בוחר בצדדים הרעים של האנושות, בן אדם רע במיוחד, פשוט מאד.

חולה נפש אמיתי. אני הייתי מחטיף לו סטירה אם הייתי רואה אותו, גם כשהוא היה בן שמונים.

אבל צריך להיזהר שלא להיכנס לתו הקלחת של המאמרים האינסופיים חסרי המשמעות... שלא ברור אם הם אומרים משהו בכלל...

אולי עדיף להשאיר דברים פשוטים בחלק הפשוט של המוח שלנו.

פונה ללייבוביץ'...

כאן, לפחות, הטענה של לייבוביץ' מאוד פשוטה להבנתי,

כפי שהסבירה בצלםאלוקים.

אבל זה בדיוק מה שהאשמאי הזה ניסה להשיג, הוא ידע שהוא ירתיח ויעשה כותרות.

אפשר להתפלסף על מהי מוסריות ובלה בלה בלה.. תכל'ס, האשמאי ליבוביץ' פעל כל חייו לטשטש את הגבול בין הרע והטוב בעולם, הוא רוע צרוף. וזה - גילוי נאות אם כי חסר משמעות - בלי להכיר אותו טוב. פשוט כי הוא מגעיל.

בפילוסופיה של המוסר במאות ה-18 וה-19 הייתה גרמניה...

הוא דווקא שרטט גבול בין טוב לרע, גבול שהוא חולני בעינינו.

ובכל זאת - לאדם "מחפש" שנבוך בשאלות של מוסר - מה תגיד?

תדחה אותו בקנה, ובכך תשלח אותו ללייבוביץ' ודומיו?...

של ההבנה...

מה שאמרתי זה שצריך להיזהר מליצור "מחפשים" כאלה, שמחפשים מלל ולא את העיקר.

לא התכוונתי לומר שמטרתו הרשמית מצדו היתה לטשטש.. 

תכל'ס, (כל הטענות שלי מבוססות על תכל'ס) הוא שוב ושוב מציב עצמו בצד של הרעים, לא מעניין אותי מה הוא חשב, תכל'ס הוא מטשטש רע וטוב.

אפשר להסביר כל הזמן מה עומד מאחורי האמירות שלו ולומר שזה לא כמו שזה נראה, אבל אחרי הכל, לא במקרה הוא מצליח שוב ושוב לעשות כותרות בכך שהוא נוקט לצד הרע, אז אפשר פשוט לטפח את הרגש הבריא.

קיצור, אין טעם להיכנס ולהשתלב בתסבוכים של בצלםאלוקים.. לנו יש רגש בריא וטוב.

היא היא הסיבה שלעולם לא אהיה תלמיד שלו ושל משנתו.

בכל הנוגע לדיון כשלעצמו -

בצלםאלוקים הסבירה לדעתי נהדר את הדעה שהביע לייבוביץ' לעיל.

והעמדה הכללית של לייבוביץ' די מכוונת אותי למסקנה,

שצריך בתחילת החיים להשתקע יותר בקודש ובלימוד תורה -

כי מתן אמון בלימוד חכמות לפני שהבנו מהי תורה ומהי יהדות עשוי

לייצר בלבול וספקנות.

ובצלםאלוקים אולי הסבירה נפלא את מה שברור לכל אחד, שהוא לא הצדיק את דרכו של היטלר, גם אם במילים פשוטות יותר, היא סתם עשתה עסק, זה פשוט.

זאת בכלל לא הנקודה כאן, אין כאן איזו שאלה מסובכת על ליבוביץ' שדורשת תשובה מלומדת, מלכתחילה ברור הוא לא התכוון להצדיק את היטלר.

ובכ"ז מה שהוא אומר כאן בעייתי, כי זאת תסמונת, שבה הוא נהנה לנקוט לצד הרעים.

