שעושים, יש כאלה שלא.

עניות דעתי והרגשתי: רק כשממש אין כל ברירה אחרת, וגם אז בצינעא ככל האפשר (פינה וכד').

[ובוודאי שאם דעת הבעל שלא - אז לא]

זה לא מפריע לי 

אם זה באמצע החיים זה בעיה 

ביקור שנתי?

התגעגענו!!

ולכן אתם יכולים לקחת אותי בעירבון מוגבל

יצא לי להפגש כמה פעמים עם התופעה (פארקים, מוסדות לימוד ואפילו באוטובוס)

לענ"ד זה רחוק מלהיות צנוע

זה מושך את העין ואת המחשבה

ויכול גם לגרום להירהורים מיותרים של העוברים ושבים

הצענה איננה האי ראיה של האיבר

אלא זה מה שהדבר הזה משדר לסביבה

אם ניתן להסתדר בצורה אחרת

כדאי להשתדל לעשות זאת

זאת דעתי

פחות צנועים? אדרבא, דווקא תגובה כמו שלך

מראה שזה באמת בעיה. 

ואגב, גם אני מרגיש ממש ככה. 

ודווקא זו נקודה שמפריעה לי.

בוודאי שברבים אני אניק בצד, מכוסה, ואשתדל שלא למשוך תשומת לב.

אבל זו הרגשה לא נעימה שאם את מיניקה את צריכה להיות "ממודרת" כל שעתיים שלוש...

יש משהו מאוד טבעי ופשוט בתינוק שיונק מאמא שלו. כך נבראנו וכך ה' רוצה שנעשה, מן הסתם.

אז אולי בסביבה של בחורי ישיבה זה נראה קצת תמוה, אבל בסביבה של משפחות צעירות, שבה כולן כמעט מיניקות,

אמא מיניקה צריך להיות דבר טבעי ופשוט.

צר לי, אבל אני לא מכירה שום אמא שמיניקה כדי לשדר לסביבה משהו. אמא מניקה כי התינוקי רעב. וזהו. והיא לא יכולה ללכת עכשיו למקום אחר, ואולי היא גם לא רוצה כי יש לה עוד ילדים או שזה ממש מבאס אותה לעזוב הכל כל שעתיים שלוש.

אז אמא מניקה יושבת בצד, אולי עם הגב לציבור, מכסה את עצמה וממלאת את תפקידה בהזנת התינוק על הצד הטוב ביותר.

זה נורמלי, זה טבעי, זה פשוט. והגברים שבאיזור יראו שהיא יושבת ככה, יבינו מה היא עושה, ויתרחקו משם למשך רבע שעה. זה הכל.

לעשות מזה "חוסר צניעות" ו"שדר לסביבה" זה ממש לא קשור, בעיני.

מה זה, אנחנו חברה שיש בה "הדרת נשים מיניקות"?

הייתי מצפה שחברה שבה מעודדים ילודה, ובה נשים רבות נמצאות שנים רבות בשלב ההנקה (...), תראה בזה חלק מהסביבה הטבעית.

נכון שלבחור לא נשוי זה קצת מוזר, אני מבינה את זה.

אבל ברגע שתהיה אבא בע"ה ההנקה תהיה חלק בלתי נפרד מחייך בע"ה, ואז אני מקווה שתבין.

ולא, אי אפשר להסתדר בצורה אחרת. כי כשתינוק רעב הוא רעב. זה לא ילד שאפשר למשוך אותו קצת. תינוק רעב צורח. נקודה.

אבל מסכים עם כל מילה.

לאיזה מין ציבור הפכנו אם הדברים הכי בסיסיים נחשבים "גורם מגרה"?

כשדברים כאלה בכלל עולים לדיון זה מעלה סימני שאלה גדולים מאוד בנוגע לכיוון הכללי שאליו אנחנו הולכים...

פה זה מתחיל, אבל ההמשך הוא יריקה על ילדות קטנות ברחוב והפרדת מדרכות...

מצד אחד, על המניקה לעשות מאמץ לא להתבלט, אבל כל מה שמעבר לזה זו חובתם של העוברים ושבים.

אי אפשר לגזור על מיניקות להיכלא בבית לכל תקופת ההנקה, ובדיוק בשביל זה הומצאו הכיסויים הצנועים למיניהם.

מי שזה מפריע לו שיעשה "חושבים" בפעם הבאה שהוא יוצא מהבית.

העולם הוא מקום ציבורי, ומי שלא יודע לשמור את עיניו ומחשבותיו במקום הנכון - הוא זה שצריך להישאר בביתו!

איזו מין צורת דיבור היא זאת, "ההמשך יריקה על ילדות"...

לפני כבוד למניקות - כבוד לאנשים שדנים איתם..

זה לא קשור לשום "כיוון כללי שאליו אנחנו הולכים". אתה באמת חושב שזו בעיה של "גברים דתיים"?... אז לא. דווקא שם, לפחות מי שנשוי, רגיל ליחס אל הצד של החסד והרחמים והאימהות והטבעיות שבכך.

ואני מציע להפסיק עם דמוגוגיה כאילו הברירה היא "להיכלא בבית כל היום". תיאוריות בעלמא. אני ראיתי נשים שלא "נכלאו" לרגע, ולא הניקו מעולם במקום ציבורי. הפרטים אינם ענין לדיון ציבורי - בוודאי לא עם רווקים.

ובוודאי שזה לא סותר איך אמור להתנהג מישהו שניפגש במציאות כזאת, שזה לא דברים נדירים, ושאינו אמור "להתעסק" עם זה או לגרום אי נוחות למישהי.

השואלת שאלה, מן הסתם כדי לדעת מה המציאות ב"עולם". וכבר אמרתי - שאם אני הייתי יודע שאפילו חלק מהאנשים רואים זאת כך - מן הסתם הייתי נמנע(ת..), לטובת עצמי קודם כל..  [וגם - שחשובה גם דעת הבעל למי שרוצה "להקל" לעצמה].

ומי שנוהגת אחרת, ובצניעות - גם כמובן אינה מתכוונת לעשות אף רע.. כל אחד מבין את זה. אשריהן האימהות שזוכות לחסד העצום הזה עם תינוקיהן, ללא קשר כרגע ל"מיקום"..

הן אימהות ותינוקות, מה שהופך ל"שטח נשי", ולקחת בחשבון שאולי יש נשיןם שמניקות שם. מי שזה מפריע לו, שיתרחק משם או ישמור על עיניו.

בגינה היא מקום ציבורי. זכותו של כל אחד להיות בו.

גם לאנשים מבוגרים שבאים לראות ילדים וגם לגברים.

חוץ מזה שזה הרבה פעמים מעבר ומשמש כל אדם ברחוב. זו לא עזרת נשים.

גינה זה בהחלט מקום שגברים אמורים להיות בו עם הילדים שלהם. בעלי ממש משתדל (בעיקר בשבתות) לבוא עם הבן שלי לגינה. עכשיו אני בהריון כך שבכלל ה"גינה" זה משהו ש"נופל" על בעלי.

בקשר להנקה, היתה תקופה (ב"ה עברה) שכבר ממש הביך אותי להיות עם בעלי בגן שעשועים. מסביב למתקנים היו ספסלים שעל כולם ישבו מניקות (אצלינו היה מצב שמסביבך היו 10 מניקות כמעט). זה כבר ממש מביך, זו לא אחת שיוישבת בפינה בצד ואפשר להתעלם. זה פשוט מצב שבעלי הרגיש שהוא נכנס לחדר הנקה. כל מה שגבר יעשה לא יחשב כ"בסדר". אם הוא לא יסתכל (איך בדיוק לאיפה יסתכל) אז יהיו נשים שיגידו שזה טבעי וזו התנהגות פוגעת. אם הוא יסתכל אז יש שיגידו שזה לא מתאים ולא צנוע. אם אחת שיוישבת בצד אפשר עוד להמשיך ברגיל אבל בגן שעשועים שכולן מניקות סביבך זה כבר משהו אחר.

דר"א, אני הנקתי עד גיל שנה וחודשיים ובמקומות ציבוריים הבאתי בקבוק (שאוב או מטרנה- בנסיעות ארוכות). אם נתקעים זה משהו אחר, אין מה לעשות..... למשל תינוק שרוצה רק הנקה/ מטרה או חלב שאוב שיתקלקלו/ תינוק שלא מצליח לשתות מבקבוק וכד'...

דר"א, לרב אצל תינוק קטן ההנקה עדיין לא חלקה מה שטכנית גורם לבעיית צניעות לכל הדעות.

כי היא יכולה לשקף לנשים מה יכול לעלות בראשם של חלק ממי שרואים אותן, גם אם הם רווקים - בסופו של דבר, הם שם.. 

[והן כמובן כלל לא "בכיוון" שזה כך. סה"כ דואגות לילד..]

ואז הן יכולות לחשוב האם הן מעוניינות בכך..

מהסיבה שלפעמים אהשים נשואים חיים בתוך ההנקה, בעיקר הנשים.

לא תמיד הם זוכרים איך הם היו רואים את זה בתור רווקים.

אשה שכל היום סביב הנקה וזו השיחה הקבועה שלה עם חברות לא תמיד יודעת איך זה נראה בעיני רווק כי בסופו של דבר גם בעלה נשוי וגם הוא נמצא מסביב להנקה, בעיקר בתקופה אחרי לידה. גם הוא כל היום שומע על תנוחות הנקה/ שאיבות/ בעיות שונות בהנקה והיחס שלו הוא לא כמו של רווק.

האם האם צריכה להשתדל כל הזמן לדאוג להיות מכוסה או שהיא צריכה להתרכז שהתינוק אוכל?

