בגדול,

 

אין סיבה לשקר שאתה יודע משהו אם אתה לא...

אין רבנים שמתירים את זה עד כמה שידוע לי אבל יש שאומרים מה התיקון לאחר מעשה, וגם זה לא תמיד פשוט.

ביקשתי מקורות מדוייקים וטרם קיבלתי. בגדול זה היה טענות דביליות-
המדינה של חוטאים (לא קשור למוסד הלימודי..),
גם המרצים לא הוגנים שהם עושים רמה קשה פתאום,
מותר להשתמש באמצעים העומדים לרשותי להיות הכי מוכן שאני יכול,
הם יודעים שיעתיקו ואין בזה גניבת דעת.
אלו הטענות העיקריות..

זה לא רק גניבת דעת אלא גם חילול השם

(וממה שפגשתי דובר על רבנים מציבור מאוד מסויים, אבל לא נראה לי כדאי לפתוח את זה פה..)

באופן גורף (ובשום ציבור המקיים תורה ומצוות ,מה שנאמר לך זה שקר ,ואני מדברת מתוך ידע...)

בשו"ע כת' בפירוש שאסור לגנוב דעת ובידוע שאסור לסייע לעוברי עבירה.

התשובה א"כ ברורה.

בטלזסטון יש תרבות העתקות מטורפת, רוב האנשים שעושים שם בגרויות יוצאים עם ממוצע הרבה יותר גבוה ביחס לידע שלהם. והרבנים שלהם מודעים לזה ותומכים.
(לפני שיגידו לי שזה לשון הרע ולא הגיוני דיברתי עם כמה חבר'ה משם חלקם ממש בינישם והם אמרו לי את זה בפירוש בלי פקפוק שזה מותר לדעתם)

שאם יש מישהוא שמשגיח עליך אז זה אומר שלא סומכים עליך ולכן לא מצופה ממך לא להעתיק, אלה לא להתפס.

ואם אין משגיח וסומכים עליך אז זה גניבת דעת.

 

אני לא כותב את השם של אותו רב כי שמעתי את זה מזמן ואני לא זוכר במדויק את דבריו, אבל זה רוח הדברים.

זה כמו שמותר לגנוב/ לרצוח/ להעלים מס, כי העונש הוא רק למי שנתפס.
אכיפה של מצב רצוי היא עוד אמצעי לנסות להגיע למצב הזה. זה לא מסיר את האחריות מהפושעים בתחום.
(עובדה שמבחני כבוד נחשבים מצב אידיאלי).

אלא גם גניבת דעת בכל שימוש שנעשה בציון שהושג במרמה.

[למשל, קבלה למוסד אקדמי, עבודה, וכו'.]

כך שגם אם נניח שאין גניבת דעתו של הבוחן כי הוא לא מצפה שלא יעתיקו [שגם זה קשה בעיני], עדיין יש בעיה של גניבת דעת.

אבל ברעיון- אם השאלה קשורה לנושא לא ברור/מורכב הייתי עוזרת לפשט את החומר ולהסביר אותו בצורה ברורה.

כך שבסופו של דבר הוא יוכל לענות על השאלה בכוחות עצמו.

 

זה כמו...

 

 

 

(קרדיט ל @מיכל=>)

 

קיצר...

להעתיק בלי להסביר מייצר פחות או יותר את אותה תוצאה. (-כישלון)

זה פשוט בזבוז זמן.

אני עדיין בהלם מסיפורים ששמעתי. חיטוטים במיילים של מרצים, שקרים וכד'.

לא קולטת את זה.

 

אני מאמינה שמי שמשקר, מעתיק  או גונב,

גם אם נראה שיש לו הצלחה מידית, בסופו של דבר מפסיד.

אם בגלוי בעולם הזה, ואם רק...

 

טוב ציון 60 ביושר מאשר 100 בשקר.

 

 

ב"ה
אם זה חבר אני עוזר.
אין לי כח להכנס להסברים עכשיו..אולי מחר.

