בשורה התחתונה לא ניתן להישאר נקי מאוננות בדרך אחרת.

כל מכור יכול להגיד לך שהוא ניסה להפסיק אלף פעמים בכל הדרכים האפשריות ובסוף הוא נפל.

במחלה הזאת אסור להילחם, ברגעים הראשונים האדם יצליח להתמודד

אך כשהאדם ישיח את דעתו לרגע אחד, בום!!!!!! הוא נפל.

בעלה של נשמת כל חי המכור בהחלמה.

הרחבה:

א. זה פשוט לא נכון. אני מכיר הרבה אנשים שנפלו בעניין הזה (לא מסובך, בהתחשב בעובדה שמדובר על 95% מבני הנוער הדתי), ורבים קמו ויצאו מזה לחלוטין, בדרך היהדות לבדה.

ב. אני מכיר שיטה הרבה יותר מוצלחת ויעילה לעניין הזה: לכרות את איבר הברית. זה בטוח ימנע ב100% הוצאת זרע לבטלה, ובאופן כללי יפגע היצר הזה אנושות.

והאתרוג שלי חוסם את אתר כיפה-

מה שבטוח ששיטת 12 הצעדים מצילה חיים של מכורים- ולא רק בתחום הזה:

זה התחיל באלכוהוליסטים אנונימיים, נגמלי סמים, אכלני יתר כפייתיים-

וממש עוזר לאנשים להיחלץ מהבוץ של החיים שלהם.

מה עדיף באמת??

אני בדיוק חופרת בעניין ומה שהבנתי זה שמבחינת ההלכה עדיף לשקוע בסמים ובאלכוהול או כמובן בעז"ה להיגמל

אבל ברגע שבנ"א נגמל בדרך שהיא לפי הטענה (שאני עוד בבירור עליה) כפירה לגמרי, אז לא שווה כל הגמילה

כי הוא חי חיי כפירה.

מה שבעיקר קשה לי זה שכאילו יוצאים נגד משהו אבל לא כ"כ מביאים תרופה שכנגד,

ואני לא מדברת על אנשים שמכורים לדברים שהרבה אנשים מכורים אליהם אלא עד סמים ואלכוהול..

הם יצאו נגד רטורנו וכו' שאני מכירה אישית אנשים שזה הציל להם אתם החיים.

ברעיון אם יש בעיה כ"כ מהותית הבו לה פיתרון! אי אפשר להגיד זה לא בסדר, זה כפירה וכו' ולהשאיר את זה ככה

בואו תקימו פיתרון שהולך לפי דרך התורה ואז יהיה על מה לדבר! כרגע אין פיתרון כזה...

וואו חפרתי וגם בטח לא הובנתי.. ניחא..

זה בסדר...בנתים שאר הרבנים תומכים בשיטה הזאת. 

בכל דבר יש דעות וחילוקי דעות...בנתיים הרב אליהו זצל תמך בה.

עבר אצל המון רבנים מכל המגזרים ואני חושבת שכולם תמכו בדעתו, שזו דרך שלילית.

אני מדברת על הרב אליהו , הרב דרוקמן שהם גדולי דור במגזר הדתי לאומי. וכמובן עוד רבנים שהיו תלמידים של הרב אליהו....

ולפי הבנתי הוא גם יצא נגד זה.

ולגבי הרב אליהו אני לא יודעת אבל בהחלט יכול להיות שגם הוא שינה את דעתו...

ואני גם מכירה את השיטה טוב מאוד וכבר הרבה שנים והרבה ממכריי מטופלים וטופלו בה בעבר וביניהם דוסים רצח!

אבל לאחרונה דברים השתנו בעניין כולל דעות רבות של רבנים שתמכו בזה.

אני עוד לא יודעת מה עמדתי בעניין לבנתיים אני רק חוקרת את זה.

והוא מלווה אותנו ותומך בנו לכל אורך הדרך. 

מאוד מעניין אותי.. עוד צעד בחפירותי..

דרשתי שנלך לרב שלו. נסענו למרכז שפירא במיוחד בשביל זה. רציתי שהרב שלו ידע מהכל. ידעתי שזה טוב לתהליך שהוא הולך לעבור. הרב פגש אותנו, בעלי סיפר לו הכל, ואחרי זה הרב פשוט אמר שיש טיפול לעניין ושהוא מכיר לצערנו הרבה זוגות שהיו במצב הזה והצליחו לצאת מזה . ושהדרך לצאת מזה זה בעזרת 12 הצעדים. גם הרב שלי שהוא תלמיד של הרב אליהו הפנה אותנו לטיפול הזה.

בעלי ניסה להילחם בזה לבד מאז שהוא ילד ואף פעם לא הצליח. משהוא התחיל את השיטה הזאת הוא נקי!!!! השיטה הזאת מצילה חיים. ולפי דעתי מי שטוען נגדה לא באמת מבין את הבעיה ועד כמה זה קריתי. אני אפילו רואה בזה סוג של גאוותנות. לומר על אדם שנלחם בתאווה הזאת שהוא כופר בזמן שהוא מתקן את שורש נשמתו ממש. זו חוצפה!!!! במיוחד שב"ה אנחנו אף פעם לא עשינו שום החלטה בלי לשאול את הרב!!! אפילו כשקנינו אוטו הלכנו לרב

מתי שאלתם את הרב דרוקמן? חזרו אליו היום ונראה מה יאמר.

מאיפה שהרב אליהו תמך? אני רוצה לראות איפה זה כתוב או נאמר...

אמנם כרוכים בזה כמה איסורי דאורייתא, אבל זה ודאי פחות חמור מכל הכפירה שמתקבעת בנפשו של מי שחי לפי השיטה הזו.

הרב דב ליאור חזר בו והוא מתנגד לשיטה, לאחר שר' עופר דיבר איתו על כך (בעז"ה מתישהו הדברים יפורסמו בצורה יותר מסודרת). הרב יעקב אריאל אכן כתב "הסכמה" לשיטה. דא עקא, מנוסח ההסכמה עצמו ברור לחלוטין שהוא הולך שולל, ושהוא כלל לא הבין מהם באמת עיקרי השיטה ודרך עבודתה. 

הבהרה מאוחרת למתקשים:

העצה בכותרת היא רק ניסיון להמחיש בחריפות שלא כל פיתרון, גם אם הוא אכן פותר את הבעיה - הוא אכן מותר ורצוי.

קרא עליו אלפי עמודים של מאמרים, מחקרים ספרים ושיעורים, וכן ראיין מטופלים בתוכנית. הוא הגיע למסקנה ברורה שמדובר בתוכנית הרסנית שכוללת כפירה גמורה, ומקורה בנצרות. הוא מעביר הרצאות בנושא, ועובר בין רבנים בניסיון להסביר להם ולשכנע אותם.

כשאתם קוראים באתר 'קליפה' שהרב טאו יצא נגד התוכנית, זה בגלל שהרב עופר דיבר איתו על כך, והציג לו את כל הנתונים.

כל הרבנים הגדולים.. תעשה סקר קטן ותגלה

לפני כן הם לא היו לפי מה שהבנתי

שהיה בשיטה הזאת עמוק מאד וב"ה יצא ממנה

הוא סיפר דברים נוראיים

לפי השיטה הזאת אתה לא יכול לעשות כלום לבד, אתה רק תלוי במדריך שמלווה אותך

ובלעדיו אתה אפס. זה נראה לי אחד השלבים הראשונים- אתה אפס ואתה צריך להפנים את זה

כי בלי זה לא תוכל להתקדם...

זה בדיוק סותר את היהדות ואת הבחירה החופשית הניתנת לאדם פה.

יש עוד שלב שכל אחד בוחר לו "אלוקים" משל עצמו.. זה יכול להיות כל דבר

והאלוהים הזה הוא רק רחמן ולא נותן עונשים...

סותר את על העניין של שכר ועונש.

הוא הסביר מה קורה בכל שלב...אני לא זוכרת עכשיו בדיוק בשביל לכתוב פה..

אבל ממש רואים איך כל שלב סותר את אחד מי"ג עיקרים של אמונה... ממש כמעט אחד לאחד.

והוא הראה גם איך אפשר ליפול ולהאמין שזה יהודי וזה טוב... הרי אם רוצים אפשר ללמוד דברים

של חז"ל ומעוד מקורות של צדיקים וגדולים ולהבין הפוך בדיוק... "מורה בתורה שלא כהלכה"

לפי מה ששמעתי -צריך להתרחק ולהרחיק אחרים. זה מאד מסוכן וזה ממש עבודה זרה!

לספר עוד קצת?

הוא סיפר על מישהו שנמצא בשיטה הזאת והוא "מכור" ל-כעס (כל חיסרון שם נקרא התמכרות...ואין אדם מושלם אז כולם מכורים...לפי השיטה שלהם)

הוא בא הביתה ורואה שהבית הפוך וצועק על אישתו..אחרי שהוא סיים לצעוק ולכעוס הוא חושב קצת- רגע, אבל אשתי אחרי לידה, ויש עוד ילדים לטפל בהם..באמת זה לא בסדר שכעסתי..ואז מבקש סליחה.