יש מקמות מסויימים בגוף האשה שהתעסקות איתו מול גברים זה לא צנוע בגלל ההרהור שהוא גורם, ולהניק ולג גבר זה אחד מהם וד"ל

לא בעיה למצוא בכל מקום פינה שקטה מגברים ומקסימום אפשר להפנות גב 

אין ספק שחשובה הצניעות אבל אם כבר נתקלת במישהי מניקה עליך ללמד עליה זכות ולהבין שזה חיים לא פשוטים. חוץ מהנושא של הזמן הרב שבו האמא מוצאת את הזמן בצד, יש הרבה פעמים (במיוחד עם חוק המרפי...) שהתינוק נזכר לאכול בדיוק כשיוצאים מהבית או כשבדיוק מתחילה נסיעה באוטובוס ועוד...

בקיצור, עליכם להבין שזה מאוד מורכב גם למי שמאוד רוצה לשמור על הצניעות...

שאלתי את אישי והוא ענה:" מה הבעיה?"

ואני אומרת, גברים יקרים, אם יש לכם בעיה עם זה- טפלו בעצמכם, נו באמת. מדובר פה בדבר טיבעי בין אם לילדה,

שאין בו שום רמז למשהו לא צנוע או לא ראוי לפרהסיה (כמובן מדובר כשהאם מכוסה).

ה"טפלו בעצמכם" הזה..  יוהרה ריקה.

אז "אישך" חושב כך - ויש אחרים שחושבים אחרת.

השואלת שאלה כנראה בכוונה גם גברים, כדי לדעת מה אנשים חשים ביחס לזה.

ומה הקשר שזה "דבר טבעי בין אם לילדה" - וכי מישהו חושב שלא?...  לא כל דבר טבעי זה עדיין מתאים בכל מקום, וזו השאלה שנשאלה כאן.

לגיטימי לגמרי שיהיו אחרים שחושבים אחרת.

ואם "אישך" היה אומר שזו בעיה - אז זה היה בעיה (הרי שאלת אותו, משמע - לא ידעת מה יאמר)?  כל העולם "צריך טיפול" או לא - עפ"י מה שהוא אומר?.....

ולמה "כשהאם מכוסה"?... יש מקומות בעולם שמקובלת הנקה בפרהסיא..  אז כנראה שהדברים משתנים לפי התרבות והמקום.

אין לי כ"כ ענין להיכנס לעצם הנושא, כי באמת יש בו תחושות שונות בין אנשים - אם כי אני נוטה שזה לא כדאי אם לא בלית-ברירה - אבל מקוממת אי היכולת לתפוס שאת בוודאי אינך יכולה לחוש "במקום" גבר - וגם בעלך עם כל הכבוד, עדיין אינו ה"פוסק" האחרון לכולי עלמא.

השואלת שאלה. אם אני במקומה היייתי שומע לא מעט גברים נורמטיביים ומוכרים פה אומרים שזה יכול "לעורר" משהו - אני מניח ("מניח" כי אינני אשה) שכבר הייתי נזהר יותר...

כמה מאמץ אישה שהתינוק שלה רעב צריכה להשקיע בלחפש מקום שיהיה צנוע?

כמובן אני מסכימה שאכן צריך לחפש מקום כזה. אבל א"א להשתגע.

פינה צדדית שלא מגיעים אליה הרבה אנשים, ישיבה עם הגב לציבור, כיסוי מלא- גם זה לא טוב?

מחילה, אבל גבר בר דעת, שמבין מה האישה עושה, יתרחק משם.

במחילה מכבוד כולן (וכולם),

גם להתפנות זה דבר טבעי ונורמלי. ואם חצאית אפשר אפילו בלי לחשוף

ובכל מקרה לא נראה לכן הגיוני

אז לא.

ממש לא הגיוני להניק בציבור

(ובמשפחתי כולן מניקות ואף פעם לא בציבור)

להתפנות בציבור זה דבר שלא מקובל גם אצל "מגזרים" (למרות שאני סולד מהמילה הזו) שלא מקפידים על צניעות.

ההנקה היא דבר שגם אי אפשר "להתאפק" איתו, כי כשהילד רעב הוא צריך לאכול.

אז כן, ממש הגיוני להניק בציבור, כמובן עם מרב הצניעות האפשרית.

ב"ה

... היא מה אומרת התורה ולא מה שחושבים הציבור, ככל שהוא יהיה ולאיזה "מגזר" הוא משתייך.

וסליחה על הבוטות אבל אתן שתי דוגמאות ששייכים ל"מגזרים" שונים:

באיסלם לא מקובל להפיח בציבור לעומת זאת בצרפת אולי זה דבר הגורר תגובות של צחוקים והרגשת פדיחה אבל זה עובר בשלום.

"גראפס" בצרפת יגרור תגובות זוהמות ובאיסלם זה מקובל.

ב"ה אצלנו לא זה ולא זה, לא מקובלים.

ובכן לעננינו, לגבי להתפנות, בתלמוד כתוב שיתפנה באוזן חמתו ולא יתאפק, איפוק זה כוח רק אצל מר שרון, איפוק ממושך יכול לגרום לבעיות בריאותיות רציניות ביותר, הולכים לצד ואיידה.

לגבי האנקה בוודאי שצריך לעשות את הנ"ל בצניעות מרבית, אבל מה אשם הילד, שאמו חייבת לנסוע באוטובוס שעה ארוכה? מי שרואה בזה פסול, שלא יביא ילדים ויסתפק באימוץ ילד בוגר שדורש רק כסף ולא חלב אם !

באחלט ניתן להתכסות מתחת חיתול בד ולאניק, ושהנשמות "הטהורות", הייתי מגדיר אותם יותר הנשמות הסוטות ילכו לטיפול פסיכיאטרי בדחיפות, הבעיה היא אצלם בראש ולא בשד המכוסה של האימא המסורה.

על אחרים "נשמות סוטות" - יש לו סטיה בעצמו כנראה.. לפחות מילולית...

ומה שכתוב בתלמוד, הוא על איפוק מדבר מסוים בלבד, מחשש שיגרום לעקרוּת. אין כל קשר הלכתי בין "להתפנות" לבין הנושא הנידון. לא כל אחד יכול להמציא היקשים של הלכות, גם אם הוא רוצה להביע דעה. בוודאי לא מי שטוען שמה שחשוב זה "מה אומרת התורה"...  

ואגב, התורה גם אומרת משהו על שמירת הלשון.

יכול להיות שהילד לא יכול להתאפק. הצורך הזה לא אומר שזה לא יגרום לגברים להרהור.

וחוץ מזה, להגיד "הילד לא יכול אני אעשה את זה באמצע הגן הציבורי ומי שזה מפריע לו שלא יסתכל" זו לא טענה נכונה. כי ברור שבמקום שזה לא נהוג לא היית עושה ככה, למרות שהילד רעב, נכון? היית מצליחה למצוא איזה פינה או מקום נסתר אחר. וכן, ברור שזה לטרוח אבל בסופו של דבר השאלה המקורית היתה האם זה יפריע לגברים, והתשובה היא (למרבה הפתעתך) היא כן! זה מפריע לנו. נכון שזה בכיסוי והכל אבל ברור לכולם שאת מניקה ובאופן טבעי עולה הרהור (ולהגיד זה לא נורמלי, תטפלו בעצמכם זו לא טענה נכונה, כי זה כן נורמלי. ובאמת שאני לא חושב שאישה תבין את זה, בדיוק כמו שאני לא ארגיש למה קשה ללכת עם כיסוי ראש או למה ללכת עם חצאית קצרה. גברים ונשים הם שונים! וזה שאשה לא מבינה את העניין הזה לא אומר שהוא לא קיים).

באמת בעניינים שהם הלכתיים אין שום עניין להגיד לגבר "תטפל בעצמך",

אבל בנושאים שהם תלויי נורמות חברתיות- אם יש ערך בהתמודדות הזו- ובמקרה הזה ברור שיש-

אז עדיף שתעבדו על זה מאשר שנשים לא יניקו כי זה קשה מדי.

ואגב אם הילד שלי היה רעב ולא הייתה לי אפשרות סבירה ומהירה להניק בפרטיות- הייתי מניקה בצניעות בציבור ולא משנה מי שם.

רוצה לשמוע דבר מזעזע? בגלל דיבורים כמו של הגברים בשרשור כאן-

יצא לי להיפגש בנשים שמניקות בשירותים ציבוריים (!!!)

פירטתי עוד בתגובה למטה.

את לא יכולה להתווכח עם העובדות, זה עושה משהו לגבר! זו העובדה.

ואף אחד לא אמר לא להניק, אם אין ברירה-אין ברירה. אבל לא להגיד הילד צריך לאכול אז אני אניק איפה שאני רוצה. 

וכן, כולן אצלנו מניקות ולא בציבור

או להיות אחראים מספיק בשביל לתכנן מסלול נסיעה שאפשר להניק את התינוק ברוגע ובצניעות.

עדיף להיות חסרי טקט ולבקש פינה שקטה (אפילו לנקוש על דלת של בית..)מאשר להכנס לספק צניעות

לתכנן מסלול נסיעה ועצירות לא רלוונטי לאוטובוסים ורכבות.