בס"ד

@בן של מלך

ב"ה
אז ככה, אני לא מאמין בממסד של המבחנים, זה לא בודק ידע, זה בודק יכולת עמידה בלחץ וזיכרון.
ככה שהמדד האמיתי זה אם כבר עבודה (בפורפורציות לקורס הנלמד)
ולכן, אם זה חבר באמת שלא מפריע לי לעזור לו ולגלות לו את התשובה (בהנחה ואני יודע)
אבל.. וכאן נכנס האבל..
יש מצבים שבהם זה יותר בעייתי כמו בלימודי רפואה ששם העתקה יכולה לעלות בחיי אדם.
זהו פחות או יותר.

בס"ד

 

למשל אדם שאין לו את הכישורים להיות מהנדס ובכל זאת מקבל את התואר בזכות העתקות עלול להביא לקטסטרופה שתעלה בלא קצת חיי אדם!!

 

אולם אירועים שקורס, רכב שמע' הבלמים שלו יוצאת מכלל שימוש תוך כדי נהיגה, כביש מסוכן שגורם לתאונות, טלפון שמתחמם ומתפוצץ בזמן שיחה, במה שקורסת בחזרה גנרלית, מוצרים חשמליים שגורמים לשריפות... ולא חסרות דוגמאות - כל אלו הם לרוב פרי של תכנון לקוי ע"י מהנדסים.

 

 

מאוד קשה לי לעמוד בסיטואציה כזאת, ובטח שלשפוט...

שיפסיקו ללכת לאוניברסיטה ויפילו את מונופול האקדמיה על שוק העבודה.

אם הם כן מאמינים בזה, אז שלא ירמו..



בתאוריה, אני ממש נגד גניבת חומר מבחן וכדו' אבל אם תוך כדי מבחן חבר היה שואל אותי הייתי עוזר לו כי תכלס זה לא בנאדם מהרחוב שלא למד ונכנס רק למבחן, זה בנאדם שהשקיע ולמד ויודע את החומר בכללי...

להלשין? לכעוס? להתווכח? לשלוח לו וירוס לפלאפון..?

תלוי מי זה
סבר להניח שלא אלשין

אישית, הייתי אומרת שזה גזל ואני לא מעוניינת לעזור, אבל לא מלשינה ולא מחנכת. 

 

קרה לבעלי בסימסטר קודם שבחורה הציעה לו לשלוח את דף המבחן בבוקר המבחן, 

(כמובן לטובתה האישית, שיפתור ויחזיר לה) ובעלי סרב.

אחרי יומיים הוא מקבל טלפון מהמינהלת בו הם בררו האם קיבל את המבחן, וביקשו שיסגיר לידם את השם של הבחורה.

הוא התייעץ עם רבו, והוא אמר שלמרות שהיא עברה על גזל, אסור לו להסגיר את שמה גם במחיר של זריקתו מהלימודים.

מלכתחילה לא הייתי מלשינה, אבל איזה מן מוסריות זו שהוא ישלם על הרמאות (וחוסר הזהירות, כנראה, אם עלו עליה..) שלה??

האמת שלא חששנו שיעיפו אותו,

בכל זאת הוא לומד במקום שדעת תורה נחשבת שם.

זה מהרגעים שאני חושבת-
וואו, כמה התורה מוסרית ואמיתית!
*סמיילי מאוהב*

המדינה דפקה אותנו בגוש קטיף נחזיר לה בבגרויות!

סתם הייתי חייב - נגד

יהיו השאלות לבחינה.
אז הייתי אומר לו, אני עונה לך על השאלה, בלי קשר אם יהיה במבחן או לא.

אז זה נראה כאילו אתה משקר לעצמך

אבל אני לא ממש עומדת במצבים כאלו כי אין אצלנו מצב להעתיק...

(אני מכירה העתקות בבגרויות.. אבל עכשיו באקדמיה זה בילתי אפשרי

יש רק דרך אחת .. אבל לא משנה.)