כל זאת במודעות כמובן. ובהדרכת המדריך של השיטה...

צריך לתת מקום קודם לכעס שלו וכו'...

תגובה שלי- אז למה הסתום הזה לא מראש חשב על זה שאשתו אחרי לידה? זה חדש לו??

למה צריך לתת קודם חופש לכעס ואחרי זה לבקש סליחה...

מסכנה אישתו.

בקיצור- שומר נפשו ירחק מאד מאד!

בהצלחה!

עם כמה וכמה אנשים יראי שמים שהשיטה הזו שינתה את חייהם לטובה ובעיקר העצימה את הקשר האמוני בינם לבין ה' יתברך.

ברור לי שאפשר להבין את זה גם אחרת, זה נראה שזה מה שאת אומרת אבל נראה לי שלא באמת הבנת את השיטה. מההיכרות המינימלית שלי זה נשמע מאוד שונה ממה שהם אומרים.

העצימה את הקשר האמוני בינם לבין "אלוהים כפי שאנו מבינים אותו", ולא לבין ה' יתברך.

אדרבה, ה' יתברך לא יכול במהרה "להתקבל" לתפקיד אלוהים בתוכנית. הרי אלוהים הזה צריך להיות חסד מוחלט בלי דין. אלוהים שלא מעניש.

להכפיש את השיטה ותו לא, ניתן לראות זאת מתגובותיך הקיצוניות.
חבל, אם היית מגיב בצורה עניינית ניתן היה להתדיין על הנושא בצורה הגיונית.

הגם שבניסוח מעט חד.

אני אכן עם אינטרנס והוא לגרום ללאנשים להבין את העיוות הגדול שיש בשיטה.

מי עוד בכלל עוסק בזה?

מספיק לי שהרב דרוקמן נותן אישור וזהו....הוא נחשב גדול דור. מי שנמצא בין חיים למוות מחפש התר לחיות ולא מחפש אישור למות. והמבין יבין!!!!

אני שמעתי מכמה מקורות שהוא מתנגד מאד לשיטה הזאת.

אשמח אם תשאלי אותו שוב ותעלי פה את התשובה שלו כדי שנדע כולנו.

מקום חרדי, ולא יכול להיות,

הרב שמנהל את המקום הרב אקשטיין הוא חרדי לטאי,

ובטח שאל את גדולי ישראל החרדים,

שעליהם אין עוררין,

והם גם מחמירנים גדולים בדרך כלל,

אז אם הוא עובד כך,

לא נראה לי שיש מקום לשאלה.

זה עניין של השקפה.

לפעמים יש מחלוקת בין תלמידי חכמים חרדים ללאומיים. וכן, זה קורה שהלאומיים מחמירים יותר! 

ולא יצאו אישית נגדו.

מה שמדובר זה שלאחרונה חקרו את השיטה וראו שיש בה מן הכפירה,

זה ממש לא שולל את האנשים באשר הם! כולם טועים, טעו ויטעו...

ואגב, הרבה רבנים חרדיים גם יצאו בעקבות זה נגד השיטה,

באמת מעניין מאוד מה יעשו ברטורנו.

לא מאמין ששיטה פסיכולוגית שיסודה כפירה יכולה לעבוד

אם יש כאן כפירה, היא שקר אחד גדול, לא מאמין ששקר יכול לבנות משהו בנפש.

מה שמצאנו הרבה פעמים זה שעירבבו אמת עם שקר, ואז יתכן מאד שהאמת תעבוד, והשקר שמעורב הוא כפירה

וכאן יש עבודה מסובכת להפריד את האוכל מהפסולת, ולמצוא את הנקודה האמיתית שיכולה לעזור

כל פסיכולוג דתי חייב לעשות את ההפרדה הזאת, אחרת הוא אוטומאטית ידבר כפירה, יחשוב כפירה, וינחיל למטופלים שלו כפירה (בהשגחה, בבחירה, במה ראוי לעשות, מה נקרא טוב ומה נקרא רע, וכו')

האם אי אפשר לעשות אותו דבר בשיטה הזאת?

אני לא מכיר מספיק, אבל יתכן מאד שכן.

אולי זה מה שעושים ברטורנו?

(בערבו מוגבל מאד, שמעתי על השיטה רק כאן בשירשור הענק ההוא, ולא מתיימר להבין בזה)

אחרי שאני קצת בקיא בנצרות בעוונותי (כחוצניק)

ואחרי שקראתי את הספרו הנחמד הרב טברסקי על הנושא (waking up just in time)

א. שאין כאן שום קשר לנצרות אלא יסודות אנושיים אוניברסליים שיש אותם גם ביהדות

ב. לו נניח שיש כזה, אם זה עובד באופן טיפולי ומוציא את האנשים מבוץ במקום שאין ממש תחליף, למה לא להשתמש בזה? הרי לא עובדים עבודה זרה נכון? 

לא לשכוח את העובדה שאין מדובר כאן בחינוך ילדי ישראל בטהרת הקודש או במדרגות הגבוהות בעבודת ה',

מדובר באנשים שנמצאים במ"ט שערי גועל ויאוש ובחירה החופשית היחידה שיש להם היא:

"אם לטפל בזה או לא" ולא "אם לחטוא או לא לחטוא" כי אין להם שום דרך לצאת מזה לבד...

תמוה ביותר בעיני  

גם אם גוי פיתח את השיטה הזו. כל עוד יהודי מאמין ויראה שמים משתמש בה, כמו בהדרכה של הרב שלו, אני לא רואה בזה כפירה וסכנה אלא רק דרך טובה לתקן את התיקון שלו בעולם הזה.

חכמה בגויים תאמין נוגעת לחוכמות שהם נוגעות לדברים גשמיים טכנולוגיות רפואה וכו'

אך בכל הנוגע לנפש זה בעייתי מאוד,

כי זה שונה לגמרי הרי כולם יודעים היהודי הוא מעל ה"מדבר"

מחילה על הגזענות (בציניות, כן?) אבל ב"ה אנחנו העם הנבחר ולנו יש טיפולים שצריכים להיות מותאמים לנפש שלנו ולא שמתאימים לנפש של גויים.

נשמת כל חי, אני ממש מבינה אותכם, זה באמת תיסכול לשמוע על משהו שמציל לנו את החיים שהוא בעייתי,

אבל אם אנחנו באמת רוצים את הטוב כדאי לנו לברר מהו הטוב האמיתי,  ויכול להיות שתגלו שזה הטוב או הרע,

באמת שאני לא יודעת בשביל זה בדיוק יש לנו רבנים ומורי הוראה גדולים.

בהצלחה ממש!!

אין שום הבדל במבנה הנפשי בין יהודי לגוי. (אמנם יהודים יותר רחמנים וכדומה אבל זה לא שוני ברמה הבסיסית) ואין שום מניעה שתורה פסיכולוגית שהומצאה ע"י גוים תעבוד על יהודים. מי האכיל אותך את השטויות האלו???

וכן הכוזרי, ראשונים ואחרונים, גדולי החסידות והמוסר.

השאלה היא לאיזה כיון ומהי מטרת הפעולה.

ההודעה הקודמת שלי הייתה מוסבת על המשפט "אין שום הבדל במבנה הנפשי בין יהודי לגוי", שזו אגב נקודה נוספת. תורת הנפש המבוססת על התורה של מי שברא את הנפשות היא טובה ואמיתית בין לגויים ובין ליהודים.

כל המחשבה הזו איננה יהודית מחייבת . היא הרהור של  יהודים שונים חשובים ככל שמעריכים אותם . אבל  אין לה זכר  במקורותינו בתורה שבכתב ושבעל פה.  היהודים חשובים  בגלל התורה שקבלו ובקיום התורה. גם גר שהתגייר חשוב אפילו שבא עם הנשמה שיתה לו . ( ואל תספרו שברגע מל וטבל הנפש שלו התחלפה , חז"ל אומרים שלא).

תמיד היו רשעים ומשומדים בעם ישראל, ואדרבה, תמיד הם גם עשו הכי הרבה נזק והתעלו על הגויים.

דווקא יש לכך הסבר נאה במקורות והוא עניין הערב רב. יש יהודים שהם אמנם יהודים מבחינה הלכתית, אבל נשמתם אינה נשמת ישראל.

דברי חז"ל מלאים בעשרות או מאות מימרות שמצביעות על הבדלים משמעותיים ביותר בין נפשות הגויים לנשמות ישראל. ריה"ל והבאים אחריו רק הגדירו זאת בהגדרות.

אשמח לראות את המקור שלטענתך מראה שלדעת חז"ל נפש הגר נשארת כשהיתה. איני זוכר מהו המקור לכך שכאשר גר מתגייר מתעברת בו נשמה חדשה, אבל אם זה לא חז"ל זה ודאי זוהר.