קודם כל- הנה התייחסות של מכון פוע"ה (תשובה שניתנה בשו"ת מ 2010):

שלום וברכה, 
אתחיל מהדברים הברורים יותר. 
הנקה לעיני בעלה - הבן איש חי כתב כי הנקה היא דבר טבעי ולכן מותר לאשה להיניק בנוכחות בעלה, יחד עם זאת, אין לו היתר לראות את המקום באופן של הבטה היינו התבננות שיש בה קרבה גדולה אבל ראיה כלאחר יד אין בכך כלום ואם יודע בעצמו שהדבר מעוררו הרי שנכון שתניק בנוכחותו באופן שתהא מכוסה או שיסב מבטו. יש לזכור כי הבעל נוכח בתדירות גבוה מאוד ואסור ליצור מצב שיקשה על האשה בביתה להניק את בנה או ביתה. 
בבית בנוכחות אחרים - ודאי שיש חובה להניק בצניעות, ואין דומה הנקה בבית להנקה מחוץ לבית הנקה בנוכחות קרובי משפחה (או בני הבית) לבין הנקה בנוכחות אנשים זרים. 
אי אפשר לומר דבר חתוך לגבי הנקה בחוץ כאשר הדבר נעשה בצניעות, יש מקומות שהדבר מקובל ויש מקומות שהדבר יוצר אי נעימות מרובה עבור הסובבים (גם כאשר ברור כי האשה מכוסה היטב). 
בדרכ יכולה האשה למצוא פינה בה תוכל להניק באופן צנוע ומכוסה ובלא למשוך תשומת לב מרובה או ליצור אי נעימות לה או לסובבים אותה. 
בהצלחה רבה 
אודי רט 
רב משיב מכון פועה

ולדעתי-

השאלה לא מתחילה דווקא מהמקום של הצניעות ההלכתית.

זו יותר שאלה של הרגלים חברתיים שיוצרת מציאות (אמתית) של חוסר צניעות במקום בו היא לא צריכה להימצא.

אני חושבת שאם מבינים את הערך (גם ההלכתי!!) של ההנקה,

ואת חוסר האפשרות להמשיך ולהניק כאשר לא לגיטימי להניק בציבור, 

מנסים ליצור מציאות בה זה לגיטימי.

להבדיל.. נזם ואפילו חור שני באוזן נחשב פעם למושך תשומת לב וללא צנוע. כשזה נהיה נפוץ זה כבר לא היה כך.

כמובן שאני לא משווה בין עצם ההנקה לחור שני.

אני רק מנסה להראות שישנם מצבים בהם שינוי של נורמה חברתית בנושא שאינו אסור הלכתית-

משפיע על תפיסה של דברים כצנועים או לא.

מניקה ב"ה את ילדי החמישי. ברור שכשיש אפשרות לעשות זאת שלא בפני אנשים- אעדיף, אך אם יש צורך ואין אפשרות אחרת,

אני בפירוש לא עושה חשבון. מניקה בצניעות, ומי שמפריע לו- שלא יסתכל.

אין לי ספק שאם לא הייתי נוהגת כך, לא הייתי מצליחה להניק לאורך זמן את ילדיי.

חשוב לזכור שבניגוד לעבר, כיום אישה מניקה לא יושבת רוב היום בביתה, (ואם רוצים לשמור עליה במצב של שפיות נפשית,

כדאי לא לעודד אותה לכך..) וההימצאות בחוץ היא חלק מחיים נורמליים. 

במצב הזה- ראוי בעיניי לעודד תפיסה לפיה ההנקה בצניעות היא דבר טבעי שלא אמורה להיות לו שום קונוטציה מינית.

אני מקווה שכמו שהיום גבר יכול לראות אישה צנועה עוברת ברחוב לבדה בלי להתחיל להרהר (מה שבתקופות ובמקומות מסוימים היה בגדר פריצות ממש), ולכל הפחות להבין שהעבודה על המחשבה מצויה אצלו

ולא בדרישה מהאישה שלא להסתובב לה בחוץ, 

ככה בעוד לא הרבה זמן נוכל לראות נשים מניקות בצניעות כשצריך- באופן חופשי ובכל מקום.

יש נשים שלא ממש מקפידות וזה גורם לפעמים לחוסר צניעות,

לענ"ד כדאי מאוד להמנע ברור כשמש שאם אין ברירה אין בעיה עם כיסוי כמו שצריך והקפדה.

אצלנו ספציפית אשתי משתדלת לא אבל קורה לפעמים שנוצר הכרח ואז באילוץ היא עושה זאת.

לא בכל מחיר.

אם התינוק בוכה באוטובוס- אז אני אוציא כיסוי ואניק באוטובוס, ואשתדל לשבת במקום לא בולט ולעשות את זה בצורה לא בולטת.

אם אני במקום שיש בו פינת הנקה או שירותי נכים במצב טוב (טוב! לא מסריחים ומגעילים עם מקום להכניס עגלה ולשבת)- מה טוב. וכבר יצא לי להניק כשאני יושבת על הרצפה בשירותי נשים או בפינות נידחות..

ואם אין שום דבר כזה- אז אני אניק איפה שאני יכולה. כמה שיותר בפינה ובצורה לא בולטת- אבל אם אין לי ברירה אז אני אניק. (מכוסה כמובן)

ולא, אי אפשר "לתכנן לפי האוטובוס" כי לא כל התינוקות הם שעון שוויצרי. ולא תמיד נסיעה אורכת פחות מ3 שעות.. 

ובקבוק זה לא פיתרון. תאמינו לי. 

גם ממש במציאות...

כשהבת שלי רעבה ובחוץ, מה עושים עכשיו??

אז בגדול, קודם כל לפני שאני יוצאת אני עושה מאמץ גדול להאכיל אותה.

ואח"כ, אם אני יודעת שעוד רגע יעברו 3 שעות, אני מנסה לחשוב לפי המקום שאני נמצאת בו, מה אני יכולה לעשות... יש קניונים שיש בהם חדרי הנקה, יש חנויות שלפעמים אפשר להיכנס לאיזה מקום ולהניק. יש קופות חולים שלפעמים יתנו לך... נכון, לא תמיד מסתדר, אבל לפעמים כן, ובפעמים שכן אני משתדלת לעשות מאמץ לחפש אותם...

וכשלא מסתדר, אני מנסה לתפוס את הפינה הכי שקטה והכי צנועה ושהכי יש פחות סיכוי שמישהו יעבור שם (וכמובן מתכסה...).לא תמיד אני צודקת. לפעמים בדיוק עוברים, ואין מה לעשות...

אני מרגישה שיש פה חובה של השתדלות, ואני משתדלת. כשאין ברירה, אני לא אתן לה לצרוח...

ואני רוצה להתייחס פה לעוד נקודה:

אני חושבת שאישה לא יכולה להגיד לגבר שהוא צריך טיפול אם זה יוצר אצלו משהו, כמו שגבר לא יכול להגיד לאישה אז אל תצאי מהבית, אין מה לעשות או תתארגני שלא תצטרכי להאכיל בחוץ...

אנחנו לא מבינים בצרכים של אחרים. אפשר לייעץ, אבל קודם כל להיזהר לא לפגוע ודבר שני לא להעיר במקומות שאני לא מתנסה בהם... אני חושבת שלהרבה גברים צנועים וטהורים זה יכול לעשות לא טוב...

בדרך כלל, בקבוק מים רתוחים עם קצת סוכר ענבים מספק מספיק זמן עד למקום מתאים.

בכל שרשור בנושא הזה הן עולות מחדש.

עד שלב יחסית מאוחר הילדים שלי לא מקבלים מים בכלל ובטח שלא סוכר ענבים,

הגדולה שלי לא הכירה בכלל את הבקבוק עד גיל שנה.

אני מניחה שיש עוד הרבה תינוקות כאלה ושלי לא היחידים...

למה צריך לעשות כל כך הרבה מאמצים שהקושי שכרוך בהם גורם להכבדה ממשית על נשים מניקות (שבסוף מניקות בשירותים ציבוריים מזוהמים),

ולא לנסות פשוט לשפר את הלגיטימציה החברתית להנקה בצניעות?

באמת שואלת.

יש אפשרות להניק מול קהל נכבד וזה יהיה צנוע, אבל מתי שזה יהיה נורמה לא כל אשה תוכל להפקיד על צניעות כל הזמן ויהיה מצב שבטעות היא תגלה את בשרה במצב הזה.

שלאישה שהולכת בכיסוי ראש מלא יבצבץ בטעות שיער- 

אז אולי כדאי שנאמץ את עניין הרעלות..

דווקא היום יש פתרונות מעולים להנקה בצניעות שלא מעלים את החשש הזה.

בכל אופן תודה על ההרחבה.

אבל....

עם תינוק קטן צריך הרבה התעסקותותזוזות והמום שימת לב. אני טכנית לא מבינה איך אפשר להניק תינוק קטן בצניעות. אולי צריך יועצות הנקה בצניעות?

עם תניוק גדול (במקרה שלי כבר בגיל 3 חודשים בערך) התינוק כבר למד להזיז בדים ולעשות "קו-קו".

זה עניין של הרהורי עבירה

ככה גברים נבראו ויש רבים שזה מפריע להם במישור ההלכתי, ולכן אישה לא צריכה להניק בשירותים (כמו שכתבו פה..) אבל כן להשתדל איפה שניתן

שהרהורי עבירה הם תולדה של תפיסות חברתיות.

כרגע זו התפיסה החברתית, ולכן כרגע זה גורם להרהורים!

אבל נו שוין, שנה שעברה זה היה על אנטומיה,

אז ברור שזה עדיף 

תודה

ומה שהיה לפני כמה שנים צנוע היום נהיה פרוץ.

רק לחשוב שמישהו יצלם בטלפון החכם תמונה של אשה כזו ויפיץ אותה לחבריו בווצאפ למשל.+ כמה הערות גסות

סתם בשביל הקטע

זה הנורמות היום אין מה לעשות

"העצה שלי" (וזו גם תשובה ל"שירה שירים" וגם לג'ינג'ר) נאמרה רק בתגובה למישהי שראיתי שמאד רוצה פיתרון למצב בעייתי.