מסכים, אין חוש ריח ואין חיבור אמיתי לדברים, והחכמות באות במקומם והופכים את האדם מנותק לחלוטין ואת ה"דתיות" שלו לחסרת משמעות כמעט.

בצלםאלוקים הבהירה בצורה טובה לדעתי לאיזה מושג של מוסר לייבוביץ' מתכוון.

זה כבר לא "ברור לכל אחד".

אם תשאל אותי, בעיקר לייבוביץ' האדם בעייתי...

הקביעה שלו כאן בעייתית מצד עצמה,

משום שהיא באה להקשות על היכולת שלנו לקבוע הגדרות אוניברסליות של רשעה

וממילא להתמודד איתן בשם המוסר.

דרך ההתמודדות היא לא סגירת האוזניים,

אלא משחק באותו מגרש, והפרכה מיניה וביה...

(כמובן - אם יש לנו בסיס ערכי תורני עמוק, וגם יכולת אמיתית להתמודד ולא רק

יומרות באוויר...)

מלומדות גם בנושאים של שכל ישר, משום שאין לה ראש ולב בריא כמו לכולנו.

אני חושב, שזה אותו עניין, ז"א...  אמנם כאן הוא לא מחפש את הטוב של היטלר, לא בדיוק, אבל זה קשור לזה שאין לאדם ברירות במה רע ומה טוב, שאין לו שנאה מספקת לרע, שתגרום לו לא לרצות לתת לו איזשהי לגיטימציה או בכלל... כל צד "חיובי".

אני מניח, שאם לא היתה מן תסמונת הפוכה של בושה של הגרמנים שאולי גורמת להם להקצין נגד היטלר והנאציזם - הם היו מוצאים כל מיני צדדים כאלה, שמבחינות מסויימות רואות את הטוב... כי הרי מדובר באבותיהם...

אם לייבוביץ' לא היה מזוהה עם הרע בעולם, הוא היה כמו כל אחד אחר, נמנע מלהצהיר הצהרות כאלה, פשוט כי הרוע כל כך גדול - שיורקים. אבל הוא מזוהה עם הרע שבעולם.. שגורם לו למצוא מוסר בהיטלר ונאציזם בחיילים ששומרים על חייו.

אין בזה שום סגירת אוזניים, היכן שיש ראש בריא ולב בריא לא צריכים להתפלסף, ויותר מזה, בדרך כלל היכן שיש ראש בריא ולב בריא ומתפלספים בכל זאת - מדובר בסתם מלל.

הרבה מאוד חבר'ה שהכרתי בצורה מסויימת מדבריהם בפורום, 

הייתי בקלות יכול לומר על כתיבתם הרבה, ומאז שפגשתי את האישיות

אני בהחלט לא מסוגל להסכים עם מחשבתי הראשונה.

יש עניין ביהדות ובאנושיות בעין טובה,

בלנטות לקרוא דברים בצורה חיובית (כל עוד אפשר).

(ואני הקטן קיבלתי, מאותם דברים ממש שאתה קראת -

רושם אחר לחלוטין ממך...)

** 

לגבי לייבוביץ' - אני שמח לקבל על לייבוביץ' האיש - כל לימוד חובה,

מקובלני מרבותיי שהיה אפיקורס.

(לא תמצא אותי קובע את עיוני במשנתו, לא בטוח שהדבר מותר הלכתית.)

מצד השיטה וההגדרה הספיציפית כאן,

שהוא מציג כהוגה וכפילוסוף כללי חשוב -

היא מסקרנת על רקע הדיון הכללי בהגדרת המושג "מוסר"...

כמובן שתפיסת לייבוביץ' האיש מרחיקה אותי מהזדהות עם מסקנותיו.

אבל הן רלוונטיות לדיון, אין ספק.

**

הלוואי שנזכה לראש ולב בריא.

והלוואי, שנזכה גם לא להפנות גב למי שכן מוטרד מהדיון הזה -

כמוני למשל, ולדעת מתוך תורה גדולה ובכלל גדלות מוחין -

לתת מענה...