לשיטת 12 הצעדים יש 100% הצלחה. כך הם טוענים.

כמובן שהנתון הזה כולל את הכלל שמי שלא נגמל - זה סימן שהוא לא עבד כמו שצריך, אבל גם אם נזניח את הנתון הזה, ונניח שבאמת זה נכון, עצם האמירה של "100% הצלחה" צריכה להדליק לנו נורה אדומה.

אותם 100% הצלחה הם לא נתון בישיבת רמת גם או ברטורנו. זה נתון כלל עולמי לטענתם. כלומר: לא משנה כלל מיהו האלוהים שבחרת לעצמך, אתה תקבל ממנו הארה גדולה והוא יגאל אותך וינקה אותך. זה עובד באותם אחוזים עם ה' יתברך, עם יש"ו או עם כלב (מקרה אמיתי). זה אומר דרשני.

אז למה זה עובד? 80% זה עצם העובדה שאדם נמצא בקבוצה תומכת ואינטנסיבית, ולא משנה מהי השיטה עצמה.

ה-20% הנוספים זה בעצם דמיון מודרך, אבל בהונאה עצמית. כלומר: בדמיון מודרך אדם יודע שהוא מדמיין. כאן אדם מדמיין אבל הוא בטוח שהוא באמת חווה הארות רוחניות והתגלות אלוהים.

זה לא לגמרי דמיון כי יש שם גם צדדים של התעברות כוחות טומאה, אבל אכמ"ל.

אני זוכר שברי מידע. בעז"ה עובדים על זה באינטנסיביות, ויצא חומר מסודר וברור על התוכנית ונזקיה העצומים.

מה האלטרנטיבה.

עד שיש שיטת טיפול - גם היא לא בסדר?

אז שיישארו בזה?

זה כל כך מסובך להבין שיש דברים יותר גרועים, והתוכנית הזאת כוללת כמה כאלו?

אדם שמכור לסמים (אם אנו עוסקים ברטורנו למשל) או למין יימצא את עצמו מהר מאוד מת. פשוטו כמשמעו. השיטה הזאת מצילה חיים של אנשים ולומדים ומלמדים אותה תלמידי חכמים גדולים שעוסקים בתחום במשך שנים רבות. ולאף אחד אין זכות לערער על כך בטענה שהם 'נוצרים'. אמנם נכון שאת השיטה הזאת המציאו גויים נוצרים אבל אין בה אפילו אזכור אחד של ע"ז. יש גם מוסלמים ואתאיסטים שפועלים בשיטה הזאת. 

חוצפן!!! ובעל גאווה שבא לי להקיא!!!!!!!!!! איך אפשר לומר לאדם חולה לא לקחת תרופה שהיא היחידה שיש בשבילו?! מי אתה שגיד את זה???????? במיוחד אם יש רבנים שכן בעד השיטה הזאת? אדם כזה שנמצא בין חיים למוות רוצה לחיות ואתה אומר לו למוות?????..אני אומרת.......תמות אתה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אני שמעתי וקראתי את השיעור ועדיין אני ממש לא מסכימה עם העובדה  שעדיף שישאירו בעניין שלו הם מכורים!

 אני לא מצליחה לקבל את זה! 

אני חושבת שלפני שיוצאים בהצהרות שהם אפילו פוגעות קצת באנשים שעוברים גמילה יומיום כדאי לבדוק מה קורה בשטח,

ואין לי כח להתפלסף על זה אז נדבר על זה בסעודת שבת בהזדמנות או בפורים.

מראה בד"כ על יחס הפוך בין חוזקן של הטענות למספר סימני הקריאה בהודעה.

אין לי זמן להגיב כעת, אבל בעז"ה אגיב לכולכם.

מכורים לאוננות ולאינטרנט. ואתה מאשים את החולקים עליו בחוסר רציונליות?

אתה רק מתאר לעצמך כמה אנשים באתר נפגעים באופן אישי מאמירה כזאת?

אל תצדיק את הרשע

שיש קושי אז מוותרים על עקרונות, הוא דבר בציניות.

חוץ מזה שמעתי שהרבה ת"ח גדולים מתנגדים נחרצות לשיטה ואומרים

שזה עבודה זרה גמורה.

ובנוגע לטיפול, התורה היא סם חיים.

והשיטה מתעסקת בו הרבה, כך שלנופף בזה שבתוכנית "אפשר להיות אפילו אתאיסט" זו טענה מגוחכת.

אל תיצמד להגדרה "עבודה זרה". באתמ לא תמצא שם דברים שעונםי להגדרה ההלכתית של ע"ז. אבל כפירה בעיקרי האמונה היהודית - בהחלט.

יזהר בדק ועיין בדברים ולמד מפי רבנים והבין

שלהשתמש בשיטה יותר גרוע מלהיות מכור. זה הכל.

ולא טענתי שאין "לכם" יכולת, אלא שאני בספק אם למישהו כאן יש. זה שונה. (וגם לי אגב אין כלים להכנס לדיון עצמו)

חוסר רגישות ואחריות זה לאחל לכנות את יזהר בכינויי גנאי ולאחל למותו.

אני אני מניח שנשים שהבעל שלהם היה נגוע בזה

לא שוקלות את החומרה ההלכתית של הדברים

אלא מה שאכפת להם זה שהבעל יצא מזה, ולא משנה איך. 

אז אולי הם לא יגידו לו להשתחוות לפסל כדי לצאת מזה

אבל אם יש שיטה שנראית בעיניהם בסדר, הם יתקוממו על ההתנגדות לשיטה, בלי להיכנס לעומק הדיון. 

ולהיות מכור זה לא שווה למוות. זה שווה לסבל עצום. לכאב. אולי לפירוק הזוגיות. אבל לא למוות, זו דמגוגיה. 

מחילה מכבודכם(לא בציניות) אבל אני כמעט בטוחה שלא נתקלתם בחייכם באנשים מכורים ומחוקים.

אני לא מדברת רק על התמכרות לאוננות! יש עוד התמכריויות  קשות מאוד! שכן גורמות לאדם מוות.

ואני בטוחה שזה לא רק רצון הנשים והסביבה שהאדם ייגמל, אלא גם קושי עצום של האדם, נפשי ופיזי.

היה לי קשה מאוד לשמוע מיזהר תגובות כאלה חותכות כלפי אנשים שעוברים ועברו כ"כ הרבה נסיונות עם ההתמכרויות השונות,

והוא, בלי שהתמודד או קרוביו( ככה נראה לי) חורץ עובדות ותוקף.

אפילו שלכאורה נראה לי שהוא צודק ואני מסכימה באופן כללי עם הגישה של הרב עופר,

אני חושבת שכדאי להיות מאוד עדינים עם התגובות,

משגעת אותי הגישה הזו שאם כמה אנשים הגיעו למסקנה מסויימת (בייחוד בנושאים כ"כ עדינים ורגישים)

במקום לבוא ולהסביר בעדינות ובפרטי פרטים מהי הסיבה שיצאו נגדה, ישר משמיצים את כולם

ויוצאים בהצהרות צודקות ובטוחות בעצמם.

בקיצור, מה שניסיתי להגיד, שקל מאוד לדבר כשאתה לא מתמודד או כשאתה לא רואה את ילדיך נמקים מסמים ואלכוהול ובמיוחד קל להגיב בבוטות.

דעתי האישית והלא תורנית שאם ח"ו חס ושלום הילד שלי היה מתמודד עם סמים הייתי מעדיפה שייגמל קודם כל, שלא ידפוק לו את המוח ואת כל החיים ולאחר מכן פונה לטפל ברוחניות שלו שזה תמיד יש לאדם דרך תשובה.

והלוואי שהרב גרינברג ישכיל ויפתח מוסד לגמילה ע"פ התורה וימצא לזה פתרונות שילכו רק בדרך התורה, כל עוד אין דבר כזה צר לי אבל אני לא מסוגלת לחשוב על הורים שיתנו לילדיהם להמשיך להשתמש עד שיפתח מוסד כזה וד"ל.

א. איך נכון להציג את הדברים לאנשים.

ב. האם זה באמת נכון שהשיטה יותר גרועה מעצם ההתמכרות.

לגבי א, אני מסכים לדבריך, אלא שזה לא מה שעשיתי. מטרתי כאן לא הייתה לשכנע את "נשמת כל חי" או בעלה. ברור לי שעם אנשים שנמצאים עמוק בפנים צריך אסטרטגיות אחרות לגמרי. דברי בשרשור מופנים לשאר האנשים ששמעו על השיטה בחצי אוזן או יותר, יש להם אולי חבר שעובד בה וכדו'. צריך להבין שכיום השיטה הזאת לא מופעלת רק על מכורים כבדים. ברמת גן לוקחים אותה כדרך לרבים, (שהרי בעצם כולנו 'מכורים', וכולנו 'בלתי ניתנים לניהול').