בוודאי לא למי שכתבה שממילא היא נוהגת אחרת..  (קל וחומר למי שבטוחה שרק צריך "לשפר את הלגיטימציה החברתית"...  

משל, אין "לגיטימציה" לתפיסה אחרת, וזה רק ענין של "חינוך מחדש" נכון..).היא פשוט תגובה שבאה לעזור נקודתית. את דעתי

בענין כבר כתבתי בהתחלה.

ובאופן מעשי זו עצה שימושית. אע"פ שבוודאי אינה עונה על כל מצב ולכל תינוק. אבל ככלל, גם מי שלא נותנת מים בד"כ - אם זה

חשוב לה (כפי שנראה לגבי מי שלה הצעתי את הענין), אז במקרים חריגים (לא כל יום נוסעים למרחקים, בד"כ..), יכולה להיעזר

בכך.

וזה מנסיון של כמה-וכמה ילדים...

באמת לא כ"כ פשוט..

ואינני יודע על איזה לימודים את מדברת. אם רק של בנות, אז ממילא אין בעיה.

אבל אם יושבים סטודנטים וסטודנטיות, ובכל פעם שהתינוק בוכה, בקביעות, כולם יודעים שכעת האמא שיושבת ביניהם מניקה לידם, אני לא בטוח שאם הייתי אשה הייתי רוצה בכך (גילוי נאות: לא הייתי אשה..), אע"פ שבוודאי ההנקה לכשלעצמה היא דבר עילאי.

בעול!! ב"ה שכולן יזכו לעול המבורך הזה אבל זה לא קל

מי "ביקש מכן" לקחת בקבוק...

זו היתה עצה מנסיון רב-ילדים, לאשה שמאד רצתה בכיוון הזה. לא לך..

וחבל להיתלות בקב"ה. לפי אותו היגיון אפשר גם ללא כיסוי כלל. מישהי ביקשה "פידבק" ביחוד מגברים על מידת הצניעות שבכך לדעתם - בדיוק מהבנה שהדרך שהקב"ה נתן אינה מכוונת-בדווקא לכל סיטואציה - וקיבלה אותו. מי שמרגישה צנוע גם בלי זה  - יערב לה.

וכמובן, לכל אחד יש את הנסיונות והקשיים שלו, גברים ונשים.

ובכללי - חבל להתעצבן....

חיזקי ואמצי. את עושה דבר חשוב.. (מחזק את אימך..)

לתינוקות קטנים ממש לא טוב מים . סוכר ענבים אמנם מתעכל אצליהם אבל למה הם צריכים עודף סוכר (כן, כדאי לחשוב על תזונה נכונה כבר מגיל כזה) אם הוא רוצה חלב הוא צריך לקבל חלב. זה פיתרון לשעת הדחק אם משהי חייבת לרוץ עם הילד לבית חולים ומשאירה את התינוק עם שכנה ולא הסםיקה לשאוב וכ'. לא פיתרון כשהאמא נמצאת על ידו. צריך לחשוב על פיתרון אחר...

לתת לתינוק רעב, שרוצה חלב,

מים ממותקים, בשביל לא להניק בציבור

זה מוגזם, ועלול לגרום לו לא לרצות לינוק חלב,

שזה מה שגורם לו לגדול ולהיות בריא ונותן לו את ההזנה שלו, בניגוד למים ממותקים שזה ג'אנק..

זה כמו שתיתן לילד שוקולדים שימלאו אותו, ואז הוא לא ירצה את העוף והלחם.

וגם להכניס את התינוק לשירותים ציבוריים נראה לי דיי דוחה ולא אסתטי,

וגם לא נוח לאמא להניק בישיבה על הרצפה.

אם יש מקום נוח ונסתר להניק, זה לכתחילה וזה מצוין,

ואם לא, הצורך של התינוק לקבל את החלב שלו ומהר

קודם לכל. 

במקום שמקובל בו, כמו שכתב הרב רט, לא צריך לעשות חשבון. 

כמובן שלהניק באמצע חדר לימוד מלא רווקים או משהו בסיגנון זה לא לעניין,

אבל בסביבה של משפחות ואנשים שמורגלים בזה לא צריך להעיק על האישה,

שגם ככה עושה מאמצים מאוד גדולים להניק.  

ומעניין לשמוע את הגברים פה..

גם בעיניי הנקה בציבור על אף כל הכיסויים פחות נעימה,

חשבתי שזאת רק אני אבל טוב לדעת שיש לזה אחיזה במציאות..

נראה לי שהדרך להתמודד היא לדבר על זה ובכך ליצור מודעות לעניין ומאז אולי ייקצו יותר חדרי הנקה באולמות אירועים, בתי כנסת וכו'  ולא רק בקניונים..

מניסיון זה ממש לא נוח לפני כל אירוע או יציאה משפחתית להתחיל לתכנן איך אצליח להסתדר ובסוף להניק בשירותים ציבוריים..

באולמות יש מחיצה בבתי כנסת יש גם בעיקר בבניני משרדים וכו'

מכל זה, בהכנה מראש(שאיבה) ואם אפשר לצמצם כמה שיותר את רמת החשיפה לציבור מעולה, אם אין ברירה, אפשר למצוא מקום שקט, ולהניק..

באמת חשוב לשמוע את דעות כולם,

והאמת שקצת התאכזבתי.

כמו שנכתב מעלי דווקא בחברה שלנו שאכן מעודדת ילודה, וילודה צפופה למדי הייתי מצפה להתחשבות ונסיון להקל מעל הנשים (שבאמת עובדות קשה ובמסירות!).

גם אני ואני מניחה שרוב הנשים בכלל לא נהנות להניק בחוץ, זה מסורבל, לא נעים ולא נח. אבל בפעמים רבות זה יכול להקל על האישה (2 סיטואציות אפשריות:אמא שנמצאת עם הילדים בגינה-אופציה אחת היא לאסוף את  כל הילדים העצבניים לבית, להניק שם בחיפזון ולהרגיע אותם תוך כדי ואז להתארגן שוב ליציאה.. סיטאוציה נוספת זה אוטובוס-שבו הילד רעב ואין יותר מדי ברירות-חוץ מכמובן להישאר בבית מראש..)

הפתרונות שהוצעו כאן נחמדים בתיאוריה אבל מאוד קשים ליישום (תינוק מתחת גיל חצי שנה לא יכול לקבל מים וסוכר, שאיבות-זה אחד מהסיוטים הגדולים שקיימים..)  האופציה שנותרת בפני האם המניקה היא ויתור חלקי על הנקה או ויתור על יציאות העולות על שלוש שעות מהבית.

אני לא יודעת מה הפתרון לכך, אבל דעו לכם, גברים יקרים, שאינכם מעלים על הדעת את הקושי הכרוך בנושא..

שאלת אנשים מה דעתם...

לא שאלת על נושא שביקשת בו "התחשבות"..

וההנחה הפשוטה של מי שקראו (להבנתי את תגובותיהם), היתה שאת מעוניינת לדעת מה הרושם של דבר כזה בעיניהם. כי אם זה לא נתפס-טוב אצל חלק מהציבור, אז אולי זה עלול להפריע לך לנהוג כך. כך לפחות אני הבנתי את הסיבה ששאלת (אחרת - למה לפנות ל"גברים".. מה זה בכלל עניינם..).

אז אנשים באמת התחשבו בך - וענו בכנות, כדי לעזור לך להחליט כרצונך, על סמך ידיעת נתוני-אמת לגבי המגוון בענין זה.

אז מה את רוצה מאותם "גברים יקרים"? שישקרו לך?... יפה עשו שענו עניינית ובכבוד.

אם היית שואלת אנשים האם הם מוכנים "להתחשב" וכשהם רואים אותך בפינת הגינה שלא יפנו לכיוון - אני מניח שכולם היו מוכנים ברוחב לב להתחשב... לא זו היתה השאלה...

גם אם היא קצת חוזרת על הנאמר פה, אב נדמה לי שאני בכל זאת 

לטעון שלא צנוע לאישה להניק מכוסה היטב כי "יודעים מה קורה שם" זה בערך כמו לטעון שלא צנוע לאישה להכנס לשירותים/מקלחת "כי יודעים מה היא עושה שם" (שירותים כמו למשל שירותים ציבוריים, הדוגמא של מקלחת יכולה להיות למשל להכנס להתקלח כשמתארחים איפשהו, ושלא יאכלו אותי, הדוגמאות הנ"ל קיצוניות, כדי להמחיש היטב שהאמירה יודעים מה קורה לא בהכרח תירוץ)

אולי גם תטענו שבכלל לא צנוע לדבר על הנקה, ובכלל את השרשור הזה צריך למחוק כי הדיון הזה לא צנוע בכלל...

אני תפרתי לעצמי כמה וכמה שכמיות גדלות ומכסות, ואיתן אני מניקה כמעט בכל מקום.

אני יוצאת לגינה בכוונה להניק שם, בכיף בחברת הנשים, ובאוויר. (דגש: חברת נשים, לא חברת גברים/מעורבת)

אז במקומות שיש גם גברים אני משתדלת לשבת יותר בצד, וכך למשל אני לא אשב ליד שולחן השבת להניק אלא אלך לשבת בצד, על הספה, אבל אני בפירוש לא מסתתרת. אני עוד זוכרת כל מיני באסות מהילד הראשון כמו למשל ליל סדר שהפסדתי כמעט את כולו, לשבת לבד בליל שבת בחושך להניק, בזמן שכולם יושבים ליד השולחן, ואז לחזור לשולחן ולגלות שנגמר כל האוכל הטעים...

