http://n2.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t619497#6862959

יש עוד

זה מה שמצאתי עכשיו

בהתחלה מתוך עצלות, ואחרי שהכרנו הגענו למסקנה שזה מיותר.

הבדיקות של קופת החולים עולות פחות והן הרבה יותר מקיפות מאשר "כן או לא" בנוגע להתאמה הגנטית בין בני הזוג.

בקופת החולים גם מבררים על הרקע של כל אחד, ארצות המוצא וכו' ולפי זה מחשבים סבירות למחלות אופייניות למוצא.

בקיצור,

אם אתה כבר בקשר רציני הייתי ממליץ לוותר ולעשות את הבדיקות של הקופה אחרי החתונה.

ולשאלותיך,

גילאי ה-20 המוקדמים עם סטיית תקן לכאן ולכאן.

כוללת בעיקר מחלות של יוצאי מרכז ומערב אירופה וחלק מצפון אפריקה. יוצאי ערב, המזרח התיכון ואסיה לא נכללים בסדרת הבדיקות...

העלות תלויה בגודל הקבוצה שמזמינה יחד. המחיר נע בין 300 ל-600.

כל טוב.

כמו בסמינרים החרדיים. מעניין.

אצלנו באולפנה זה כן מתבצע. 

אני יודעת על כמה וכמה שלא, אבל כנראה שאכן אני לא מכירה את כולן, בעצם גם לא את רובן.. נו נו

צריך לעקוב על הודעה בלוחות המודעות

בירושלים זה נראה לי כ"ח ניסן

והיה רשום שם שזה עולה 550 ש"ח

לכן כדאי גם לספרדים ללכת להיבדק בקופת חולים...

א. לכל עדה יש את הסיכונים שלה.

http://www.puah.org.il/ViewArticle.aspx?ArticleId=141

ב. ספציפית לגבי טאי זקס, יש סיכון גבוה יחסית בקרב יהודים יוצאי אשכנז, אבל גם בקרב יהודים יוצאי צפון אפריקה.

http://genopedia.co.il/index.php/%D7%98%D7%99%D7%99_%D7%96%D7%A7%D7%A1

הגן שגורם לטייזקס אצל אשכנזים הינו שונה מהגן שגורם לטייזקס אצל יהודי צפון אפריקה, ולכן גם אם שני ההורים נשאים לגן - מכיוון שזהו אינו אותו גן, אז אין בעיה.

זה אותו הגן . מוטציות שונות

גן זה ספר עם הרבה אותיות

באשכנזים יש כמה אותיות ששינוי בהם שכיח ובצפון אפריקה אותיות אחרות...

אבל טעות "אשכנזית" וטעות "מרוקאית" ביחד גורמת לאותה מחלה נוראית

אם לא אח"כ זה בלחץ ויותר יקר

תעשו, אבל כמה שיותר מהר!

בשלב מתקדם אין טעם לעשות,

מכיוון שיש היום פתרונות רפואיים לזוגות נשאים,

אז אין טעם לדעתי לוותר על קשר טוב, בגלל נשאות.

בעיקרון, הבדיקה שלהם מכסה רק ציבור מסויים.

היא לא מכסה את הספרדים למשל, וגם לא מכסה את הציונות הדתית,

מכיוון שאין כמעט חתונות בין הציבור הדת"ל לחרדי,

אז אנחנו לא נשאים של אותן המחלות.

אני מכיר שני זוגות ש"עברו" בדיקת דור-ישרים,

והתברר לאחר החתונה שהם נשאים של מחלות שאינן נבדקות בדור ישרים.

ואם מה שמפחיד אותך זה טאי-זקס, אז יש בדיקות הרבה יותר זולות,

וגם הסיכוי ששניכם נשאים הוא מתחת ל-0.1%.

כמה דורות בודדים שבהם לא מתחתנים ביחד, לא יוצרים שוני גנטי. 

ישנו הבדלים תרבותיים, שיש להם השלכה לשיטת הבדיקה. השיטה של דור ישרים לא מתאימה למשל להיכרות ספוטנית, ואולי גם לא לנשואין בין עדתיים.