לגבי ב, נראה לי שהבהרתי את הדברים לאורך השרשור. אני לא מפחית כלל מעוצמת הפגיעה של ההתמכרויות. לא של סמים, לא של אלכוהול, וגם לא של עריות (אם כי בתחום הזה עצם הגדרת העניין כהתמכרות היא הרבה יותר מוטלת בספק, למעט מקרים ממש קיצוניים). אבל דרך חיים שלמה (ו12 הצעדים זו שיטה שהיא דרך חיים, ולא משהו טיפולי שבאים אליו, וגומרים איתו. מכאן גם תשובה לטענתך שעדיף קודם כל לגמול את הנער ואז לתקן את האמונה שלו: זה לא יעבוד כי גם הגמילה לא אמיתית, אלא תלויה כולה בשיטה. זה כל המהות של "מכור אבל נקי" הבן אדם מעולם לא באמת התגבר על ההתמכרות. סגור סוגריים) של עיוות אמוני גדול ביחס של האדם אל עצמו וכוחותיו וביחס שלו אל אלוקיו, זה הרבה יותר גרוע לטווח ארוך. זה נכון גם לפרטים, אבל בצורה הרבה יותר משמעותית וקריטית - לציבור כהנהגה ציבורית.

אני חייב להגיד לך עוד משהו: הדברים קיימים בתורה. ברב יעקובסון מספר אין הוא הוציא מבתי חולים לרפואת הנפש חולים קשים שהמערכת מזמן התייאשה מהם, רק ע"פ עקרונות טיפוליים תורניים. בית הספר ליעוץ תורני תורת החיים הולך בדרך הזו ועוד תראי גדולות ונצורות.

אני לא יודעה מהי ההגדרה האופורציונאלית ל"מכור לעריות" עליה מדברים כאן בשרשור, אבל לגבי המציאות הרווחת והמצויה, שאנשים נופלים באתרי זימה בקביעות, הוצאת שז"ל וכדו' - פשוט וברור שגם בקהילתנו יש רבים שהיו בזה ויצאו, מכוח עבודה רוחנית של התגברות על היצר, ובעזרת אנשי 'מקצוע' כמו הרב טל ורבני הישיבה.

שאם "יזהר" היה חולה בזה הוא לא היה חושב פעמים והיה משתמש בשיטה הזו!!!!!!!!!! הוא היה פתאום מוצא רבנים שכן הולכים בשיטה הזו. ולמה???...פשוט מאוד!!!!!!! כי זה כבר החיים שלו!!!!!!!!!!! 

איך אפשר לומר על 12 הצעדים עבודה זרה?! כל תורת ישראל עומדת על זה שאם לאדם לא הולך במשהו שילמד "לשחרר" קצת לה'. וזה מה שהשיטה אומרת, לתת לקב"ה מקום ולעשות את שלו, לתת לו להכנס. מי שלא הולך בשיטה הזאת ורוצה לתקן את החטא הזה נכנס בעצם ל"מלחמה" בינו לבין היצר הרע, ובמלחמה כמו בכל מלחמה אי אפשר לעמוד 24 שעות על המשמר. בסוף החייל נרדם!!!!!!!!! ככה זה כאן אם האדם לא נותן לקב"ה להכנס הוא נופל בסוף. השיטה הזאת מלמדת את האדם דבר מדהים איך לשחחר ולתת לה' במקום!!!!!!!! זה יסוד האמונה!!!!!!!!!!!!!!   

והיא מצילה חיים, לדורות וגם לעולם הזה וגם לעולם הבא!!!!!!!!

דבר אחרון תמיד אפשר לומר שיש רבנים שמתנגדים, אבל ביחד עם זה יש רבנים שתומכים ואנשים שנמצאים במצב הזה שבין חיים למוות מחפשים את הרבנים שתומכים.

בהצלחה למי שרוצה לחיות

פונט גודל 18 זה לא מספיק משכנע. כדי לשכנע באמת את צריכה לפחות 24.

זה החיים. ומה שאמרתי אלו העובדות.....

אתה לא מבין כלום! 

לך תסביר את השיטה שיש אנשים שמעשנים מריחאונה באישור רפואי.

אם הרופאים חושבים שיש אנשים שהסמים האלה יכולים לעזור להם מבחינה רפואית,

ואם היו שואלים אותך?! תשובתך היתה שימותו ולא יעשנו סמים.

תרופה או טיפול שמציל חיים לאדם אחד ספציפי, זה עולם ומלואו.

לך תלמד משהו חכמולוג..

אקדים קודם כל שאני מכור בעצמי ואני עובד בתכנית 12 הצעדים. שנית, אני תלמיד של הרב טאו, הולך בדרכו, מעריכו ומכבדו מאוד, אלא שבתחום זה של התמכרות לתאווה והחלמה ממנה אני "נאלץ" להסתמך על דעתו של הרב יהושע שפירא. כמו שבתחום ההלכה "הלכה כרב באיסורי וכשמואל בדיני" ודוג' נוספות בהם הולכים לפי תלמיד חכם אחד בתחום שהוא בקיא בו, ובתחום אחר הולכים אחרי ת"ח אחר. אני לא בא חלילה להמעיט מערכו של מו"ר הרב טאו, אלא שנראה לי שבתחום זה של עבודת הנפש הרב יהושע מוסר את נפשו ויש לו סיעתא דישמייא רבה.

אני כיום אברך בכולל חשוב, תאמינו לי, ניסיתי הכל כדי להשתחרר מהתאווה. קראתי את כל ספרי הקודש שמדברים על הנושא, באמת ניסיתי הכל. מי שלא היה מכור לעולם לא יבין, הוא יגיד: "לא ניסית מספיק", "אם רק היית עושה מה שכתוב ב... או מה שאמר הרב... או כל דבר אחר שאני יודע ואתה לא...". מי שלא היה שם פשוט לא יכול לומר דבר בנושא. הדבר היחיד שמוציא אותי מההתמכרות זה תכנית 12 הצעדים. זה לא גרם לי לשום חוסר ביר"ש, אדרבה, פתאום אני מצליח להתפלל, ללמוד תורה, יש לי קשר עם הקב"ה. אכפת לי מאנשים שסביבי. עם הזמן אני מבין שהקב"ה שם אותי במקום הזה בכוונה, ר' צדוק הכהן מלובלין מדבר בהרחבה על מציאות כזו שאצל אנשים מסויימים יש חטאים שאין להם בחירה לגביהם. כל זאת כדי להביא אותם לקשר מיוחד עם הקב"ה שלא היו מגיעים אליו ללא החטא. בכלל, יש הרבה מקורות ודברי חז"ל שמתאימים בדיוק לתכנית 12 הצעדים. אחרי שאני עובד בתכנית אני מבין אותם לעומק.   

לדעתי הדלה והענייה, אבל מניסיון, שלרוב הכותבים פה אין אותו- מי שעובד בתכנית 12 הצעדים, וכמובן שבד בבד גם מוסיף בתורה ויר"ש ונזהר שלא יתרחק מהתורה, מגיע לרמות גבוהות מאוד של קרבת ה'.

דבר אחרון, לגבי מה שראיתי בתגובות שכתבו שזה תכנית של גויים, ויש פה דמיונות של התעוררות רוחנית, התעברות כוחות הטומאה, ס"א וכו'... רק אזכיר את דברי התנא דבי אליהו, פרשה ט': "מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ, בין גוי ובין ישראל בין איש ובין אישה בין עבד בין שפחה הכל לפי מעשה שעושה כך רוח הקודש שורה עליו." 

שנזכה לעבוד את ה' באמת.

אין חכם כבעל נסיון

רציתי לכתוב אבל הידע שלי מועט מדי כי לא עשיתי את השיטה בעצמי ואני לא יכולה להעיד כמוך.

מסכימה עם כל מילה ומההכרות שלי עם אנשים שעשו את השיטה הם עובדים ונעשים אנשים טובים יותר כלפי הסביבה ומאמינים יותר וקשורים יותר לה' יתברך כמו שכבר כתבתי.
שוב תודה.

לא הצלחתי להבין את הפשט בדברי התנא דבי אליהו לפי שיטתך. מהו אותו "מעשה שעושה"?

אם אפשר להגיע לדביקות אלוקית וקרבת אלוקים שלמה בלי תורה ומצוות (כמו הרב'ה חנן סלוק), אז למה צריך אותן בכלל?

כמו שכתבתי צריך לעבוד בתכנית יחד עם התורה ולא לנתק ביניהם. אין בכוונתי להיכנס כאן לוויכוחים רעיוניים, כל מטרתי הייתה לומר את מה שעבד בשבילי, אולי אדם אחר שנמצא באותו מצב כמו שלי ואולי היה נמנע בעקבות דברי הרב טאו, יוכל להפיק תועלת מהדברים.