ותופתעו, אבל כשעושים את זה בטבעיות, וכשהכיסוי מכסה היטב אז בכלל לא בהכרח יודעים מה קורה. הרבה אני נתקלת בהפתעה למראה התינוק המגיח מתחת לשכמייה, אחרי שהוא ינק בשקט ושלווה בלי שאף אחד שם לב.

אז אולי הנשים צריכות להשתדל יותר שההנקה תהיה אכן בכיסוי בצניעות, ובכך תפתר הבעיה, ובפרט בחברה שמקפידה על גדרי צניעות של הפרדה בין גברים לנשים, גברים זרים לא אמורים להיות קרובים לנשים זרות במרחק כזה שהם יכולים להבחין מה בדיוק היא עושה שם מתחת לשכמייה...

אבל מעבר לזה אני חושבת שכל התפיסה של הנקה כדבר לא צנוע נובעת מחוסר הבנה לחשיבות ההנקה שיש בימינו. נשים היום מניקות הרבה פחות מההמלצות. ההלכה מתייחסת להנקה עד גיל שנתיים כאלמנטרית, גם ארגון הבריאות העולמי ממליץ על הנקה עד גיל שנתיים לפחות, ובכל זאת בחברה שלנו, מעטות הנשים שעושות כך. גם מעטות הנשים שלא עוברות בשלב כלשהו לתמ"ל. אז במציאות הזאת זה לא פלא שלהניק נחשב ללא צנוע. (מבלי להכנס לשאלה מה קדם למה)

ועוד בקטנה - כל הפתרונות שהציעו פה על בקבוקים, וסוכר ושאיבות וכו'. הפתרונות האלו לא מחזיקים מים. הם לא פרקטיים במקרה הטוב, ומסוכנים במקרה הרע.

כל כך מזדהה איתך!!!

בכלל - אני רואה - על עצמי ועל אחרות, שבהנקה פתאום כל ההרגשה של הצניעות משתנה. כמו חתונה. רגע לפני זה - לא צנוע להיות עם בחור לעיני אנשים ופתאום - מקור הגאוה. שינוי סטטוס. התפלאתי לראות כאלו שמחפפות בצניעות - אבל מרגישות בסדר. לא שמות לב.

רגע לפני -בושה. פרטיות. ורגע אחרי - זה כמו ידיים או אף או מכשיר חשמלי.

לי יש סינור הנקה והרגשתי עם זה מוסרית לגמרי - בכל מקום. 

ויש לי צד יותר קיצוני מזה. 

אני שואלת:

איך מתנהגים בנוכחות הבעל? כי הוא נכנס או עוזר ולפני זה לא היה ככה.

באמת שואלת. כי זה הביך אותי ברמות. אולי אני פנטית מדי וזה הפוך מהסינור. הסינור בשבילי הוא כמו חדר סגור. בחדר סגור לא צריך סינור.

זה למה אני שואלת.

וחוץ מיזה- הסינור הוא גם להסתיר מנשים וילדים. כשמניקים יש כל מיני נשים שמשום מה מרשות לעצמם להיות שותפות. בטיפת חלב או ביולדות או סבתות ויועצות. מי הזמין אותך להסתכל?

כל מילה.

בצד/בגינה/בספה ליד שולחן שבת/במקום ציבורי כולם מסכימים שאין בעיה, לא צריך להסתתר,

אבל מול גברים עדיף שלא.

אגב במוקמת החרדיים כבר יש חדרי/פינות הנקה בכל מקום ציבורי +- בגלל המודעות לזה

לדעתי אין שום בעיה!!!

מצעטרת לומר אבל לא נראה לי סביר שאשה שמניקה צריכה להיות בעונש.

זה דבר טבעי ונכון וככה נבראנו, בשביל להניק (מדברת כאישה)

בילד הראשון שלי תמיד כשהיינו אצל ההורים בשבתות הייתי בחדר מניקה, היום בראיה לאחר בילד רביעי שיקפצו כולם, אן שום סיבה להיות כלואה בחדר כמעט חצי שבת , (כמעט 8 הנקות בממוצע שכל אחת לוקחת לפחות חצי שעה)

אז היום יש לי סינור הנקה שמכסה הכל וגם בשולחן שבת ליד כל המשפחה אין לי שום בעיה,

יותר מזה כשהייתי בשירות לאומי באחת השבתות אכלנו אצל רם בישיבה שאשתו הניקה בשולחן שבת.

ולגברים שיש אם זה בעיה שלא יסתכלו, למה כשמזמינים אורחים חילונים ואישה לבושה בצורה לא צנועה זה בסדר, כי זה מצווה. זה הרבה יותר בעייתי ולא צנוע.

אז תנסו להסתכל גם מהצ שלנו,הנשים.

אני הינקתי יותר מילד אחד עד קרוב לגיל שנתיים. ולא הייתי כלואה בבבית. ומעולם לא הינקתי במקום ציבורי.

עשיתי שמיניות באוויר בשביל זה. ולא הרגשתי שמישהו מכריח אותי או מלחיץ אותי, להרגשתי זה דחף טבעי של אישה צנועה.

כשהייתי ברחוב והייתי חייבת להניק בדחיפות, תמיד הצלחתי להסתדר.

כמה פעמים יצא שנתקעתי בעיר. אז נכנסתי לקופ"ח או משהו כזה, מקום שיש בו חדרים ריקים או אזורים שלא עוברים בהם. היו מקרים שלא מצאתי שום מקום מסודר - אז נכנסתי לאיזו חצר אחורית של בניין, התיישבתי על איזו גדר בפינה והצבתי את העגלה לפניי כך שהייתי נסתרת פחות או יותר ואף אחד שעובר לא מעיף מבט, וגם אם כן לא מתרשם בשום צורה מה הולך שם, וממילא זה מקום שלא עוברים בו אנשים.

אפשר להסתדר!

ובקשר לאוטובוסים - אז ב"ה שיצא לי לנסוע בעיקר באוטובוסים מהדרין, ושם אפשר בכיף להניק חופשי בספסלים האחוריים. זה באמת פינוק!

ואם נסעתי עם בעלי, אז הוא ישב בכיסא הפונה לאמצע ואני בכיסא הפנימי, כך שיכולתי להסתיר את עצמי בקלות.

אני לא חושבת שזה בשמים, להסתדר בצורה כזו שיהיה אפשר להניק בכיף ועדיין לא לגרום שום אי נוחות לאנשים.

זה בכלל בכלל לא קשור לחשיבות ההנקה. אפילו לא במילימטר. אפשר להתחשב ברגשות של אחרים גם כאשר מניקים מלא.

מה הראיה (והבעיה) מזה שבשרות לאומי התארחתן אצל איזה ר"מ בישיבה שאשתו הניקה ליד השולחן..

אני מבין שלא התארחו שם בחורי ישיבה, אלא בנות ש"ל - איך זה קשור לנושא הנידון?...

הראיה היא שאין כאן ענין הלכתי ולא בעיה צניעותית, שזה בסדר גמור להניק "גם" ליד שולחן שבת.

ואגב, אישה שמנסה להסתדר וזה מקשה עליה וגרום לה ללחץ מידי, זה פוגע בהנקה, מוכח!

אז, יש קדימות ועדיפות וחשיבות לענין.

ואולי אפילו יש מקום להקל, עוד זה בגדר ההלכה, כמובן.

איזו בעיה הלכתית/צניעותית יכולה להיות בהנקה ליד השולחן. לשולחן זה בוודאי לא מפריע.. ואם מי שיש לידו זה רק בנות ש"ל מעבר לבני משפחתה, אז זה לא קשור לנושא שהועלה.

[ובוודאי את צודקת שחלילה להיכנס ללחץ. אם כי פעמים רבות זה תלוי בגישתה מראש. כלומר, אם למשל היא ניגשת כמובן מאליו שכך צריך להיות.. אז זה "ביצה ותרנגולת"... כמובן, יש חריגים]

וכפי שמובן, לא התכוונתי להיכנס בזה לנושא הכללי של השירשור - רק לשים דברים במסגרתם.

תובנה שנפלה לי עם הלידה האחרונה  שכל הזמן הנקתי סביב הילדים- הקב"ה עשה שהתינוק יאכל דווקא מהאיבר הזה שצריך להיות זמין  ופעיל כ"כ - במיוחד בשביל להוריד את המתח שמסביב לעניין , כשילד גדל למציאות שאמא שלו והשכנה שלו מניקות (בצניעות כמובן )לידו הוא לא יגדל להיות בייניש רגיש כ"כ לעניין.  

דיבר בשירשור זה על "הנקה סביב הילדים" (האחים)?...

קצת רציונאליות בתגובות...

כמו שזה פשוט לילדים שאמא מניקה כי צריך וזה האוכל של התינוק ככה פשוט גם כשהשכנה מניקה וגם כשהילדים יהיו למתבגרים הם יודעים שאשה מניקה כי התינוק צריך לאכול בפשטות

בוודאי שהם יודעים שכך צריך להאכיל ילד ובגלל זה מניקים..

אין לכך כל קשר להנקה של השכנה על-ידם כשהם נהיים ל"מתבגרים".. (לפי אותו "היגיון" אז גם כשהיא לא מכוסה הם "יודעים" את זה. יש באמת תרבויות בעולם שכך נוהגים). 

יש בעולם גם דברים מורכבים. כשילד "מתבגר" מתפתחים אצלו כמה כחות. נכון שלתודעת-המשמעות יכולה להיות השפעה מסויימת גם עליהם, אבל לא תמיד ולא אצל כל אחד ולא בכל אוירה תרבותית (ומה נעשה.. נמצאים מסביב אנשים מכל מיני "אווירות"..).