אני לא צריך לחשוב יותר מידי על מה יקרה אם אפגוש, אבל אתה אמרת את זה בתור סימן, לא סיבה, אז אומר  לך שיש כל מיני רמות של אויב. יש שהורגים, יש שאוסרים, ויש שמזלזלים ולא נותנים שום כבוד.

כשאני קורא ומבין את המפלצתיות של ליבוביץ' , ואז מופיעה בצלםאלוקים, שגם אם לא הצליחה להגיע למצבו האומלל - עדיין משתייכת לאותה האסכולה, שליבוביץ' הוא האידיאל שלה, בעצם, גם אם היא תגיד שלא. כשאני מזהה את זה הזלזול הבוטה שלי הוא לגמרי לגיטימי ואפילו אידיאלי. כך נראה לי.

וזה באמת בלי קשר דוקא לדברים שלה כאן, שספציפית אולי אין בהם רוע גדול במיוחד...

**

הדיון על הגדרת המוזג "מוסר" הוא אולי חשוב לפעמים ואולי לא, אבל הוא בכל מקרה לא נושא השרשור. הוא קשור לכאן רק כי הסבירו קצת את דבריו של ליבוביץ', מה שלדעתי היה ברור מלכתחילה.

**

לא מפנה גב, פשוט היה נראה לי שאתה עצמך לא נזקק להגדרות והמושגים... ושפשוט זרמת עם הסגנון של בצלםאלוקים. אם הנושא עצמו מסקרן אותך - אין בזה שום בעיה.

אם כי, כמו שכתבתי קודם, הדברים פשוטים יותר, ונוגעים יותר לבריאות מאשר להגדרות ומושגים, וצריך להיזהר שלא להכריח אחרים להיכנס למגרש הזה, שאין בו צורך אמיתי בעצם.

אהבתי את העניין עם הכוכביות, כמו ששמת לב

שהם מוקד הידיעה שמובאת לעיל.

**

לגבי הזהרה של אחרים להיכנס?

לכתחילה לא אמשוך אחרים שלא בעניין להיכנס אליו...

אבל אני עוסק כבר שנים בעניין הזה.

מהרהר ודן עליו רבות עם כל מי שמוכן...

** 

בהחלט

אבל לא בשרשור.

לא התכוונתי להזהיר. לא חשוב...

אז הנה קצת שכל ישר (נחשו באיזה ערוץ...)

הצביעות של השמאל: פתאום "הדם המרוקאי" מרתיח אתכם? - ערוץ 14 | C14

כל מי שמדבר נגדו הוא עם אינטרס

אני לא מכיר את זיו אגמון

אבל יש כזה סגנון שמדברים על עדות.

אולי זה לא הכי יפה.

אבל אני בטוח שאם היינו מאזינים לכל ההקלטות

של כל אלה שהביעו דעה ושאת נפש

גם היינו מוצאים דיבור על האשכנזים

מה אנשי שס נראה לכם לא אמרו מילה בגנות

האשכנזים בחדרי חדרים, בינם לבין עצמם

חצי בצחוק אולי.

אתם יודעים בכתב זה תמיד נראה יותר חמור.

אני לא מזדעזע סורי

שאני לא משתתף בקרנבל האינטרסים

אדם פרטי אגב- אבל אדם ציבורי צריך לדעת להזהר בלשונו.

וגם אם אנשי שמאל פחות יחפשו בנרות, אם כי בד"כ דברים בולטים גם בהם זה יתפוס כותרות- וישקע בלא כלום הרבה פעמים, ובשתיקת כבשים רועמת! של כל הצפצפנים למינהם שנהנו לחבוט בליכוד!

אבל סוף דבר, גם אם ברור שאינטרסים שונים סייעו לפוצץ את הפרשה, עדיין נכון שאדם כזה יפרוש. זו לא התנהגות הולמת לאיש ציבור בסופו של יום..