דור ישרים לא בודקים את כל המחלות, אלא מחלות חמורות ושכיחות . גם כשהולכים לעשות בדיקות בקופת חולים לא יבדקו את כל המחלות, אבל ככל הידוע לי, בוחרים מתאימים את רשימת המחלות הנבדקות באופן אישי, וכמדומני שאפשר גם להחליט בכמה בדיקות אתה מעוניין, (ולשלם בהתאם).

הלוואי דורות

כי הפילוג נוצר עם העלייה לארץ,

ואז בציבורים היותר פתוחים כגון הדת"ל, התחילו להיווצר זוגות שהגיעו ממחוזות שונים בעולם,

לעומת הציבור החרדי, שהם מתחתנים בתוך עצמם.

זה לא קשור בדווקא לנישואין בין-עדתיים,

זה קשור למי שהקים את העמותה,שהוא דאג שהיא תטפל בקהילה שלו,

ולכן זה הבדיקות מתאימות במיוחד לציבור החרדי האשכנזי.

לאחר שיחה עם מכון פוע"ה(שמתעסקים בנושא של רפואה וזוגיות..)

המלצתם- לעשות בדיקה לפני האירוסין
עדיפות לבדיקה דרך הקופ"ח

בייחוד לספרדים שלהם אין(!) מה לחפש בדור ישרים!!

הבדיקות של דור ישרים מכסות רק מחלות של אשכנזים

בבדיקות דרך הקופ"ח עושים התאמה של הבדיקות בהתאם לעדות.

הבדיקות הבסיסיות נכללות בסל הבריאות ולא עולות כסף

ואם יש צורך בבדיקות שלא בסל- יש הנחות לפי הקופת חולים. 

|שואל ברצינות|

אם תתגלה בעיה בשלב שהם עומדים להתארס-הם יבטלו תאירוסין??

המטרה בבדיקות לדעת האם יש נשאות,

במידה וכן- רוב המחלות אפשר למנוע בעזרת טיפולים.

אם ירצו לעולם לא להגיע להפלה בגלל טייזקס, ייאלצו את כל ההריונות לעשות בהפריות מבחנה. לא דבר שנחמד כל כך לחשוב עליו כלכתחילה...

עדיף לבדוק לפני אירוסין, לפני קשר, וכן, לחשוב ברצינות האם שווה להיפגש עם נשא, אם גם אתה בעצמך נשא...

דור ישרים הוקם עבור הציבור החרדי-

שם כל מי שיש לו איזה שהוא פגם "יורד בדרגה.."

לכן דור ישרים לו נותנים תשובה, אלא מספר ואז עושים התאמה עם מספר המדויט.

במגזר שלנו כולם יודעים שאין שום בעיה להתחתן עם מישהו שנשא של מחלה מסוימת

הבעיה רק כששני הצדדים נשאים.

מי שרוצה למנוע לעצמה בעיות- יכולה ללכת לעשות בדיקות בקופ"ח,

לראות האם היא נשאית של מחלה מסוימת.

אם היא לא נשאית של אף מחלה- מעולה! החתן שלה לא יצטרך בדיקות.

אם היא נשאית- אז בשלב מסוים כשהקשר מתקדם, היא תבקש מהמדויט ללכת לעשות בדיקה.

כל זוג צריך להחליט באיזה שלב מתאים לו.

(אני אישית עשיתי בדיקות אחרי החתונה, אבל זה בגלל שאנחנו מעדות שונות לגמרי..)

זוג ששניהם אמריקאים-אשכנזים, הסבירות שיוולד להם ילד עם טאי-זקס היא 0.03429355%

זוג שאחד מהם אמריקאי-אשכנזי, והשני ממוצא אחר (נגיד פולני-אשכנזי), הסבירות היא 0.0046296%

זוג ששניהם לא ממוצא אמריקאי-אשכנזי, הסבירות היא 0.000625%

זה אומר נגיד, שאם שניכם לא אמריקאים-אשכנזים,

אז הסבירות שיהיה לילד שלכם טאי-זקס היא, 1 ל-166667.

וזה לא דבר שכיח שמצריך לדעתי התייחסות מיוחדת.

עמותת דור-ישרים הוקמה ע"י חרדי-אשכנזי-אמריקאי,

ולכן היא מותאמת בעיקר לציבור החרדי-אשכנזי-אמריקאי.

ועוד דבר נוסף, דור ישרים אומר לציבור החרדי לא לבדוק לאחר אירוסין,

כי בציבור החרדי, הרגש מתחיל להתפתח רק לאחר האירוסין או החתונה.