אז מאד מובן הרצון של נשים שיראו את הענין רק מבחינתו האידיאלית והטהורה והפשוטה - כי זה באמת כך. אבל דווקא לשם כך - חשובה שמירת הצניעות בסביבה שיש בה גם גברים.  עד כמה ואיך - משתנה לפי הנסיבות והאנשים.

מי שרוצה להשלות את עצמה שאם היא "תסדר לעצמה בראש" ותגיד הרבה פעמים ש"זה בפשטות" וכו' - אז בגלל זה גם כל העולם יחוש רק את זה - צעירים ומבוגרים, רווקים ונשואים - יבושם לה. אני לא בטוח שבכל מקום זה גם יכבד אותה...  רוצה להתעלם? "זכותה"..

[ואגב, הנימוק ש"ה' עשה" אינו רלוונטי. לא כל מה שה' עשה מקומו בכל מקום. תלוי לפי הענין]

עם חצאית ארוכה אבל בלי גרביים, זה גם לא מכבד אותי בעיניהם... 

אבל אם אני מאמינה שזה צנוע ועומד בגדר ההלכה, אז ה"כבוד" הזה לא ממש נחוץ לי..

ובמקרה כזה, גם אם כולם יגידו שם שזה גורם ל"הרהורים"- אני אחשוב שהבעיה היא אצלם ולא אצלי.

והקישור להנקה? כל אחד כפי שהוא רואה זאת.

בעיניי זה זהה לחלוטין.

בעינייך - זהה לדוגמה שהבאת. בעיני - לא קשור, כפי שכתבתי, עד כדי אי צורך לנמק.

מה זה 'אני מאמינה שזה צנוע ועומד בגדר ההלכה'?

ומה אם מישהי אחרת מאמינה שזה צנוע ללכת במכנסיים צמודים?

כל אחד מה שהוא מאמין זה מה שצנוע או לא?

ומה זה עומד בגדר ההלכה? איפה ביררת את ההלכה הזו?

נראה שאת עושה מה שנראה לך ומה שמרגיש לך, וזה לא נשמע מדד רציני ואחראי.

אם זה המדד שלך, בתור מה את בעלת הבית יותר מאשר כל אחד אחר?

ואם אנשים כאן בפורום אומרים שזה לא מרגיש להם צנוע, אז מבחינתך יש להם כל הלגיטימציה להרגיש ככה, בדיוק כמוך. וגם לכעוס על כל מי שחושב אחרת. ולהיות בטוחים בדעותיהם. בדיוק כמו שאת עושה.

לדעתי זה מוזר כל אישה שמרגישה שיש לה כלים לקבוע לפי הרגשה מה אמור לגרום לגבר להרגיש כך או אחרת, ומי מן הגברים נורמלי יותר ברגשותיו ומי לא.

דברי חכמים בנחת נשמעים.

לא בתקיפות אישיות ולא בסילופים..

עומד בגדר ההלכה- בהתאם לפסיקת הרב שאנו הולכים לפיו.

ממש לא עושה מה שמרגיש לי במה שקשור להלכה (ולכל הפחות משתדלת).

אז מכיוון שזה המדד שלי, ומכיוון שאני לא בעלת בית של כלום חוץ משל עצמי,

אפשר להנמיך את הלהבות (אולי גם להתנצל? או שזה לא בגדרים ההלכתיים שלך..)

לא אמרתי שאין לגיטימציה להרגיש.

השאלה היא שוב- ובאופן ענייני לחלוטין- כאשר אין איסור הלכתי להניק בצניעות בציבור

(אולי לפי רבך יש ואז כמובן תנהגי לפיו), עד כמה אני מחויבת להתחשב ב"הרגשות" האלה שלך ושל אחרים..

אז כמובן שאם זה לא היה גובה שום מחיר- הייתי מתחשבת בשמחה,

אבל מכיוון שזה גובה מחיר- אישי וחברתי,

אני בוחרת להתחשב בדבר החשוב יותר בעיניי- שאגב גם הוא עניין הלכתי- ההנקה.

אה, ולכעוס זה בטח לא לגיטימי. או שאולי בעניין הזה דווקא את עושה מה שמרגיש לך?

כדי שלא אניק.

אני חושבת שהחשיבות של ההנקה דילגה על דור ההורים שלנו ורק עכשיו חוזרים להבנה על חשיבות ההנקה.

במקביל הפריצות מאוד גדלה בדור הזה . השילוב בין זה  שההנקה היתה נדירה,  והפריצות שגדלה -הפכה את הכל ליותר מיני .

כרגע אנחנו לא בשלב אבל בעז"ה כבר הדור הבא שגדל על הבסיסיות שבהנקה -יקבל את ההנקה יותר בטבעיות

הוידוי והקבלה לעתיד זה אחרי הכרת החטא והחרטה.

זה מה שאמרתי.

ובכל זאת אתה לפחות מנסה.

עצם זה שאתה לא עושה את זה שוב, זה עיקר התשובה.

החרטה לא צריכה להיות על פרטי החטא אלא על זה שהמרת צווי ה'.

גם אם אכלתי חזיר, היה לי טעים, הפסקתי ויש לי חשק לעוד, אני יכולה להביע חרטה שיש אדון לעולם, שקבע חוקים ואני בטיפשותי וחשקיי שעדיין קיימים המרתי את פיו.

אתה גם אמור להצטער

אבל בחרת אחרת

אולי עכשיו אפשר גם לבחור לשחרר את בקשת המחילה

ואולי בכלל להתמקד בבחירה ולא באמור

ויותר מכך, האם היה מפני שלהבנתך ייעקר משהו מן התורה?

אני בעוונות מניח שעשיתי דברים רבים מתיאבון, ומיעוט שבמיעוט מכעס ומהכעסה (למשל, אם משהו היה קשה באופן קיצוני בשבת, הגם שלא באמת נצרך, ועניין כזה הוא עבורי בנדיר, וודאי שלא נסעתי פתאום בשבת לבלות בחוף ים רחוק). גם אם פעם קמתי ממקום סעודה ולא בירכתי - אפילו יעבור הרהור שהיה זה בהתרסה כלפי מטבע שטבעו חכמינו מכוחם לתקן ולפסוק, ולא רק מתיאבון וגרגרנות זמן שלא היה זה נוח להתעכב ולהודות על שנותן לחם לכל בשר - אינני חושב שהגעתי לחשוב שאין כל ממש בציווי ובאורח החיים (ובטור אורח חיים).

אני אישית חושב, בצניעות רבה, שאם כל המניעים לקשיות העורף או הנפש הם לתיאבון ואפילו להכעיס, אך לא מפני שעוקרים את שורש ומקור אמונתנו הפנימית, האוהבת, הנכזבת לעתים, אך שלעולם לא תינטש, זוהי - באיזה אופן חסידי ברדיטשובי - סנגוריא גדולה ונקודת אור בחושך. כי בכלל להיות יהודי שעוד מתחבט בזה, שנפשו כועסת אך לא נפרדת ואולי עם כל זה שוקקת, הרי זה בכלל סגולת ישראל וחלק ממעל, גריעותא ומעליותא משמשים בעירבוביא, ועדיין מכל זאת מתגדל ומתקדש שמיה רבא.

מה אתה מבקש מאיתנו לרחם עליך.

תפנים שיש מלך לעולם.

הרב יעקב חזן ז"ל:

ניק חביב שאל האם לצאת עם בחורה דתייה שהוריה מסורתיים, ואתה ענית לו שעל מקרה כזה נאמר ארור שוכב עם כל בהמה.

היהדות שלך היא לא היהדות שלי, ולכן מבחינתי התשובות התקיפות שלך לאורך השרשור הזה לא רלוונטיות יותר מאשר שכומר קתולי מפולין יגיד לי את דעתו.

ולא, לא ביקשתי רחמים. בטח לא מאדם חסר רחמים.

אבל מצטער על כך שאתה לא מצטער, וגם זה יקר מאוד בעיני האלוקים לכאורה

אין פה תשובה.

בעצם אתה מצטער על כך שאלוקים שולט בעולם.

והחליט לאסור דברים מסויימים.

זה "אני מצטער שאני לא קובע מה מותר ומה אסור.

אלא אתה מלך העולם."

מה הקטע דקה לפני שממליכים את הקב"ה

ומבהירים שאנחנו נאמנים לדרך שלו.

גם אם קשה. וגם אם לא תמיד מצליחים.

להביע דעות הפוכות.

עדיף על כלום

אני לעולם לא אצטער על חטאים.

איפה כל מה שלמדנו על חרטה?? וידוי?? וקבלה לעתיד??

עזוב את זה שהוא מפרסם שעבר על רצון ה'

הפוך בדיוק. צריך להתבייש.

וגם אם עושים עבירה. לא להראות את זה לכולם.

ולא לפרסם. גם אם קיים יצר הרע שלא יכול לכבוש אותו.

אמר ר' עילאי הזקן:

ילבש שחורים ויתעטף שחורים.

לילך למקום שאין מכירים אותו.

ואל יחלל שם שמים.