רק חשוד הדרך הזאת של "לא משנה"

לא נעים לי לכתוב

פעם בתיכון עשיתי מבחן בחוץ וחבר יצא אחריי כדי להעתיק...
בהברקה של רגע נכנסתי לכיתה עם מורה ש'ישגיח עליי'

אני מבהירה שאין מצב בעולם שאני עוזרת לרמות אבל אם צריך עזרה במקצוע במשך השנה-אשמח לעזור במה שאפשר

חלק ממה שכ''כ מעצבן בהעתקות זה הליחשושים..

עאלק נגד 

אני בטוח שכל אחד ואחת העתיקו באיזו שהיא צורה.

 

אולי אתם נגד אבל אחד בפה ואחד בלב חחח.

 

ותסלחו לי שאני סקפטי בטירוף.

אבל גם מי שהעתיק ומתחרט על זה מותר לו להגיד שהוא נגד וזו לא התחסדות זה יפה מאוד

לא ידעתי שיש אפשרו כזאת בכלל

ולמה להעתיק?
איפה שאני למדתי ביסודי למבחנים לא הייתה משמעות רבה. זה היה יותר דפי עבודה ממבחנים.
אז קבלתי 60 70 או 80 זה בסך הכל משנה לאיך אני מרגיש עם עצמי או איך ההורים שלי יתרגשו/לא יתרגשו אז למה לשקר?

אבל זה גם מקבל אובר ריאקשיין..... העתקה זה יותר מעשה קונדס מאשר שקר במלוא מובן המילה.

באקדמיה זה ממש לא מעשה קונדס.

מישהו ראה אותי חושב על השאלה ואמר לי את התשובה
זה היה מבחן לא חשוב ועברתי בכל מקרה, וזה עדיין הפריע לי מאד

לא יודע איך זה באינטרני אבל באקסטרני אי אפשר ממש להעתיק לפחות ממה שאני ראיתי.

במקרה מסוים היו מבחנים חסרי משמעות ובזבוז זמן טוטאלי. העתקתי.

הפעם היחידה שהעתקתי הייתה בזכות המורה עצמו בבגרות למתמטיקה.

 

כל שאר הפעמים הלא רבות, אני עזרתי לאנשים ולא נעזרתי באחרים. לפחות זה 

לא רק שבחיים לא העתקתי, זה כ''כ מעצבן אותי שמעתיקים כי הלחשושים רוצחים את הריכוז.
כאילו, לא מספיק לא למדתם ואתם מנסים להשיג ציון שלא מגיע לכם, זה גם על חשבון אחרים.
ונגיד במקרה שסיפרתי אז כעסתי עליו, אז הוא אמר 'אה, את מאלה שלא מעתיקים? סבבה' אז אמרתי 'לא, אני מאלה שלא משקרים' הבעיה שאמרתי את זה קצת יותר מדי בקול בטעות, והבוחנים שמעו והתחילו לנסות לברר מה קרה ונהיה בלאגן שלם

הוא נכנס באמצע הבגרות לכיתה, וזרק לי שליף עם תשובה מלאה לאחת השאלות וסימן להעביר למי שצריך.

פשוט השאלה הייתה נורא מכשילה אז הוא החליט לעזור. אחד ה-מורים אם לא ה 

דפקתם שוקולדים מהמחסן של הרב..?

מה סופר גבר בזה??
*בהלם*
וכן, לא העתקתי במבחנים בכלל בתיכון. אפילו שהיו פעמים שזה קרץ.

האם מי שלומד קורס באבטחת מידע מותר לפרוץ ולשנות לעצמו ציון?
הרי זה בעצמו נחשב להצלחה

לא עזר לו. העיפו אותו.. (ואח''כ החזירו, לא שווה למוסד לימודי לוותר על גאון כזה..)

זה היה מאוד נחמד. עזרתי במה שיכולתי רק דאגתי שיהיו בשקט

חוץ מזה שזו רמאות, גם קיבלת שכר בלי לבצע את העבודה שלך. אז זה גזל.