בכל אופן, כדי לא להשאיר אותך ללא תשובה: אני לא יודע בדיוק מה זה רוח הקודש, אבל, ראשית, ברור ממה שכתב התד"א שיכול להיות לגוי מידה מסויימת של רוח הקודש. שנית, ודאי שאין שייכות לגוי בתורה ומצוות ואין צורך להאריך בדבר. כמו"כ, ידוע ההבדל בין עמ"י לאומות העולם. אנו בניו של הקב"ה, הוא אוהב אותנו ואנו קרובים אליו מכל הגויים. אבל לא נשכח שגם הגויים נבראו בצלם אלוקים וגם להם יש אפשרות להתקרב לאלוקים, וזה לא יכול להיות ע"י המצוות. אז איך? אין לי ספק שגוי שמוכן לוותר על התאוות שלו, ולא בגלל שיש לו מצווה כזו אלא מכיוון שהוא מוסר את כל חייו להשגחת אלוקים - זו דרך להתקרב לאלוקים. גוי יכול להגיע עד לצעד 12, הוא יכול להגיע לקרבה מסויימת, להשראה אלוקית או התעוררות רוחנית. ליהודי לעומת זאת יש סולם המוצב ארצה וראשו מגיע השמיימה - ע"י תרי"ג מצוות.

אדם נורמלי יצליח גם בלי 12 הצעדים, אם יעבוד בדרך המסל"ש. הבעיה אצל המכורים היא שהם סוג של נכים, כמו אדם שאין לו רגליים. הם צריכים את 12 הצעדים בכדי להגיע לשלב הראשון בסולם.

כל החיים ניסיתי לטפס בסולם ולא הבנתי למה אני לא מצליח. היום אני מבין שאני נכה ואני צריך ע"י התכנית לתת לקב"ה להרים אותי לשלב הראשון בסולם. 

מי שזה לא נראה לו, לא חייב לעשות את התכנית. מי שמרגיש שאין לו תקווה - יש פיתרון. 

אמרת את הדברים בצורה הכי נכון שיש.........

שהשיטה הזאת היא הדבר היחידה שמחזיק אותו. הוא ניסה ה-כ-ל ורק השיטה הזאת עובדת.

אין לי באמת עניין להתפלמס ישירות עם מטופלים, אבל כיון שאני רואה עצמי מחוייב לציבור הקוראים, אני חייב להעמיד כמה דברים במקומם:

טענה א - כלום לא עזר לי חוץ מ-12 הצעדים.

תשובה: 1. כבר הרחבתי בשרשור שגם אם זה נכון זה לא ראיה לכלום. 2. מצד האמת זה גם לא נכון. האם ניסית יעוץ תורני מקצועי? האם ניסית עבודה רצינית של התבוננות עם ליווי של בעל ניסיון? מבחינה אמונית, אני לא מאמין שהקב"ה נתן לאדם ניסיון שהוא לא יכול לעמוד בו בדרך התורה. (ברור לי שמבחינה לוגית תשובה זו אינה חזקה דיה. באמת תשובה 1 היא העיקרית, ותשובה 2 עומדת על גביה.)

טענה ב - אמנם אני חי בדרך של 12 הצעדים, אבל זה לא פגע לי באמונה כלל, ויש לי קרבת אלוקים, מצליח להתפלל וללמוד תורה.

תשובה: קרבת אלוקים - ברור. השאלה היא מהו ומיהו אותו אלוקים. תפילה - גם זה ברור. תפילה היא הרי חלק אינטגרלי מהתוכנית. כמובן שגם כאן נשאלת השאלה מהי אותה תפילה ומאיזה מקום בנפש היא באה. לימוד תורה - זה בכלל לא צריך ביאור. מספיק לפתוח קצת גמרא ולראות סיפורים מרתקים על הרבה אנשים שלמדו תורה, והתרחקו מאוד מאוד מדרך היהדות. קורח, דואג, וכו'.

ואם תשאל, למה אני רואה כך את הדברים ולא מקבל את דבריך כהוויתם? כי הרבה יותר קל והגיוני לי לקבל את עדותו של אדם שראיין מטופלים רבים (דתיים מישיבות) במשך שעות ארוכות, ונכנס איתם לעומקי עומקים בדרכי הטיפול, בהשפעה על אמונם והשקפתם, כל זה לאחר שהוא למד את כל החומר של התוכנית במשך חודשים ארוכים, והסביר בפירוט רב בטוב טעם ודעת את כל העיוותים המהותיים שבתוכנית ואת היותה סותרת ליהדות באופן מובהק, על אף כל ההכחשות וההתאמות לכאורה - מאשר את עדותם של שני אנונימיים בפורום, שעדותן לא באמת סותרת את הטענות, אלא רק לפי ראות עיניהם.

לגבי כל המקורות בחז"ל ש"מתאימים בדיוק" - ראיתי את כל ק"נ הטעמים להכשרת השרץ. לא כולם נפרכו בקלות. לעומתם, יש אינספור מקורות בתורה, בחז"ל, ובכל מקורות היהדות לדורותיה שסותרים את השיטה באופן מובהק.

שמעתי שיש מי שקורא לשיטה "השבתאות של ימינו". מי שקצת מכיר את ההיסטוריה של השבתאות, איך הביאו שלל ראיתו ואיך היא תפסה ברשתה המוני בית ישראל ובתוכם גם רבנים גדולים - מבין היטב את ההתאמה בין השניים.

לפרוס את כל הראיות בבמה זו אי אפשר, אבל אשתדל בעז"ה להביא מקורות מרכזיים בהמשך.

וגם את הרב דב ליאור. גם את הרב טל וגם את הרב גינזבורג, והרשימה עוד ארוכה ומתארכת. כולם השתכנעו מדבריו. לא כי הם מכירים אותו וסומכים עליו, אלא כי הוא הציג להם ראיות משכנעות בהחלט. אגב, לא רק עליו אני מסתמך. ראיתי בעצמי שיכתובי שיעורים של הרב יהושע בנושא, והם מעידים על עצמם כאלף עדים.

את הטענות ההלכתיות כבר הבאתי*. מה שאתה רוצה זה את ההוכחות לקיומן בתוכנית. אותן אביא בהמשך בעז"ה.

* אם אתה מעוניין בכל זאת, קבל ציטוט:

"וכאשר יודה האדם באלה היסודות כולם, ויאמין בהם אמונה שלמה - הריהו נכנס בכלל ישראל, וחייבים לאהבו ולרחם עליו, וכל מה שחייב ה' מקצתנו לקצתנו מן האהבה ואחוה. ואפילו עשה מה שעשה מן העברות מחמת התאוה והתגברות הטבע הגרוע - הרי הוא יענש כפי מריו, ויש לו חלק, והוא מפושעי ישראל.

ואם יתקלקל לאדם יסוד מאלה היסודות - הרי יצא מן הכלל וכפר בעיקר, ונקרא 'מין' ו'אפיקורוס' ו'קוצץ בנטיעות', וחייבים לשנאו ולאבדו, ועליו הוא אומר "הלא משנאך ה' אשנא" וכו'."

(סוף הקדמת הרמב"ם לפרק חלק, לאחר הבאת י"ג העיקרים, בתרגום הרב שילת)

שכתב אחד המגיבים בכתבה בכיפה, בעניין השורשים הנוצריים של התוכנית:

אתם מוזמנים להיכנס לערכים- סם שומייקר , ביל ווילסון ואוקספורד גרופ בויקיפדיה, תרגמו אותם בגוגל תרגום ותרקאו. ואחרי זה תספרו לי שהתוכנית הזו אינה נוצרית. 
בגלל הגועל הטבעי שלנו כיהודים מהנצרות- אז בפורמט ליהודים נעלמו כל המקורות והמוטיבים הנוצריים. 
ביל ווילסון מייסד השיטה צוטט כשהוא אומר שהוא קיבל את כל יסודות 12 הצעדים מהכומר סם שומייקר ראש כנסיית "צליבתו של יש"ו " בניו יורק. חברו ebbi הכניס אותו לקבוצת אוקספורד שפעלה בכנסייה זו. והסיבה שהוא פגש את בוב (המייסד השני של השיטה) הוא היה במשימת "גולגולתא" (בתיאולוגיה הנוצרית זהו המקום שבו יש"ו נצלב) שהגדרתה היא הכנסת אנשים נוספים לקבוצה. וכך בעצם הוא הגיע למפגש עם בוב שגם הוא היה כבר בקבוצת אוקספורד אלא שהוא לא הצליח לצאת מהההתמכרות לאלכוהול. וההצלחה הגדולה שלו הייתה שכבר חצי שנה הוא מסתובב במשימת "גולגולת" וזו הפעם הראשונה שהוא מצליח להוציא מישהו מזה. 