📚 עין יעקב — 3/9/2026

ּא בַּעֲבוֹדַת כּוֹכָבִים וּמַזָּלוֹת הוּא דִּכְתִיב. דְּאָמַר מַר: חֲמוּרָה עֲבוֹדַת כּוֹכָבִים וּמַזָּלוֹת, שֶׁכָּל הַכּוֹפֵר בָּהּ, כְּמוֹדֶה בְּכָל הַתּוֹרָה כֻּלָּהּ. עוּלָא אָמַר: כִּדְרַב הוּנָא, דְּאָמַר רַב הוּנָא: כֵּיוָן שֶׁעָבַר אָדָם עֲבֵרָה וְשָׁנָה בָּהּ, הֻתְּרָה לוֹ. 'הֻתְּרָה לוֹ', סַלְקָא דַּעְתָּךְ? אֶלָּא נַעֲשֵׂית לוֹ כְּהֶתֵּר. אָמַר רַבִּי אַבָּהוּ מִשּׁוּם רַבִּי חֲנִינָא: נוֹחַ לוֹ לְאָדָם שֶׁיַּעֲבֹר עֲבֵרָה בַּסֵּתֶר וְאַל יִתְחַלֵּל שֵׁם שָׁמַיִם [בְּפַרְהֶסְיָא, שֶׁנֶּאֱמַר: (שם כ) "וְאַתֶּם בֵּית יִשְׂרָאֵל, כֹּה אָמַר ה' אֱלֹהִים: אִישׁ גִּלּוּלָיו לְכוּ עֲבֹדוּ, [וְאַחַר] אִם אֵינְכֶם שֹׁמְעִים אֵלָי וְאֶת שֵׁם קָדְשִׁי לֹא תְחַלְּלוּ". אָמַר רַבִּי אִלָעִאי הַזָּקֵן: אִם רוֹאֶה אָדָם שֶׁיִּצְרוֹ מִתְגַּבֵּר עָלָיו, יֵלֵךְ לְמָקוֹם שֶׁאֵין מַכִּירִין אוֹתוֹ וְיִלְבַּשׁ שְׁחוֹרִים וְיִתְכַּסֶּה שְׁחוֹרִים, וְיַעֲשֶׂה כְּמוֹ שֶׁלִּבּוֹ חָפֵץ, וְאַל יְחַלֵּל שֵׁם שָׁמַיִם בְּפַרְהֶסְיָא. אֵינִי? וְהָתַּנְיָא: כָּל שֶׁלֹּא חָס עַל כְּבוֹד קוֹנוֹ, רָאוּי לוֹ שֶׁלֹּא בָּא לָעוֹלָם, מָה הִיא? רַבָּה אוֹמֵר: זֶה הַמִּסְתַּכֵּל בַּקֶּשֶׁת. רַב יוֹסֵף אוֹמֵר: זֶה הָעוֹבֵר עֲבֵרָה בַּסֵּתֶר. לָא קַשְׁיָא, הָא, דְּמָצִי כַּיִיף לְיִצְרֵיהּ, וְהָא, דְּלָא מָצִי כַּיִיף לְיִצְרֵיהּ]. כז תְּנָן הָתָם: אֵין מַקִּיפִין בְּחִלּוּל הַשֵּׁם, אֶחָד שׁוֹגֵג וְאֶחָד מֵזִיד. מַאי 'אֵין מַקִּיפִין'? אָמַר מַר זוּטְרָא: שֶׁאֵין עוֹשִׂין כְּחֶנְוָנִי. (המקיף) אָמַר מַר בְּרֵיהּ דְּרַבִינָא: לוֹמַר, שֶׁאִם הָיְתָה שְׁקוּלָה, מַכְרַעַת. כח תָּנוּ רַבָּנָן: לְעוֹלָם יִרְאֶה אָדָם עַצְמוֹ, כְּאִלּוּ חֶצְיוֹ חַיָּב וְחֶצְיוֹ זַכַּאי, עָשָׂה מִצְוָה אַחַת, אַשְׁרָיו שֶׁהִכְרִיעַ עַצְמוֹ לְכַף זְכוּת. עָבַר עֲבֵרָה אַחַת, אוֹי לוֹ שֶׁהִכְרִיעַ אֶת עַצְמוֹ לְכַף חוֹבָה, שֶׁנֶּאֱמַר: (קהלת ט':י"ח) "וְחוֹטֶא אֶחָד יְאַבֵּד טוֹבָה הַרְבֵּה", בִּשְׁבִיל חֵטְא יְחִידִי שֶׁחָטָא, אָבַד מִמֶּנּוּ טוֹבוֹת הַרְבֵּה. רַבִּי אֶלְעָזָר בְּרַבִּי שִׁמְעוֹן אוֹמֵר: לְפִי שֶׁהָעוֹלָם נִדּוֹן אַחַר רֻבּוֹ, וְהַיָּחִיד נִדּוֹן אַחַר רֻבּוֹ, עָשָׂה מִצְוָה אַחַת, אַשְׁרָיו שֶׁהִכְרִיעַ אֶת עַצְמוֹ וְאֶת כָּל הָעוֹלָם כֻּלּוֹ לְכַף זְכוּת. עָבַר עֲבֵרָה אַחַת, אוֹי לוֹ, שֶׁהִכְרִיעַ אֶת עַצְמוֹ וְאֶת כָּל הָעוֹלָם כֻּלּוֹ לְכַף חוֹבָה, שֶׁנֶּאֱמַר:

ולא מצליח מספיק להצטער עליהן למרות שהיה רוצה, ומרוב שהוא מצטער על כך שהוא לא מצליח להצטער, הוא משתף על כך בפורום.

אם נמשיך במלחמת הציטוטים 🙂, אצטט את דברי ר' נחמן הידועים, על כך שצריך להסתכל על הנקודות הטובות, ודרך שם הרוע ייעלם.

לענ"ד זאת דרך יותר יעילה כיום.

מה יעזור 100 פורומים תומכים.

הרי ידוע "אין עצה ואין חכמה ואין תבונה לנגד ה'"

תקשיב קצת.

אם אני לא אמחה ואצווח ככרוכיא

הרי להגיד אוו כמה חמוד מישהו שלא מעוניין לעשות תשובה כראוי בלב שלם, ויום אחרי זה לבוא לקב"ה ולאחל לו "שיבואו כולם לעשות רצונך בלבב שלם' זו צביעות,

ואמר הכותב שיחי' בפתח השירשור

שאינו אוהב את הצביעות

על כך שאינו מצטער כאמור.

מצטער, על כך שיודע, שאיננו מצטער כראוי.

וכל רצונו הכמוס והגלוי.

להיות בקשר טוטאלי עם ה'

בלב שלם.

איך אינו יכול.

רגע רגע רגע.

מה זה אני רודף אחר חוקיך מחד.

שו הדא מחד. רודף וזהו.

מחד ומאידך.

יש פה תפיסה מוזרה להאדיר ולתת מקום לחולשה,רדיפת חוקיך מחד, ותשוקות זרות (שבטעות מתפרשות כשתשוקה עצמית) מאידך, בראש כל חוצות.

השיר הזה הוא לפי עניות דעתי.

בעייתי. איך בן אדם מכריז בפומבי שמאידך. אין מאידך.

רודף אחר חוקיך מחד ומאידך.

ובד בבד מתגנבת חולשה שאני מצטער עליה עד עמקי נשמתי.

לא באותו לבל של רצון. לא מכריז עליה בקול היא המאידך הזה.

במאידך מתביישים ומסתירים.

השיר מקומם.

אז אתה לא רודף אחר חוקיך.

זה הופך את הרודף אחר חוקיך על רמת הדקלום. ובתכלס אני עושה מה שבא לי.

ועל השיר הזה.

על הצביעות שבו היה צורך לצוררי הצביעות, להתקומם.

שו הדא שיהודי אומר לקב"ה לעיני כל העדה מאידך.

ביטויים כאלו, אבל לא זכרתי בדיוק.

ביקשתי את עזרתו של ידידנו gpt:

Worked for 49s

כן. ובעצם הדוגמאות המדויקות יותר מחלישות מאוד את הביקורת שבתמונה. יש בשירה התורנית המקובלת מקום לא רק לווידוי שכבר מסודר בתוך מסגרת של חטא–חרטה–תשובה, אלא גם לשהייה בתוך נפש קרועה, עוד לפני שההכרעה נאמרת — ולעיתים אפילו בלי הכרעה שלמה בסוף השיר.

הדוגמה החזקה ביותר היא דווקא “שקעה חמה” של הרב אברהם אליהו קפלן:

> “שקעה חמה, שקעה נפשי

בתהום רעיונות רב כים;

כי נלאיתי מלחום את מלחמתי

עם הבשר, עם הדם.”

ובהמשך:

> “האם לשכוח ולשמוח,

או לזכור הכול ולבכות?”

זה ממש מבנה של שני קטבים נפשיים. המשורר אינו מתחיל בהצהרת האמת, אינו מספר שכבר ניצח ואפילו אינו מכריע בין האפשרויות. הוא מביא לפני הקב"ה את הבלבול עצמו: “חוסה אלי כי לא אדע”. בנוסח המקורי המובא ב“בעקבות היראה”, השיר מסתיים ב“אולי אפתור את החלום” ובשקיעת החמה — לא בפתרון חגיגי. גרסאות שבהן נוספת אחר כך “זרחה חמה, זרחה נפשי” אינן בהכרח הנוסח המקורי. זה שיר שנחשב נכס מובהק של עולם הישיבות הליטאי. הטקסט והנוסחים באתר זמרשת, הפיוט בספרייה הלאומית.

גם אצל ריה"ל, “לבי במזרח ואנכי בסוף מערב” מתחיל בפיצול חד בין המקום שבו נמצא לבו לבין המקום שבו נמצאים גופו וחייו. אמנם כבר במילה “לבי” ברור היכן נאמנותו העמוקה, ובסיום הוא אומר שיקל בעיניו לעזוב את טוב ספרד; אבל רוב השיר חי בתוך הקרע ולא מדלג מיד להכרעה. נוסח השיר.