זאת עזרה לזולת.
לא לימדתי אותם מתמתיקה\היסטוריה\תנ"ך נתתי להם תמיכה ואיפוס. לא עשו עבודת צוות. בד"כ בנאדם שלא יודע לא יעבור את המבחן.

ובאמת שחוץ מהעניין המוסרי זה יוצר לחשושים וזה מחרפן אותי. זה כ''כ אגואיסטי.
(וברור שיש לחוצים, גם באלה שנוהגים להעתיק וגם האחרים. למה שדווקא הם יקבלו יותר..?)

עוזר בשקט.
אם אפשר לעזור אז למה לא?

לדעתי די נדיר למצוא מישהו שהעתיק ובזכות ההעתקה הוא עבר. ואם זה קרה, אז כנראה שגם עלו עליו.

 

זה מעשה קונדס כזה.... שטויות של ילדים וסטודנטים.

למה מוסדות לימוד כ''כ נאבקים בתופעה.

זה מוציא למוסד שם של צ'כונה אם הוא לא נאבק.

חוץ מזה התכוונתי בעיני התלמיד, לא המרצה.

אני לא אומר שלא צריך בוחנים בכלל. צריך. צריך גם להשתדל שלא יעתיקו אבל לדעתי סתם עושים מזה עניין יותר ממה שהוא באמת. 

מכיר שאנשים מדברים בסוף עמידה..?
לומר שלדבר בשקט לא עושה רעש זו בדיחה ישנה וכבר מה זה לא מצחיקה..

*בהלם*
עבירה חמורה מאד!!
לא שווה את החזרה בגילגול... לא כ"כ קבליסטית אבל בכ"ז יש השלכות למעשים שלנו

ואל תכנע- לעזור להעתיק זו גם גניבת דעת

שרבנים יכולים לאשר דבר כזה...

אני הייתי אומרת שאני לא יודעת וממשיכה הלאה ..

יש מצב שלפי ההלכה צריך סוג של להלשין עליו אבל את זה אני כבר לא יודעת...

לי קרה מקרה שחברה ביקשה ממני לעתיק היא היתה ממש מסכנה אז עזרתי לה .. אבל בגדול הרגשתי שזה לא טוב . מה שגם היא קיבלה בסוף יותר ממני בציון הסופי וממש התעצבנתי מזה כי לך תדע .. כנראה כל המבחנים שלה בנויים מזה .. ובסוף המורה מאמינה בה ונותנת לה מה שמגיע לי אבל תבין הקנאה הזאת ישר התחלה ברחמים כי באמת מי שמעתיק כל השקר הזה חוזר אליו כמו בומרנג, ועזוב את זה שהוא לא יתקדם לשום מקום כי הוא חי בהכחשה שזה הציון שלו, שבעצם מגיע לו ציון הרבה יותר נמוך ! אז להעתיק זה משהו שמתגלגל, והוא תמיד ידרוך במקום ולא יהיה מודע לרמה הנמוכה שלו

בתיכון שעשינו מבחן ובאמצע המבחן חברה שלי שישבה בשולחן איתי החליפה את הטפסים שלנו כדי שהיא תענה על מה שאני לא ידעתי ואני יענה על מה שהיא לא ידעה לא ידעתי מה לעשות פחדתי להחליף חזרה ושהמורה תראה וראיתי שהיא כבר התחילה לענות לי תשובות והרגשתי שזה לא פייר אם אני לא יענה לה.. אני יודעת שנהגתי לא טוב אבל האמת שעד עכשיו אין לי מושג איך הייתי אמורה לנהוג...

גמלי קרה תראי (בתגובה הקודמת)
אבל היא לא הפסיקה וביקשה עוד פעם עזרה במבחן אחר זה היה מבחן בגרות פשוט גלגלתי לה עניינים כלכך כעסתי עליה..