נ"ב- ידע כל נבחר ציבור בימין שהוא על הכוונת ויזהר שבעתיים... אמנם אם הם רוצים הם יתפרו אותך גם על כלום- עדיין ערך רה"מ נתניהו- אבל חבל לעשות להם חיים קלים מידי...

בדיוק אתמול הוא העלה קטע, שבו בתגובה לטענה של בן כספית על העברת חוקים באמצע מלחמה, הוא מסכים בתנאי שגם בג"ץ לא יפסוק פסיקות שנויות במחלוקת באמצע מלחמה.

הוא באמת חושב שבאמצע מלחמה, כשראש הממשלה וכל המערכת הבכירה צריכים להיות ב300% קשב לאירן, לבנון, עזה ושאר החזיתות וגם להחזיק מדינה מתפקדת, הדבר הכי דחוף הוא לבחוש באמירות לא יפות של מישהו?!

(ועוד לעשות לזה פרומו של כמה שעות?!)

וגם אנחנו המצאנו את הקוסקוס.

תמיד תהיתי לעצמי מה הסיבה של המטורללים האלה לשנוא כל כך את נתניהו?

בגלל שנאת הציבור הימני?

בגלל שנאה אישית נגדו?

מישהו חקר את זה?

לטענתו הבסיס הוא הכאב שלהם על הניצחון ב96, כשהם עשו הכל ובצורה המלוכלכת ביותר מתוך תקווה שהלוזר סופסוף ינצח, וביבי הצעיר והטרי עקף אותו מימין.

כמובן שבמקום נורמלי, במקום לפתח שנאה ליריב, עושים חשבון נפש פנימי. אולי התיוג והשנאה וה"כולה שלי" שמלווה אותם בכל צעד, הוא שגורם להפסד הנצחי?! אבל מגלומנים לא נוהגים לעשות חשבון נפש. הבעיות הן תמיד אצל ה"אחרים"...

בינתיים הוא הצליח עם ההצהרות מהצהרים, להוריד את מחיר הנפט, למרות שצבא ארה"ב, כמו גם צה"ל, ממשיכים לתקוף באירן.

לא נמאס לך?

אם תציע לעזתים פנים אל פנים ובאהבה ננצח, החברים שלך מומחים לזה, הם מרצונם החופשי יעלו על סירות ואוטובוסים, ויפנו את האדמה.

בענייננו, אז התמהמנו (נניח), אבל אפשר לחזור אם הג'ינג'י יסכים. ספוילר: הוא לא.

טראמפ לא התהפך עלינו, טראמפ זרם איתנו.

זו המציאות, גם אם ביביסטים התרגלו שלושים שנה להאשים את כל האחרים. 

הג'ינג'י רוצה לסיים את המלחמה לפני נסיעתו לסין לעשות עסקים.

ביבי חשוב לו, אבל פחות ממה שאתה חושב, ובפרט אחרי ששיקר לו ואמר שהאירנים יצאו לרחובות.

ואת ראש מפלגתך הוא לא סופר, כמו 98% מאזרחי ישראל.

איש עסקים לא אומר דבר והיפוכו באותו משפט. לא בכדי הוא הוכרז 4 פעמים פושט רגל.

כפוליטיקאי, אירופה לא סופרת אותו, וגם משמרות המהפכה האירנים למדו עם מי יש להם עסק. הוא נפל בקסמיו של ביבי אבל בעוד 8 חודשים יש לו בחירות אמצע וביבי הוא אבן נגף.

אם המשא ומתן עם האירנים יכשל, הוא יחזור לעסוק בבוז'י הרצוג.

להכניע את האירנים לא בראש שלו, ואשמח להתבדה ולאכול את הכובע. 

הנסיעה לסין תחכה...

משיב דבר בטרם ישמע, איוולת היא לו וכלימה.

אולי יש כאן קריאת כיוון לציבור הפרסי - מה התנאים שצריך לעמוד בהם, מי שיחליף את הרפובליקה האסלמית.