אבל בציבור הדת"ל שלרובו הרגש זה כבר חלק מהתהליך,

אז כדאי לבדוק בשלב הרבה יותר מוקדם, אולי כבר בבירורים.

זכור לי שלא מתייחסים בכלל לאמריקה כארץ מוצא כשמדברים על גנטיקה.

(אבל לא יודע אם ידעו לפני החתונה או לא) ונפטרו להם לפחות 2 תינוקות שאני יודע, מהטייזקס. אז נכון, יש עוד ילדים והם בריאים - אולי נשאים אבל לא חולים - וברוך ה' גדלים ומקימים גם הם משפחות - אבל תחשבו איזה כאב לב זה להורים לגדל ילד כשהם יודעים שלפי ההיסטוריה הרפואית הידועה כיום, 99.9 אחוז שעד גיל שנתיים-3, הוא ימות. זה נוראי, ולפני שיוצאים צריך לחשוב טוב האם מוכנים בכלל לעמוד בניסיון הזה. אם לא, עדיף מראש לא לצאת שני נשאים...

מי שאבא שלו אשכנזי ואמא שלו ספרדייה, מה בנוגע אליו?

לסמוך עליה, וגם לשים את השכל בתמונה לא בנפרד

בגדול, חושב שצריך משהו משמעותי כדי להבין בדייט ראשון.

תשתפי קישור לשם?

יש את אסף זולדן הוא תותח

ואז לקבל המלצות מגורמים שמכירים אותך במציאות

אבל מי שמכיר אותי במציאות לא מכיר מאמנים/יועצים. וגם אלו שכן הכירו, ההמלצות שלהם לא היו הכי..

שהוא מעגלי

משאיר נזקים לאורך הדרך

והמטרה לא מושגת

המרַצה מתבאס לעשות משהו שפחות לטעמו

המעשה יוצא עקום

כי עוגה עושים באהבה

המרוּצה לא באמת מרוצה

ואז המרַצה שוב נכנס לפעול

זה מתחיל במילה טובה,

ויכול להיות גם טירחה מאומצת,

נסיעה רחוקה או הוצאה כספית גבוהה.

האם הצד השני מכיר בזה?

"העושה טובה למי שאינו מכיר בה..."?

או "המפייסו בדברים..."?

לרוב נשים חכמות פיקחות ומבינות שהגבר משקיע או מקדיש מזמנו, מתאמץ ומנסה.

ואם היא לא שמה לב לזה? אז חבל על המאמץ.

הראש והלב שלה במקום אחר.

וגם גברים מבחינים בזה במוקדם או במאוחר ;)

נתינה היא חשובה מאוד, בטח בזוגיות.

ריצוי זה גרוע. כי ריצוי מונע בדרך כלל מפחד.

באופן אירוני הריצוי לא מתמקד בשני, אלא בעצמי. בפּנים- אני רוצה לרָצוֹת את השני כדי שלא יקרה א' ב' ג'..

ואז זה בדיוק הפוך מנתינה. כי אני בעצם הסיפור, לא הוא.

וזה יוצר שני אפקטים-

א. לא נעים לצד השני לקבל ככה. זאת לא נתינה אמיתית, וזה מורגש.

ב. זאת נתינה שהיא באה עם מחיקה עצמית. מה שגרוע בתווך הארוך (לשני הצדדים אגב).

בגדול בחוויה שלי, אלמנט דומיננטי של ריצוי יכול להרוס זוגיות.

(לעומת נתינה שהיא חלק הכרחי ובלתי נפרד מזוגיות)

התחום של יחסים הוא תחום של "מדעי החברה" ולכן הוא תחום מאוד לא "מדע מדוייק"

זה לא באמת משנה באיזה הגדרות נשתמש. השאלה האמיתית מה התוכן.

אם שמת לב, התוכן של הדברים שכתבת הוא לא סותר בכלל את תוכן דברי.

ההבדל זה המושגים השונים, אז דיון על מושגים הוא קצת מפספס את המסר שרציתי להעביר.

אז מה ניסיתי לעשות פה?

לקחתי מילה שההקשר הנפוץ שלה הוא שלילי.

התייחסתי למילה הזאת על פי המשמעות המילולית שלה גרידא.

ריצוי = לגרום לאדם להיות מרוצה.