או כעסת עליה כי לדעתך זו עבירה?

זה רק מראה עד כמה זה גורם לעיוות המציאות.
מגוחך לומר לה שהיא מקנאה..

אבל במחילה מכבודך, עדיף שהיא תענה ולא מישהו אחר במקומה 

זה פשוט נראה לי לא ראוי

אבל זה נסיון נורא קשה ולא יודע אם הייתי עומד בו

לי בכיתה לא חושבת שהייתי מסוגלת אם כבר לא לכתוב כלום במבחן שלה ולמחוק את התשובות שהיא ענתה לי נשמע לי יותר סביר למרות שבכל זאת היא קראה את התשובות שלי ויכלה לכתוב אותם אצלה אז אולי זה לא פיתרון לא יודעת

למזלי זה היה רק בתיכון.
באקדמיה הרבה יותר קשה- יש רווחים גדולים בין אחד לאחד, כמו בפסיכו.

מה עשיתי?
בהתחלה הייתי בשוק ולא הבנתי לרגע מה נראה לה ואיזו חוצפה, אח"כ פשוט בלי שהבוחנת ראתה אמרתי לה שאני לא מוכנה והחלפתי חזרה.
ופעם השנייה, הבוחנת שמעה אותנו ופשוט מילמלתי לה משהו ולמזלי היא רק הסתכלה ועזבה אותנו

זה פשוט מגעיל.

זה הלשנה והלבנת פנים (להצביע)

היא לא יכולה לטעון "את חייבת לרמות אחרת זה ילבין את פני", ולפי מה שאת אומרת זה בדיוק הטענה שלה,
"או שתרמי יחד איתי, או שתחליפי חזרה את המבחנים ותסבירי הכל למורה, אבל אז תדעי לך שאני מאוד אעלב, זה ממש יבייש אותי".

אני חושב שבמצב כזה החברה עשתה דבר מביש, והיא רק אוכלת את הבושה שהיא בישלה לעצמה.

אם כי בסיטואציה שהיא אמרה שזו החברה היחידה שלה בסופו של דבר הסכמתי עם מה שהיא עשתה,

וגם לולי כן אני לא יודע אם הייתי עומד בנסיון בעצמי.

חח אפחד לא כיוון אקדח כן.. זה לא חיים או מוות. אפשר פשוט לא להתייחס ולהתעלם ממנה .. ואני לא התכוונתי לזה. התכוונתי למה שאת כתבת להצביע ולהגיד למורה לפי דעתי זה לא הדרך כי זה יבייש אותה אפשר להתעלם ולהסביר בסוף המבחן שחשוב לך לא להיות שותפה בזה.

ברור שלא!
זה לא מוסרי
לא חוקי
ובעיקר עובר על מצוות דאוריתא
וכל מי שמוצא לעצמו תירוצים-
זה מאד מאד עצוב.

שבעולם שאתן להעתיק...זו גניבת דעת ושקר...

אם כן, זה גניבת דעת.
(אבל אם אין לזה משמעות, למה להעתיק?)

אם עושים מבחן
זה כדי לבדוק את רמת הידע שלך
ולא כדי לשעשע את הבוחן

מתי השתמשת פעם אחרונה בידע מהבגרות? היסטוריה, אנגלית, מתמטיקה?

כשלמדתי בישיבה תיכונית בחמישית היו מבחנים חסרי משעמות.
תכל'ס לא עשיתי מבחן שיש לו משמעות חוץ מבבגרות (עשיתי באקסטרני איזה שנתיים אחרי שסיימתי ישיבה קטנה)

שתמיד איכשהו מקבלים את השאלות לפני המבחנים וגם מעתיקים ורק אתם האהבלים שמרוויחים את הציון שלכם ביושר?

ואנלא מעתיקה כי אני חושבת שזה רע ולא ישר. זה שאחרים עושים את זה לא רלוונטי.