בנוסף צריך לדעת שכמעט כולם חוזרים להתמכר לאותם דברים אמנם לא בטווח של שנתיים שלוש, אבל בטווח של עשר שנים ומעלה אין כמעט נקיים...
תבדקו במחקרים. 
זה מובנה בשיטה. כי בשיטה זו אם האדם נמצא בבעיה אז ההגדרה שלה היא - "מחלה חשוכת מרפא לכל החיים". וממילא הוא חייב להישאר בקבוצת 12 הצעדים לכל החיים. וברגע שהוא יוצא הוא מת. - מי שבפנים יודע על מה אני מדבר. מי שלא אז...שישאל את מי שבפנים. זה כתוב במפורש ב"ספר הגדול" - התנ"ך של ה12 צעדים. 

נתונים נוספים-
כותב תפילת השלווה- רונלד נייבור- כומר פרוטסטנטי. - זה אומר שמי שמתפלל אותה(כל מי שקשור ל12 צעדים) מתפלל תפילה שחוברה במקור כתפילה לכבודו של יש"ו. 
ביל ווילסון מייסד השיטה חזר בעצמו לשתיה בסוף ימיו. וכן רוב חבריו 
בביתו של ביל ווילסון היה חדר סיאנסים שבו הוא היה מזמין את חבריו לעשיית סיאנסים משותפת. 
עשר אחוזים מהתמלוגים על "הספר הגדול" הוא העביר בירושה לאישה שהוא היה איתה במקביל לאשתו הרשומה.(לאשתו הרשומה הוא העביר את בירושה את יתר 90 האחוזים על הספר)

את ויקיפדיה על השיטה הזאת

ואני לא מצליח להבין איך היא עובדת

מנסין לשכנע את האדם סופית שאין לו מה לעשות נגד ההתמכרות, ורק נס מאלוקים יוכל לעזור לו

נו, ואז?

פתאום ירד מלאך מהשמים ויציל אותך כי בטחת באלוקים?

מה דעתכם על מישהו שמפסיד כסף במפעל וישכנע שאין מה לעשות, ויחליט שזהו! אין תקוה, בהכל בידו יתברך, ואין לו מה לעשות כאן כי זה לא בידיו.

המפעל יצליח יותר או פחות?

ולעצם הטענה

ביטחון בה' זה לא להרים ידיים ולמסור הכל לה', זה לדעת שהכל תלוי בו, אבל אנחנו עושים את תפקדינו

כאן זה יותר מסובך, כי מדובר על דברים תורניים של מצוות ועבירות, ובהם בחובות הלבבות מאריך שלא שייך ביטחון, כי אנחנו יודעים מה הקב"ה מבקש מאיתנו לעשות, וזה לא כמו בעניני העולם שאנחנו לא יודעין מה הדרך הכי טובה, ובעל כרוחינו אנחנו חייבים לסמוך על ה' שיעזור לנו למצוא את הדרך הנכונה. (וקיצרתי מאד, עיינו שם)

שייך רק לומר שצריך ביטחון בדרך איך להגיע לניצחון על היצר, הרי מפורש בגמ' שצופה רשע לצדיק ומבקש להמיו - ה' לא יעזבנו בידו- בלי סיעתא דשמיא אי אפשר להינצל מהיצר

אבל כל זה לא מסביר לי את השיטה, מה הענין סתם לייאש אנשים? מה זה עוזר?

(אם אפשר שגם נשמת כל חי מכור מהתכנית יענו, ולא רק יזהר, כי באמת אני לא מבין)

ומכירה אנשים שזה הציל אותם.

 מי יודע? אולי זה נכלל בגדר "חכמה בגויים תאמין"?? הרי גם יש שיטות פסיכולוגיות שאנחנו שואבים מהגויים?!

קטונתי מלצדד בצד הלכתי זה או אחר.

אני מבין מדבריך שאינך מכור. קשה להסביר לאדם שאינו מכור אין מרגיש מכור. זה כמו שעיוור יסביר לאדם רגיל מה הוא רואה. העובדה היא שמאות האנשים שנמצאים בקבוצות, ואני ביניהם, ניסו במשך שנים להילחם בתאווה בכל הדרכים האפשריות ולא הצליחו. וכן, ניסינו מספיק. אין לנו בעיה של כח רצון או יראת שמיים. אני אומר את זה מידיעה ומהיכרות של הרבה אנשים במצבי. אגב, יש בינינו רבנים, דיינים, משגיחים בישיבות ואפילו אדמו"ר.

בקצרה: המחלה שלנו מתחלקת ל-3 רבדים: פיזית, נפשית, ורוחנית. המוח של אדם מכור שונה פיזית ממוח של אדם רגיל. הדבר הראשון שאנחנו צריכים להבין, וגם אנשים אחרים צריכים לדעת בכדי לא ישר לשפוט ולהוכיח את המכורים ממקום מתנשא - שיש פה מחלה. כמו שאי אפשר להגיד לאדם שאין לו ידיים שהוא לא בסדר שהוא לא מניח תפילין, כך אי אפשר להגיד למכור שהוא לא בסדר שהוא נופל. חשוב לי להדגיש שאני לא בא להצדיק את כל הנפילות. ולא כל אחד שקשה לו עם תאווה הוא בסדר שהוא לא מצליח להתגבר. אני מדבר על אנשים הקב"ה שם אותם במצב מיוחד שאין להם אפשרות להילחם מול התאווה. פשוט אין להם. אני אישית נלחמתי עם התאווה כ-15 שנה. כמעט אף פעם לא ויתרתי. עד שהבנתי שאני דופק את הראש בקיר, וגם אם אמשיך לדפוק את הראש בקיר 1000 פעם, הקיר לא יישבר. מי שיישבר זה אני. אנחנו בתכנית לומדים לתת לאלוקים מקום להיכנס לתוך החיים שלנו. זה אכן נס שכאשר אני מכניס את אלוקים לכל מקום בחיי ומתפלל אליו, הוא מציל אותי. זה באמת לא הגיוני אבל זה כך. זה לא שאנחנו לא עושים כלום ורק מתפללים. יש הרבה פעולות שעושים בתכנית. אבל כל הפעולות הללו הם פעולות של כניעה, מתוך הבנה שאנחנו לא יכולים להילחם עם התאווה. בשבילי כל יום שאני נקי זה ממש נס. זה לא בזכותי, ה' משאיר אותי נקי. אני למדתי לתת לו את המקום בחיים שלי. אכן, כל יום אני תלוי באלוקים.

האמת שלא תכננתי לכתוב כ"כ הרבה, אני כלל לא נוהג לכתוב בפורומים, רק רציתי לעזור למכור אחר שיקרא פה את הדברים שיקבל ממה שאני קיבלתי. אולי מה שהציל אותי יציל גם אותו.

ככלל, אף אחד מתכנית 12 הצעדים לא אומר שזו הדרך היחידה. מי שמצליח בדרך אחרת - אני ממש שמח בשבילו. בשבילי, ובשביל הרבה אחרים - רק זה עבד. 

ולאנשים שאינם מכורים - קצת ענווה, לקבל את האחר ולא לשפוט אותו לפי המצב שלי. קבלה והבנה מהסביבה הם אחד הדברים המשמעותיים ביותר בכדי לעזור למכור להחלים. מקווה שהייתי לעזר.

טענת שאתה הולך בשיטתו של הרב יהושע שפירא. הוא לא מחלק כלל ועיקר בין "מכור" ל"לא מכור", וליתר דיוק: לשיטתו 100% מאוכלוסיית העולם מכורים. וזאת למה? כי הגדרת המכור לדבריו זה שאני עושה דברים שאני בעצם לא רוצה לעשות. אז כולנו מכורים.

"אף אחד מתכנית 12 הצעדים לא אומר שזו הדרך היחידה." - גם על זה חולק הרב יהושע בתכלית.

 מעמיד את עצמי שופט - אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו

אבל אני חד משמעית מתייחס למי שחוטא כאחראי למעשיו, וגם לחטאים שלי עצמי אני מתייחס כדברים רעים שעשיתי ואני אשם בהם

אין דבר כזה "אני חולה"

אתה לא אנוס! לא נכון! יש סבירות גדולה שתיפול, אבל אתה לא אנוס!

הרב דסלר מאד פחד שישתמשו בשיטה של נקודת הבחירה שהוא פיתח בשביל לומר "אני אנוס", והוא מאריך להוכיח שאדם אחראי לעבירות שלו גם כשהם לא בנקודת הבחירה שלו.

ו"מחלה" היא לא תירוץ! אם אדם חולה בשפעת והיה מוכרח ללכת לעבודה, ובגלל שהוא היה חולה עשה נזקים בעבודה, ירחמו עליו כי הוא חולה, אולי גם יקלו בעונשו, אבל הוא לא פטור מאחריות רק כי הוא חולה. מחלה היא לא תירוץ!