בלי להטעין על זה שום הקשר, גם לא את ההקשר הנפוץ.

תקני אותי אם אני טועה, זה נראה לי הפירוש המילולי של המילה.

בהקשרים אחרים, ריצוי במובן הרזה של הדבר, יכול להיות תואם לסיטואציה ואפילו טוב.

למה אני בוחר לדבר ככה?

בעיני, כל דפוס התנהגות/מחשבה יש בו הגיון מסויים.

לכן במקום לשלול את הגיון הפנימי של המחשבה/התנהגות לא טובה, כדאי הפוך - למצוא מה כן הגיוני בו.

ואז ממילא כאשר אני מבין מה הגיוני במשהו מסויים, אני מבין את ההקשר הנכון שלו ולדעת איך להשתמש בו.

זה גם נראה לי מביא המון אמפתיה וחמלה ביחס לטעויות ויותר קל וכיף ככה ללמוד מטעויות

@אנוני.מית @oo @שנונימי @נעמי28

כלומר, זה מה שאתה עושה בפועל, אבל המניע הוא בכלל לא הצד השני ולא טובתו, המניע הוא שאתה תהיה אהוב, שאתה תקבל אישור ולא דחייה.

זה ה-הבדל.

אתה מרכז הסיפור, לא הוא.

זאת תכונה שמאמצים בילדות, בשלב כל שהוא הבנת שכדי לשרוד ולהרגיש אהוב אתה צריך לרצות, לשמח, להיות מושלם, לא להיות נטל.

אפשר לעשות טובות, אפשר לעזור,

כדי לנהל מערכות יחסים טובות חייב לפעמים להתגמש

אבל בריצוי המניע הוא לא אותו מניע וזאת הבעיה.

לריצוי אין גבול, בריצוי אתה מרגיש שחוק, קורבן, שנלקח ממך ולא שנתת.

לפעמים זה בסדר לגרום לשני להיות מרוצה בשביל טובה אישית,

נשמע לי מאוד אנושי.

מסכים שכדאי שזה יהיה במינון נמוך מאוד.

כדי להבין האם אתה סתם עושה טובה למישהו או מרצה

מה יקרה אם תסרב? אתה יכול להגיד "לא" בלי להרגיש אשם? אתה מרוקן אחרי הנתינה הזאת? חצית את הגבולות שלך בנתינה הזאת? צברת "נקודות זכות" אצל אותו אדם עם הנתינה ואתה מצפה לקבל בתמורה אישור ואהבה?

זה לגמרי בסדר לגרום לשני להיות מרוצה ולעשות לו טובה

השאלה מה המניע, המחירים, מה הגבולות שנחצו ומה המינון.

ומה מטרת השאלה שלך באופן כללי? לי זה היה נשמע כמו ניסיון הכחשה לריצוי.

לא שאלתי מה האינדיקציה לריצוי.

ניסיתי להביא מקום שבו המילה ריצוי מקבלת הקשר חיובי.

אז אם את פתוחה לשמוע על זה מעולה.

בכלל לגרום לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה, זה לא משהו שהייתי מזלזל בו.

ולמה אני מתעקש על זה?

כי אני מרגיש שיש פה כוח בעל עוצמה במציאות. יש פה כלי אדיר. להשפיע על רצון של מישהו אחר זה וואו. לכן חשוב גם לדעת לעשות את זה נכון.

זה מכוון גם אליך -

המסר שלי לא בא לסתור את תוכן דבריך אלא להוסיף - לקראת נישואין וזוגיות

ורצון לשלוט על איך שהאחר רואה אותי.

וחלק מהריפוי בה הוא לשחרר שליטה.

זאת עוצמה שלילית, גם למרצה וגם למרוצה - שלרוב מרגיש את הריצוי ולא מעריך את המרצה, והמרצה במעשים שלו מגשים בעצם את הפחדים הכי עמוקים שלו, ולא מוערך ולא אהוב.

נראה שאתה מנסה למצוא משהו חיובי בתנועה שאולי נראית טובה אבל לא מגיעה ממקום נכון וטוב.

אבל המילה לרצות לא כוללת את השליטה בהכרח.

זה מניע אחד שיכול להיות לריצוי.

לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה

זה אכן יכול להיות דבר טוב

אני חושבת שההבדל בין ריצוי 'טוב' לריצוי רע

נמצא בפרמטרים של התוצאה

האם האדם המרצה אוהב את עצמו ואת המעשה כשהוא מרצה

ומה קורה ביום שהוא מפסיק לרצות באופן זמני/ קבוע

אני עושה את הריצוי הטוב הרבה

סמול טוק עם עשרות אנשים ביום בעבודה/ תוקפת את הבוס ברשימת נושאים לדיון על הבוקר/ מקשיבה לילדים גם אם אני פחות בעניין ועוד ועוד

נכון שהמניע שלי הוא ריצוי (ולפעמים עוד דברים)

אבל אני אוהבת את המעשים הללו

רואה בהם משחק פסיכולוגי

של עלות תועלת

ואז ביום שאני עצבנית אש/ מבואסת/ עייפה מדי

ולא עושה את כל זה

אז החיים ממשיכים כרגיל

ואף אחד לא בא בטענות (אולי הילד הקטן צריך תיווך 'אני צריכה שקט')

בריצוי רע

האדם המרצה מרגיש רע אחרי המעשה

וביום שהוא מחליט להפסיק

הוא מקבל שפכטל

העיסוק בריצוי את השאלה - איך אני ביחס לרצון של בן/בת הזוג.

זיהוי הרצון של הזולת הוא דבר שאיננו מובן מאליו ונשמע דבר טוב ויעיל.

אממה, בסוף הרצון הוא עניין אישי, והעניין הזוגי הוא מפגש בין שני רצונות, לכן ביטול אחד מהם הוא בהחלט לא בריא.

אבל הוא כולו בראש שלי.

יש את צביה רחמין

ואת מרים לנדסברג

(אמור להיות לי איפה שהוא את המספר שלהן אחפש)

• שיהיה גבוה, אבל לא שחצן.

• חתיך, אבל שלא יידע שהוא חתיך.

• חכם, אבל שלא יתקן אותי.

• עשיר, אבל שיהיה עניו.

• תורני, אבל שלא יהיה "כבד".

• קליל, אבל רציני.

• מצחיק, אבל שידע מתי להפסיק.

• רגיש, אבל גברי.

• גברי, אבל מחובר לרגשות.

• ספונטני, אבל מתכנן הכול מראש.

• כריזמטי, אבל צנוע.

• מנהיג, אבל שייתן לי להוביל.

• אוהב לטייל, אבל גם אוהב להישאר בבית.

• ספורטאי, אבל שלא יהיה מכור לחדר כושר.

• בשל רגשית, אבל עם נשמה של ילד.

• חברותי, אבל שלא יהיו לו יותר מדי חברות.

• שיהיה לו תואר.

• רצוי שניים.

• ועדיף שגם יעשה מילואים בלי להתלונן.

• שיהיה לו עסק מצליח או עבודה בהייטק.

• אבל שיסיים לעבוד בארבע כדי להיות עם הילדים.

• שיאהב ילדים.

• אבל שלא ייתן להם מסכים.

• שידע לבשל.

• ושלא יעשה מזה עניין.

• שיקום מוקדם לתפילה.

• אבל גם יישאר ער לדייט עד חצות.

• שילמד דף יומי.

• וגם שיספיק לקרוא ספרי פסיכולוגיה.

• שיהיה מחובר לרב.

• אבל שיחשוב בעצמו.

• שידע לרקוד.

• אבל לא יותר טוב ממני.

• שיאהב מוזיקה.

• אבל שלא ישמיע טראנסים באוטו.

• שיהיה כריש במשא ומתן.

• אבל עדין איתי.

• שיזכור כל תאריך חשוב.

• בלי שאני אזכיר.

• שידע להחליף גלגל.

• לתקן ברז.

• להרכיב איקאה.

• להבין במשכנתאות.

• להשקיע בבורסה.

• ולהוציא את הזבל בלי לבקש.

• שיהיה עמוק.

• אבל גם זורם.

• שידע להכיל.

• אבל גם להציב גבולות.

• שיכבד את ההורים שלי.

• ויאהב את האחים שלי.

• ויצחק מהבדיחות של אבא שלי.

• שיהיה בן 29.

• עם ניסיון החיים של בן 45.

• והאנרגיות של בן 23.

• בלי מטענים.

• בלי אקסיות.

• בלי דרמות.