בכל זאת זה ממש מתסכל שאני אגרד את הציון שלי במאמץ יזע ודמעות והם ממשיכים כשבכלל הם לא יודעים כלום ואילולא ההעתקות האלו הם היו נכשלים בטוח.

 

איך זה קורה? שאלה טובה... איך קורה שכל הזמן הבחינות בגרות מודלפות אליהם? אותו דבר גם פה, אני מניחה שיש להם מרצים או כאלה שעובדים במדור בחינות שהם משתפים קבועים

(אני לא בטוח שבשכל זה הדבר הנכון לעשות (לא להלשין) אבל לא הייתי עושה את זה)

אלא אם כן מדובר נניח במשהו רציני. שהתוצאות של העתקה יהיו חמורות מאוד בעיני.

בס"ד

אני יודעת שיש לך עניין שהם יעופו מכאן אבל מה הקשר ללפגוע בהם?

השנאה שלך אישית או שהיא כי גויים לא צריכים להיות פה?
אם זאת הסיבה השנייה אני לא רואה איך להלשין דווקא עליהם עוזר למשהו חוץ מלטפח את השנאה שלך.

ב. זה לא ''יש לך עניין'', אלא ''יש ליהדות עניין''.

בס"ד

והיא לא מה שמשאירה אותם פה.
וכל גוי אחר גם הייתם מלשינים עליו?

ואני לא מגיבה ל-ב כי זה לא הדיון.

לכן אם יש לי הזדמנות לפגוע בהם במיוחד שהם עושים דבר לא ישר שראוי מצד עצמו להלשנה, אז למה לא?

ואני לא רוצה להלשין, מפחדת על עצמי גם ככה מי שיושב בועדת משמעת זה חצי מרצים ערבים שאוולי אני למעשה מפלילה אותם...

בס"ד

ואם ככה אז למה על יהודים לא תלשיני?

ולא נתקלתי במקרים קיצונייים כאלה אצל יהודים מלבד להעתקות רגילות שבשגרה..

בס"ד

אבל סבבה.
אני בכלל לא בטוח הייתי מלשינה על מישהו.

מעניין אותי, כי אצלנו יש קבוצה שתמיד מעתיקים, והם חלק נכבד מהכיתה. מה שאומר שהממוצע עולה (והציון כידוע, הוא יחסי) ואני נדפקת ישירות.

שרואים ומתעלמים.

בעיקרון, נניח כמו במה שסיפרתי בהודעה הפותחת-אז זה ששאל היה מהם, ואני אמרתי לא, אבל מיד כל הקבוצה הזו יצאו החוצה וחזרו שניה לפני המבחן תו''כ שהם מוודאים שהם יודעים מה התשובה שהם החליטו..

קשה לי לדמיין סיטואציה כזו שעוברת חלק :-O

הוא הצליח לצלם את הטופס שכבר הגיע לכיתה..

מחפשת רעיונות??

איך הצליח לצלם ואז להראות לאחרים?
המבחן לא התחיל?
הדודות לא אמרו שומדבר?

בס"ד

 

בכל מקרה, במקרה שזה פוגע בי הייתי הולכת אליהם ומדברת איתם [במקרה של לחשושים].

במקרה של העתקה שפוגעת בי כי ציונים זה יחסי וכו' אז הייתי הולכת למרצה\ועדת משמעת, אני לא סגורה לגבי ההיררכיה.

 

במקרה שזה לא פוגע בי אז לא אכפת לי..

 

 

אם בעיוני הם ירוויחו את הציונים שלהם במרמה הם פשוט ייכשלו במעשי.

 

ובמקרה הזה-

אתן להם להכשיל את עצמם.

"עבר ושנה נעשית לו כהיתר"
אני בטוח שכל מי שהעתיק, בהתחלה הרגיש בליבו שזה אסור.
בהמשך הרגיש שזה בסדר...

בס"ד


בעיה שלהם, אם הם יתפסו ואם הם לא יתפסו.