היא לימוד זכות, היא מקילה בעונש, אבל היא לא אונס

בשביל שמחלה נפשית תיחשב אונס צריך להגיע לפסיכוזה, שבהם אדם בכלל לא מודע לעצמו ולמציאות

ומצינו כך לענין שיכור, שכל זמן שעדין לא איבד קשר עם המציאות - הוא כפיקח לכל דבריו, וכל עבירה שהוא עושה היא באחריותו, והוא לא יכול לומר "אבל הייתי שיכור!"

אני מתחיל להבין יותר ויותר את יזהר...

ומשפט שאני נוהג לומר למיואשים - לא צריך לדאוג אם עושים עבירה, מקסימום יש גהינם...

ואני מתכוין שהקב"ה אוהב אותנו ודואג לנו, והוא דאג שיהיה תיקון לעבירות שלנו - גהינם

אז לא להתייאש מעצמינו, יהיה לנו תיקון לכל מה שאנחנו עושים. נכון שזה מסלול נורא ואיום, אבל הכל יעבור בסוף, ובסופו של דבר זה משתלם.

עדיף לאדם לעשות 100 מצוות ו 100 עבירות, מאשר לא לעשות כלום, כי מהעבירות בסופו של דבר הוא יתנקה, ומהמצוות הוא ירוויח לנצח.

ותודה שהייתם איתי עד כאן

מצטער, אני לא מרגיש צורך להצטדק או לתרץ את עצמי. כמו"כ אינני דובר של השיטה ולא אכפת לי שתתנגדו לה. המציאות היא שכל זמן שאחזתי בשיטתך, ואני מאוד מבין אותה ומסכים איתה ברוב התחומים בחיים - המשכתי עם פעולות התאווה. מאז שהתחלתי לעבוד עם 12 הצעדים - הפסקתי. דבר שלא האמנתי שיקרה עד שאמות. אז מה עדיף? לגמור זרוק באיזה רחוב עם כמה נשים, לפרק את הבית, ולאבד עצמי לדעת? (אני לא מגזים בכלל...) עבודת ה' ודאי לא תצא לי מזה ואני בטוח שלא זה הייעוד שאלוקים ייעד לי בחיים. העיקר שדבקתי בכמה עקרונות שחשבתי שהם סותרים את השיטה (והם לא סותרים).

אני ממשיך לומר את י"ג העיקרים כל יום אחרי התפילה ואינני חושב שלא הבנתי מספיק טוב את אחד מהם.

להגיד שאני חולה זה לא כדי שארגיש טוב עם עצמי ושלא יהיה אכפת לי מהנפילה. זה כדי לדעת איך להתמודד. אם לא נדע מה הבעיה לעולם לא נוכל לטפל בה.

לגבי הבחירה החופשית - הבחירה אצלי היא האם אני מוכן לעשות את הפעולות שהתכנית מציעה לי בכדי להיגמל או לא.

בכל אופן, אין טעם לנסות לשכנע אנשים שגם ככה זה לא נוגע אליהם. טוב לכם בלי הצעדים - אשריכם! אם יש מישהו שלא מצליח לצאת מזה - אשמח  מאוד לעזור לו.

"כמו שאי אפשר להגיד לאדם שאין לו ידיים שהוא לא בסדר שהוא לא מניח תפילין, כך אי אפשר להגיד למכור שהוא לא בסדר שהוא נופל"

שה במפורש "לא בסדר", והוא יקבל על זה עונש!

מה שאתה אומר עכשיו נשמע יותר טוב, אתה אומר - אני יכול, זה באחריותי, אבל השיטה שלי היא כאילו "למסור" את עצמי לה', ולא להילחם חזיתית, וזה עוזר לי יותר

אני אפילו מסכים שהרבה אנשים עדיף שלא יתמקדו ב"כמה זה חמור", זה לא יעיל.

אבל לא לומר שזה לא "לא בסדר", כי זה לא נכון, לומר זה "לא בסדר", אבל אני לא מתמקד בזה כי זה לא יעיל.

(יזהר, אני לא יודע אם אתה שם לב, אבל אני עושה עכשיו בדיוק את מה שדיברתי עליו קודם, איך אפשר לקחת את העיקרון הטיפולי בלי לקחת את הדברים הלא נכונים)

זה הצעד הראשון והבסיס של כל התוכנית.

הרב יהושע אמר במפורש שמונח ה"התגברות" הוא אנטי-תזה ל-12 הצעדים.

אפשר לדעת כמה זמן אתה נקי?  אני מחפשת אשת מכור שנקי הרבה הזמן. 

פשוט זה לא נראה לי הפורום המתאים לזה. 

תודה שכתבת, זה מחזק את מה שגם אני חושבת על התוכנית הזו..

וואי זיעזעת אותי, לא ידעתי שזה נורא עד כדי כך..

ה' יעזור!

בעלי נמצא בשיטה הזאת....ובאופן ברור שיחות ארוטיות וכל השאר נחשב לנפילה קשה יותר מזרע לבטלה!!!!!!!!!!!!!!! כנראה שאותו בחור ממש לא רצה להחלים!!!!!!! ובקשר לשבת רק חילונים יעשו דבר שכזה. מי שדתי ומשתמש בתוכנית לא יעשה דבר כזה!!!!!!!

מה זה "ההיבט האנושי"?

הכוונה לאיך העבודה עם האנשים שם?

מועיל.

מקווה שיהיו עוד תשובות

אתה מתאמץ יותר מידי לדעתי על הערב הזה.

תבחר אולם בטווח הסביר, לאף אחד מהאורחים שלך לא באמת אכפת מכמה אדיבים המלצרים (כל עוד לא מדובר בקטסטרופה).

הערב הזה גם לא באמת חשוב כמו שהוא נראה לכם.

אתם תשכחו את רובו במרוצת החיים במיוחד אחרי ילד אחד, אף אחד מהאורחים שלכם לא ידבר על כמה מדהים היה היה הצוות שארגן לכם את החתונה.

(אצלנו דווקא כן, כי אצלנו הזמר החתונה היה חנן בן ארי חודשים בודדים לפני שפרץ לגלגלצ, אבל זה מקרה חריג ביותר שעלה בפוקס, בחרנו את הלהקה הראשונה שהמליצו לנו, אז אנשים המשיכו לדבר על החתונה שלנו גם שנים אחרי ושוב זה היה בפוקס ולא ביקשנו את זה ועדיין לא מבקשים).

הןא רוצה בעלי אולם הוגנים שיכולים להתגמש במקרה הצורך ולהבין סיטואציות ולא נתלים בחוזה דרקוני. אין קשר לאורחים ובטח לא למלצרים

אבל גם אם את צודקת הוא מתעסק בזה יתר על המידה.

איזה מזל שהוא לא שאל אותך🙃

ככה הוא יכול לשמוע את דעתי גם כן כשהוא מתעסק בזה הרבה יתר על המידה

ומנגד, אתה לגמרי צודק שזה לא ממש מהותי.

כי במרוצת הזמן זה עוד אבן קטנה בבניין

בכל זאת חסר ניסיון בתחום

"הכוונה לאיך העבודה עם האנשים שם?"

ואם יש לו מצב מיוחד שהוא יודע שעלול להוליד חששות, נניח סיכוי טוב למילואים או דחיה אחרת, סביר מאד שיחפש בעלי אולם שהחוזה שלהם הוגן ולא דרקוני, ולא בכל מקרה עומדים בדווקנות על כל פרט בו.

יש כאלה שמתגמשים, לא לבנות על זה.

אצלנו בעל האולם החליט להוציא מנות שהן שדרוג לתפריט על דעת עצמו. (כי האולם הצמוד בחר את זה. אז כנראה היה לו נוח לבשל הכל אותו דבר) לא ממש שינה לנו. האורחים היו מרוצים. הם לא באמת יודעים שאנחנו בחרנו סטייק פרגית והוא החליט להוציא אנטריקוט.

כמובן שבמעמד התשלום הוא לא ציפה שנשלם על ה"שדרוג"

ועצם זה שהבאנו את סכום למחרת באופן מסודר הוא אפילו עשה לנו עוד 5-10% הנחה סתם ככה

אבל היה חוזה מסודר

שנינו חתמנו עליו במטרה שהוא יקויים.

זה שיצא ששני הצדדים הסתדרו על אי הקיום שלו. אחלה.

אבל הוא שם כדי להבטיח מה קורה אם הצדדים לא מסתדרים

ורוצה להבין אם הם אנשים נעימים או לא

אשתי ואני הלכנו לבדוק 3 אולמות שהיינו בהם בעבר וזכרנו אותם לטובה (2 שאני זכרתי לטובה ואחד שהיא זכרה), ובחרנו מתוכם את זה שהיה נראה לנו הכי מתאים מבחינת המחיר, האוכל והרחבה.

זהו.

אף אחד לא זוכר את הערב הזה אחר כך, לא האורחים וגם לא הזוג. ומה שכן זוכרים לא קשור לאולם.

שלא עמד בדיבורו.

אתה כותב כי הרוב נורמלים,ובמצב נורמלי לא זוכרים את האולם, אבל חשוב לוודא שנורמלי.