• ועם אינטליגנציה רגשית של מטפל זוגי.

• וכמובן... כימיה. כי אם אין כימיה — כל השאר לא משנה.

כמובן ג'נרטתי את המקבילה לגברים (חלק חמודים, חלק קצת פספס והייתי עורכת יותר)

שתהיה צנועה, אבל נראית כמו דוגמנית.

תורנית ומשכילה, אבל שאין לה ידע הלכתי יותר ממני.

חכמה ושנונה, אבל שלא תנצח אותי בוויכוח.

זורמת וקלילה, אבל שתקפיד על קלה כבחמורה.

שתפרגן לי מול החברים, אבל שלא תגרום לזה להיראות כאילו היא מחנכת אותי.

נשית וענוגה, אבל שתדע להרים ספות כשמנקים לפסח.

דעתנית ומבינה, אבל שתיתן לי להרגיש הראש בבית.

עצמאית, אבל שתחכה להחלטה שלי.

שתרצה לפרנס את לימוד התורה שלי, וחס וחלילה לא שתפתח קריירה.

שתעשה תואר פרקטי.

עדיף בהוראה או חינוך מיוחד.

אבל שתרוויח כמו בהייטק כדי לשלם שכר לימוד לישיבות.

שתעבוד חצי משרה.

כדי שתהיה בבית כשאני חוזר מסדר ערב.

שתאהב ילדים.

שתגדל שבט של שמונה ילדים.

אבל שלא תיראה עייפה לעולם.

שתדע לבשל כמו אמא שלי.

ושלא תשתמש באבקת מרק.

שתכין חלות כמו במאפייה.

ותלמד את כל הסגולות להפרשת חלה.

שתאהב אורחים בשבת.

ותארח 15 חברים מהישיבה בהתראה של שעה.

ותשמח לשטוף את כל הכלים במוצאי שבת בלי להזעיק אותי.

שתהיה מחוברת לרבנית שלה לתמיכה רגשית.

אבל שתסכים עם הרב שלי בכל נושא.

שיהיו לה אידאלים לתמוך בחצי שנה רצוף מילואים.

אבל שלא תדרוש ממני לגור בגבעה.

שתדע לשיר זמירות שבת.

אבל שלא תשמיע קול ליד חברים שלי.

שתאהב מוזיקה יהודית עמוקה.

אבל שלא תביא לי שירי קרליבך של שלוש שעות.

שתעשה ספורט ותשמור על כושר.

אבל בצניעות ובלי לעשות מזה עניין.

שתדע לנהוג בצורה בטוחה.

אבל שתיתן לי לנהוג תמיד.

שתדע לקפל את הציצית היטב בלי שהפתילים יסתבכו בכביסה.

ותגהץ לי את החולצות הלבנות בלי קמט אחד.

שתהיה עמוקה מחשבתית.

אבל שתסתפק בוורטים פשוטים על הפרשה.

שתדע להכיל את הספקות שלי.

אבל שתהיה יציבה כמו סלע אמוני.

שתכבד את ההורים שלי.

ותאהב את השטויות של אחים שלי.

ותצחק מהווארטים הנאמרים בשולחן שבת של אבא שלי.

שתהיה בת 21.

עם בגרות נפשית של בת 50.

והמראה הרענן של בת 16.

בלי היסטוריה של דייטים.

בלי חפירות של 'לאן הקשר הולך' - שפשוט תזרום עד האירוסים.

ועם יכולת הקשבה של פסיכולוגית קלינית אחרי יום עבודה.

וכמובן... שיהיה ענווה ופשטות. כי אם אין פשטות — איפה כל התורניות?

יש שיר כזה

אגב זו תשובה לכל אתגר

חתן מתוק מדבש*

אני חושב שכולנו רוצים לבנות בית ורק מחכים לזה

שיעור ד' זה לא צעיר

לא צריך לקחת אותי כפרוייקט כדי לשדך לי?

אבל אני כופר וצעיר מכדי להכיר בחורות שיתאימו לך

זקן בעלז. ואולי אתה לא מכיר בחורות שיתאימי לי אבל אולי את הסגנון כן

את הסגנון ודאי שאני מכיר, אבל את הבחורות לא

מתחיל שיעור ג'

להכיר בנות בסגנון זה כבר משהו אחר. השאלה יותר מי יכול לעזור לי להכיר