כן,*בוודאי* שהעתקתי בשנים שמתחילת היסודי עד התיכון, אומנם לא הרבה ורוב הפעמים זה היה לא בגלל חוסר ידע אלא מרוח שטות.

וקרה לי פעם אחת שחברה רצתה להעתיק ממני ונתתי לה בגלל שלא היה לי נעים ובגלל שהיא חברה שלי

היא העובדה שהחסם הערכי היחיד של אנשים היא ההלכה. מרגע שדבר לא כתוב בשו"ע אז הוא בסדר גמור? "למה לי רוב זבחכם".

בעצם, זאת בעיה יסודית שעומדת בעצם ההגדרה של כל חוק באשר הוא. חוק, בהגדרתו, חייב לקבע נקודות מוסריות מסוימות כדי שהעולם יהיה יכול להתנהל, הוא לא יכול ולא אמור להגדיר כל סיטואציה.

ההלכה היא אפילו מעבר לזה, היא חוק מחנך שכל תכליתו היא לתמוך במוסר ולשפר אותו. על זה כותב הרב קוק שיראת שמיים שמבלעדיה המוסר הטבעי היה טוב יותר היא יראה פסולה.

בס"ד

מה ניסית להגיד כאן?
שאנשים מעתיקים רק בגלל שזה לא כתוב בתורה?
שטויות.

חלק ניכר מהדיון הוא האם זה אסור מהתורה או שלא. למאי נפק"מ? פשוט שזה מסריח.

שלא מריחים את הסרחון שבמעשה

אז מה זה יעזור לכתוב שהמעשה פסול?

כדי לשכנע את השני צריך לכתוב שכך אומרת ההלכה. 

 

אבל זה לא אומר שכל מי שהזכיר את ההלכה לא מרגיש בעצמו כמה שזה לא מוסרי. 

מחנכים אנשים להיות אנשים דתיים במקום אנשים טובים, וזה התוצר הברור.

שאנשים לומדים לשמור חוק במקום להפעיל חוש מוסרי.

זה מה שמשה אמר. יש לי תחושה שהדוגמא הספציפית שהוא התכוון אליה היא הגישה להטרדות מיניות.

מעבר למע' של חוקים. תורת חיים. תורה עם חיים.

התורה יכולה גם להשחית, בדיוק במקרים כאלה.

וכולם יודעים שדרך ארץ קדמה לתורה. 

אנשים לא מוסריים למרות שהם דתיים ולא בגלל שהם דתיים. 

הדת רק משמשת לפעמים כתירוץ

כמו המטר שמגדל את מה שיש, גר"א כידוע...

אני מכיר מקרים של התכחשות לאפשרות של מוסר חיצוני לתורה, ומעבר לזה - לאמירות שמוחקות את המוסר הזה בכל חיכוך שלו עם התורה.

(@די"מ)

חבר שלי אמא שלו לא יודעת אנגלית. היא זוועה בזה.
היא העתיקה (לא העתיקה בדיוק, לא זוכר מה בדיוק היה שם אבל היא רימתה בדרך כל שהיא) והיא מחנכת מצויינת שלא יודעת אנגלית.
כל המורה בה המדינה הזאת (תכלס גם כל השאר...) פשוט מפגרת ולכן אני יכול לראות לא מעט הצדקות מוסריות להעתקה.

וזה נכון בכל דבר.
ההלכה זה עניין ברור. מעבר לזה יש יד חופשית.
היד חופשית הזאת היא גן לקבוע מה הוא המוסר שלך.
לדוגמא אני סובר שאין איסור הלכתי בצריבות.
האם אני יצרוב כל דיסק? לא בהכרח. כל מקרה לגופו. נניח מגויין אין ספק שכן.

שקר תרחק,
אז גם אם היא לא פגעה באף אחד,
היא עברה על הציווי הזה.

אין איסור בתורה לשקר ולפעמים צריך לשקר.

אהרן הכהן היה מביא בדרך זו שלום בין אנשים.

 

הוא טעה?