והדוגמה המקראית המדויקת ביותר היא תהילים ע"ג. אסף אינו רק מודה שנכשל; הוא נותן ביטוי ממושך ומשכנע לקוטב האחר:

> “וַאֲנִי כִּמְעַט נָטָיוּ רַגְלָי… כִּי קִנֵּאתִי בַּהוֹלְלִים, שְׁלוֹם רְשָׁעִים אֶרְאֶה.”

הוא ממשיך לתאר באריכות מדוע הרשעים נראים מצליחים, ואף אומר: “אַךְ רִיק זִכִּיתִי לְבָבִי” — אולי כל עבודתי הייתה לשווא. רק הרבה אחר כך, “עַד אָבוֹא אֶל מִקְדְּשֵׁי אֵל”, התמונה מתהפכת. כלומר, מזמור קנוני נותן תחילה במה מלאה למשיכה ולספק, ורק אחר כך מגלה את נקודת האמת.

מכאן ההבחנה החשובה: סימטריה ספרותית אינה בהכרח סימטריה ערכית. כשמשורר אומר “מחד אני רודף אחר חוקיך ומאידך…”, הוא עשוי להעמיד שני כוחות נפשיים זה מול זה בעוצמתם החווייתית — בלי לומר ששניהם טובים, נכונים או רצויים לו באותה מידה.

אפשר עדיין לומר שהניסוח בשיר המסוים עמום מדי, ושבשונה מ“שקעה חמה” לא נאמר בו במפורש שמדובר ב“מלחמה עם הבשר והדם”. זו ביקורת ספרותית לגיטימית. אבל עצם הדרישה שמשורר דתי חייב לסמן כבר באותה שורה מהו הצד הנכון, ולא רשאי להשהות את ההכרעה ולתת קול לקרע — אינה עומדת במבחן השירה התורנית עצמה. לפעמים עצם הבאת שני הקטבים לפני הקב"ה היא התפילה.

אני לא רואה שום פסול ב"צידוק הדין". יש דברים שהקב"ה קבע שאסור, ואני מקבל עלי כי אני מקבל אותו עלי.

זה לא אומר שאני משוכנע, זה לא אומר שאני אוהב את זה, זה לא אומר ש"הייתי מחליט ככה בעצמי".

במילים של הרב מיכי אברהם, להקב"ה יש "סמכות מהותית" וזהו.

האם מישהו אמור להצטער על זה שהוא לא מצטער שהוא לא מצטער? מה שאלה כזו מוסיפה בכלל?

אגב, על מה בכלל מוסב אותו צער? בפשטות, הצער הוא פשוט על כך שלא התגברתי כמצוות האל.

זה אפילו לא קשור בדווקא לתוכן המצווה/עבירה. זה קשור ליחס עם ריבונו של עולם.

אפשר גם עוף או הודו טחון, הודו לדעתי הכי טעים והכי בריא.

מטחון אפשר להכין אין סוף אפשרויות.

אפשר להכין עיסה אחת גדולה, להקפיא במנות קטנות, וכל פעם להכין מזה משהו אחר. או להקפיא מוכן, זה בד"כ מעולה.

אפשר מאותה עיסה להכין עראיס, קציצות מטוגנות, שיפודונים, קציצות ברוטב, מוסקה, לזניה בשרית, פיצה בשרית, לחמעג'ון / פוקאצ'ה בשרית, ובטח עוד כמה אפשרויות ששכחתי.

לעיסה אפשר להוסיף ירקות או לחם שיגדילו את הכמות (בעיקר משיקול כלכלי. למרות שלדעתי פרגיות הרבה יותר יקר).

אפשר להכין קציצות, ולמחרת לבשל את אותן קציצות בתוך רוטב. עונה לדרישות שלך?

המעולות -ממש טעימות וללא חומרים משמרים של קטניות שנקראות "שטראוס בקופסה" -זה לא קפוא אלא בא מוכן לאכילה בטמפרטורת החדר, כך שאפשר להוסיף לאורז (לדוגמא -עדשים ואורז כמו במג'דרה), לקוסקוס (לדוגמא- חומוס במרק של קוסקוס) ואז זה גם חלבון מלא ,מכיוון שקטניות+דגן =חלבון מלא.

אני הרבה פעמים פשוט מערבבת את הקטניות עם סלט וטחינה וזה מעולה.

פרגית במחבת

חזה עוף במחבת

שניצל

קציצות בקר

קציצות הודו

לכל אחד המקציצות אפשר לעשות כמה סוגי רטבים ואז יש ממש גיוון

נקניקיות ביתיות (אשתי מכינה ויוצא מדהים)

המבורגר מבשר טחון

קבב מבשר טחון

צלי בשר

זה בגזרת הבשרי

אפשר גם דגים

דג מטוגן

דג ברוטב

דג בתנור

סלמון

קציצות דג

טונה

קציצות טונה

ואפשר לקבל חלבון גם מקטניות

מגדרה

חומוס ביתי

קוסקוס עם חומוס

מרק אפונה

מרק שעועית

גם במוצרי חלב יש חלבון.

זה מה שעלה לי לראש כרגע.

מניח שיש עוד הרבה מאוד דברים

ככה שיש מבחר

רוב הדברים שרשמתי בבשר עוברים הקפאה בסדר גמור (גם שניצל. לא חוזר להיות קריספי אבל בסדר גמור)

השאר זה דברים שאפשר להכין יום-יומיים לפני וישמרו במקרר

מאד קל לבשל ומאד טעים.

פשוט מניחים שם חזה עוף/פרגית/ סטייק/דג עם קצת תבלינים וזה מוכן די מהר.

לא מדדתי בדיוק כמה זמן אבל נניח תגריל על עצמה גבוהה אולי עשר דק? בערך? זה עד שהוא מתחמם ואתה יכול לשים אוכל בפנים.

כשאתה מכניס, לוקח כמה דק' עד שמוכן תלוי מה הכנסת:

נניח פילה חזה עוף, 6 דק', אם היה קפוא אז אולי 8 דק', המבורגר קפוא קבבים קפואים עשר דק', כנפיים קפואות שכבר תיבלנו מראש אני אוהבת לשים לאיזה רבע שעה ויותר אבל מוכן כבר אחרי 13 דק' בערך.

דג מושט קפוא עם תבלינים, ברוקולי ושעועית, סביב 12-13 דק' למיטב זיכרוני

תודה

הרבה יותר טוב מהנינגה לדעתי ( יש לי את שניהם)

להכין לבישול או טיגון, ולהקפיא, כשמכינים זה בדיוק כמו טרי.

(קציצות/שניצלים/פרגיות מתובלות/כדורי פלאפל/ דגים וכו')

חזה עוף בסוגים שונים של רטבים (אם תרצי אפרט) ולהקפיא בצורה שטוחה בשקיות זיפלוק

בלילה של בשר או עוף טחון- כשמוסיפים לחמניה סחוטה תפוא, בצל, קישוא הביצים זה יכול כמעט להכפיל את נפח מוזיל משמעותית את המסה. ואפשר להכין מזה המון דברים.

פרגיות- לתבל ולהקפיא עם תיבול ואז רק להפשיר ולטגן או בנינג'ה/תנור.

מגוון סוגי קטניות ברורות מושרות

אפשר גם פשטידות שזה אחלה.

הטיפ הכי חשוב שלי- אם הוא ה"בעייתי" ושאר המשפחה אוכלת מגוון יותר - לקנות טרי ולהקפיא במנות קטנות (נגיד כל שקית זיפלוק עם 2 פרגיות)

פרגיות אפשר לתבל לפני ההקפאה (ואז זה להוציא שיפשיר ו2 דק מכל צד על המחבת וביי)

דגים- מפשירים יחסית מהר, תיבול בקטנה ולתנור (גם קצר). נגיד סלמון, פילה מושט/דג לבן אחר וכו.

קטניות- אפשר להקפיא מבושלות או מונבטות.

חזה עוף- כמו פרגיות. בנוסף אפשר לתבל ולעטוף בפירורי לחם, ובמקום לטגן - לעטוף אחד אחד ולהקפיא. יש מקומות שמוכרים ככה מראש (יקר)

אם זה רק הוא אוכל את החלבונים היקרים יותר, ואתם אורזים בנפרד להקפאה, זה הרבה פחות מורגש כלכלית.

וכן כמובן חיפוש ממוקד באלי אקספרס

אם תכתוב לי את מה שאתה מחפש. אנסה לחפש גם כן.

מה החלק המקורי? ננסה לעזור לך למצוא.

חפש בגוגל. חלקם גם עובדים עם יצרנים ויכולים לייצר לך בהתאמה אישית.

אם זה ברגי גלגלים. אין יותר מדי מה להתבלבל. בכל חנות חלפים לרכב יש. עולים כ10-20 שח לאחד

אם זה מכסה. תזמין מחו"ל. יש יותר מבחר ולא צריך לכתת רגליים בין חנויות כדי למצוא משהו שאתה אוהב

גם לנקיון באופן כללי.

לשמוע פרטים נוספים. תודה!

ספות, מזרונים, בגדים שצריכים ניקוי יבש ושלל שימושים שאיני זוכר כרגע.

אחלה מכשיר. מרוצה.

אגב לרובה יש תכשיר של חברת sag. לא זול אבל זה פשוט לשפוך ולשפשף עם מטאטא. קניתי וטרם ניסיתי אבל ההמלצות טובות

ניסיתי את סאג . לא עובד כמו בפרסומת אולי אנסה שוב יש לי בבית. תודה

ותספרי איך הוא עובד ומה התוצאה.

האם שווה את המחיר