על הדרך, בעצם ההכרזה, טראמפ צינן את העליה במחירי הנפט העולמי. הוא אכן יודע לעשות עסקים.

אם כבר רצת למשל של 'זרק מתחת לגלגלים', אז הוא כמו מתאגרף, שמרים את המתחרה מהקרשים לרגע, רק כדי לזרוק אותו שוב, יותר חזק ויותר כואב.

טראמפ חושב שאם הוא ודובריו יתמידו לומר שאירן מובסת, גם הכיפות הסרוגות יהנהנו בראש כאות להסכמה. 

ומעדיף את הרבנים החרדייים, גם בהתעלם מהסחר מכר ושמור לי ואשמור לך, סביב הג'ובים.  

היתה על כך כתבה מצויינת במקור ראשון בשבת האחרונה.  

מאת הרב דוד סתיו.

רבנים חרדים נבחרים כי החילונים פוחדים מהדתיים-לאומיים

גם בערוץ 7 כך נבחרים רבנים חרדים גם בערים חילוניות 

השאלה היא למה בכלל יש ערך שהרב יהיה דוקא דת"ל?

או שזה רק עניין של חשבון נפש?

הקונפליקט שבינם לבין הציבור הדת"לי מחייב אבחון קליני רחב.

תבין...

הרב סתיו צודק וטועה.

הוא צודק באבחנה שהחילוני האדוק, מסוגם של חולדאי או לפיד, ממש לא מעדיף רב סא"ל בצה"ל על פני רב שלא שירת בצה"ל.

הוא טועה בגדול, כשהוא מדמיין שהבעיה היא חוסר אמפתיה, או חוסר השתתפות בפולחן החטופים והכנעתינו במלחמה.

האמת היא שבניגוד לדמיונות של כל מיני שבות רענן ומתן כהנא - אין 'ברית משרתים' ומעולם לא היתה. אנחנו טובים בשביל יאיר לפיד למות במלחמה ולנגח את החרדים, אבל ברגע האמת - הוא מעדיף רב שיקים מוסדות ולא רב שרוצה להשפיע על דמותה של המדינה.

זכור מאמרו של אלוף בן בהארץ, נגד הרב סתיו, תחת הכותרת: 'אין רבנים מתונים'.

כי הוא עונה על הסטיגמה ומאפשר הפרדה ברורה בין הנעלים החילונים לבין החרדי הפרמיטיבי. "תן לחרדי את ליטרת הזהב" שלו, וקבל חיים שבהם אתה יכול לדפוק אותו, לבזות אותו, לנדות אותו, וגם לחיות את מלוא תאוותיך המערביות.

כמובן כל זמן שלחרדי אין שום כוח אמיתי. במקרה של כוח, כן יהיה חשש אמיתי מהפיכה לתאוקרטיה.
 

לעומת זאת, רב ציוני דתי הוא מחוץ לטטיגמה, כי הוא תורם לצבא, ועובד לא רק בתור גננת, ונותן למדע את המקום שלו, ומלא רגשות אהבה לעם ולארץ, ושאר מעלות טובות. ולכן זה מטשטש לחילוני הרדיקלי את ההבחנות שהוא מנסה לעשות.
 

חוזר בתשובה (או שמא זו הייתה אישה) אמר פעם שאין להם בעיה להסתובב בכל מקדש של כל דת שהיא אבל לעולם לא לבקר בכותל או בבית כנסת בדיוק בגלל זה. לילד החילוני ברור שהמסגד לא קשור אליו וממילא גם לא האיסלאם, וברור לו שמקדש השינטו לא קשור אליו ולכן גם לא עבודת האלילים, אבל היהדות היא בהחלט קרובה אליו ויכולה להיות מובנת ולכן הריחוק והתיעוב והסלידה. ממש הקלירל הקטן של אלתרמן.

צ