עם הצוות שלו

החל בתשובות מהם כשרצינו סידור שולחנות וקיבלנו רק ברגע האחרון

וכלה בדרישה לתוספת תשלום מחוץ לחוזה בצורה מאוד לא נעימה בסוף החתונה...

(ועדיין זה היה עוגמת נפש נקודתית שאחרי עשור אם לא היה עולה פה הנושא לא זו החוויה הכללית שלי מהאירוע..)

אני דיברתי על מצב שבהחלט זו החוויה שלי מהאירוע.

לא אכתוב כאן כי זה אאוטינג אבל זה הדבר היחיד שאני וכל האורחים זוכרים.

מי שירצה להתחתן בתאריך כו תשרי, עלול לקבל מחיר לא רע,

אני נמנע מכך כדי לזכות לדברי חז"ל ש"וכל המצער עצמו עם הצבור זוכה ורואה בנחמת צבור" (גמרא מסכת תענית דף יא עמוד א)

גם העיברי וגם הלועזי עכשיו תעשו חשבון מה הגיל שלי.....

אני מניח שהשני

(או שאולי בכלל 57)

30

כל מקום הגון יסכים לסעיף הזה, ורוב המקומות שמים מראש (מאז הקורונה)

בישראל של היום, אי אפשר לדעת מה יהיה מחר, ובטח לא מה יהיה בתאריך החתונה.

כדאי מאוד גם עם הספקים.

בתפילה שלא יהיה צורך בכך.

וכן, זה מרגש

הנה קישור לדיבור על זה פה לפני שלוש שנים

חוף משפחות בכינרת | ערוץ 7

דרומית לכינר.

כינר זה החוף הנפרד, בדוגה לרוב באות המשפחות הדתיות (זה ממש מרחק הליכה, יש שביל בין חוף לחוף).

הייתי שם תחילת יולי והרגיש כמו מחנה בני עקיבא. אין שם צניעות מלאה על פי ההלכה, אבל גם אין בגדי ים חשופים.

בעיקר חולצות גלופה ומכנסיים.

אני מחלק דירוג

כי מן הסתם תרצי שמישהו

יתן לך דירוג

ואף אחד לא יתן כי את שאלת ומצפים

לפידבק ממך.

שמצמיחה ולא מכבה/ מוחקת

מכילה ומקבלת ולא שיפוטית

מבוססת על דעות/ אמונות/ רצונות משותפים ולא מלאה בקונפליקטים בלתי נגמרים

ראיתי תכונות, ראיתי יעדים בזוגיות.

החכמתם אותי.

תנו עוד.

לפרק הבא כבר אגיע מצוייד בע"ה.

אני חושב שגם צריך להיות אמון,תמיכה הדדית ותחושת ביטחון. ויחד עם זאת, שהזוגיות תעזור לכל אחד לפתח את עצמו בפני עצמו.

זה הבסיס לדעתי.

בלי זה קשה לנהל זוגיות תקינה

מכאן זה עולם ומלואו.

לפי תפיסת עולם שלו והמסגרת שבה הוא נמצא.

תכלס, מה שנכתב זה מאוד כללי. זה כמו לכתוב שיהיה החבר הכי טוב שלי

ברור שכל אחד מההשקעה שלו

וכן למרות שזה כללי

זה יכול לעזור למי ששואל את עצמו

מה זה זוגיות תקינה

מצד שני

עולה לי חשש עכשיו

שמי שיקרא את זה יתחיל לחשוב שלא תקין אצלו

בזמן שכן תקין אצלו

בקיצר אין בשרשור הזה לקיחת אחריות

כל אחד מחליט לעצמו מה ההגדרה שלו לזוגיות תקינה.

בדר"כ אלה שיש להם בעיות בבית נניח יגדירו את זה אחרת ממישהו אחר

בדור הזה אנחנו נוטים להגיד על זוגיות כלשהי שהיא לא תקינה כשבדורות קודמים זוגיות כדוגמה היתה נחשבת תקינה

או שאף אחד לא היה שואל את עצמו בכלל

מה היא זוגיות תקינה לפי מה שהוא חש וחושב. אין משהו אובייקטיבי

יש כאלה שחושבים שלהעליב את בן הזוג או בת הזוג. ולדאוג לתיקונה הפיזי והרוחני. זו זוגיות ממש תקינה. אז ממש לא. לכן יש פרמטרים להגדרה של הזוגיות התקינה. השואלת ניסחה נכון. לא בדיוק הבנתי מה היא רוצה...

חברות

אהבה

כבוד

תקשורת טובה

חשמלית ושמה תשוקה

1. מחוייבות לקשר.

2. הערכה הדדית.

3. אישות טובה.

מעבר לכך

1. מילה.

2. . מגע.

3. מתנות.

4. שרותים.

5. זמן.

   שום דבר לא המצאה שלי.

תודה רבה על המסירות שלכם לעם ישראל

בהסתייגות - אני לא מכיר אותכם. רק תאור כללי של סיטואציה.

מרגיש כמו משהו של הוא מגיע עם אנרגיה אחרת ממה שאת רגילה אליו. התרגלתם להפעיל בית זוגי לפי כל מיני עקרונות. והיה לכם טוב.

עכשיו הוא חזר מהצבא עם דפוסים חדשים. הוא לא יכול להגיד לך שום דבר כי הוא יודע שככה הקמתם בית. מצד שני הוא כבר לא הגבר שהיה לפני חודשיים. הגוף השתנה, הנפש השתנתה.

ו"אסור" לו לבטא את זה כי את אישה גיבורה ומחזיקה הכל ו"צריך" להיות איתך/לעזור לך/ כל הדברים הקודמים.

אז זה מתבטא במריבה.

מריבה לפעמים זה "פיתרון" לא מודע. אם הוא רב איתך, אז הוא "כועס" ואז אתם לא צריכים להיות בקשר. אבל כמובן שזה לא פיתרון לשום דבר.

קשה ככ

עכשיו סיים אחרי תק מאוד ארוכה

בהצלחה לי להתרגל לנוכחות שלו בבית.....

גם לפותחת @רק שואלת10

אולי אפשר לתאם ממש ציפיות לפני החזרה, כולל לחדד אותם לפני ההגעה ממש וגם אחרי.

אולי לשים גבולות גזרה שכאלה, לפחות להתחלה, כדי "לא לדרוך" זה על זו.

ליצור בתוך כל החזרה הזאת גם זמנים זוגיים של שניכם.

יש היום לא מעט הדרכות והכוונות לזוגות מגויסים, שווה להירשם/ללמוד דרכם

בהצלחה רבה רבה

אבל זה גם לא קל

כי לדבר על זה לפני שהוא יוצא הביתה - מרגיש לי לא כ"כ שייך

וכשהוא כבר בבית לא תמיד יש אווירה מתאימה לשיחה כזו.

גם הריטריטים הם לא לעכשיו אלא רק לאחר כך..

אתמול הוא פתאום משום מקום סיפר לי קצת על המציאות שם במילואים.. ובאמת זה נשמע לא קל

והמעבר בין להיות דרוכים 24/7 לחיי בית רגילים מאוד לא פשוט לו

אבל תודה רבה לך!

מקווה לטוב

אני קצת מכיר את החוויה (לא ממילואים, סתם מהשריטות שנולדתי איתן)

לפחות בעבר, הייתי יודע שבדרך למקומות מסויימים צריך ללכת ברגל לפחות 10 דקות, לשרוף אנרגיה פיזית. זה היה מועיל לי מאוד כדי לתפקד במקום היעד בלי הדריכות והחרדה בגוף.

לא להתייאש ונשמע שאת רואה שיהיה טוב ורוצה בזה. מאוד חשוב

אולי אפילו לדבר על תקופת המילואים הבאה. הרי יבואו עוד.

למצוא את הדרכים שהמעבר בין הצבא לבית יהיה לו קל יותר. וכמובן גם לך. מה הכי יקל על כל אחד מכם כדי להשתלב באווירת "המשפחה" מחדש.

זה שאת מבינה אותו עכשיו יותר טוב עוזרת מאוד וזה גם מראה כמה שאת רואה אותו.

עכשיו צריך להביא אותו שיראה אותך.

לא חייבים ריטריטים, יש גם הדרכות/הרצאות/סדנאות של שעתיים כאלה בערב אחד.

יש הכל

לק"י

מוזמנת לשאול גם בפורום הריון ולידה (אפשר לשאול שם גם דברים נשיים, לא רק שקשורים להריון ולידה).

מובן בפורום פתוח.

ממליץ:

1. למצוא עזרה מאיש מקצוע בעולם האמיתי. אם צריך הכוונה לאיש מקצוע - אפשר להתייעץ באנונימיות עם הקו הנשי של מכון פוע"ה בשעות הערב.

2. לך ולכולם - להזהר מאוד מכל מיני 'נשמות טובות', שהשאלה שלך תביא אותם לשיח בפרטי...