בעצם, כמו הנחש עם אדם וחווה...

הערכים המוסריים של יהודי לא נקבע עפ''י מוח האדם שמשתנה כל דור. אלא לפי ההלכה שלא השתנתה אלפי שנים.
ויש לזה סיבה.

בס"ד

שדרך ארץ, כלומר להיות אנשים טובים במובן שלהיות נעימים אחד לשני, ומכבדים אחד את השני ואכפתיים ועוזרים וגומלי חסדים וכ' זה דבר שצריך לבוא מהאדם עצמו בלי קשר אם כתוב את זה בתורה או לא,

אלא שלפי איך שזה נשמע לי שהוא אמר

זה או- פועל לפי התורה או-פועל לפי המוסר
כאילו מי שהולך לפי התורה הוא בוודאי לא בעל מוסר טבעי והצדקה והחסד והערכיות זה אך ורק בגלל שכתוב בתורה

לא, אני לא כמו הנחש. אני לא אוסר מסיבה דתית דברים שלא אסורים בדת.

תפקידה של הדת הוא לא להתוות מוסר, בח שלא את כל המוסר. הדת מוסיפה שלב על המוסר הטבעי ואמורה לקדם ולשפר אותו. כשאין מוסר טבעי, כשאין מה לשפר - באמת אין טעם לתורה.
דרך ארץ קדמה לתורה - במובן של חיים. למה מתחתנים? לא רק כי חייבים, אלא כי זה הטבע הנכון. למה חיים? גם. למה עובדים? כנ"ל. המוסר הטבעי, התפיסה הבריאה והנכונה של המציאות, לא מחוייב מסיבות דתיות אלא מסיבות *טבעיות* הדת מעלה ומשפרת את המוסר הזה.

מוזמן להפגש איתי ולראות.

אך היא גם נקבעת על פיה.

 

חתונה, פרנסה, חיים- כל אלה הם מצווה מהתורה.

אדם שחי על פי מוסריות האדם עלול למצוא את עצמו בצעדות הליבריות הנכחדות של להט"ב וכדומה.

 

היא מתעצבת על פיה.
שימי לב לאמירה הלא הגיונית שלך:
דרך ארץ קדמה לתורה, כלומר כרונולוגית:
דרך ארץ => תורה.
איך משהו שהוא מאוחר למשהו יכול לקבוע את המשהו הראשון?

ושוב, אצטט את הרב קוק "אסור לה ליראת שמיים שתדחק את המוסר הטבעי". קמ"ל שהמוסר הטבעי קודם ליראת שמיים והיא, בתורה, משפרת מוקדמת אותו.

בס"ד

המוסר הטבעי הוא: שגזענות לא להתחתן עם אדם רק בגלל המוצא שלו
מוסר התורה הוא: לא להתחתן עם גויים רק בגלל שהם לא יהודים, לא להתחתן עם מואבים רק בגלל שהם כך
-------
המוסר הטבעי הוא: שלכל אדם יש את האמת שלו
וזה בסדר ויש מקום לכל האמיתויות
מוסר התורה הוא: שהתורה היא אמת וכל עבודה זרה(עבודה אחרת), היא שקר וכפירה ויש לנתץ ולשבור ולהשמיד כל זכר אליה ואין מקום ל'אמת' אחרת חוץ מלתורה (אליהו הנביא..)
-----
המוסר הטבעי הוא הוא חיה ותן לחיות, כל אדם בבועה שלו בקונכייה שלו וזהו
מוסר התורה:
*לא תוכל, להתעלם
*ההכח תוכיח
------
המוסר הטבעי: כולם שווים
מוסר התורה: יש גוי, יש ישראל, יש לוי, יש כהן,
רק למלך מבית דוד מותר למלוך,

-------

המוסר הטבעי הוא משתנה, מדור לדור, ממדינה למדינה, ונקבעים לפי שיקוליים של האדם, לפי ראות עיניהם, לפי מה שהצליח להיות פופולרי או לא באותה מדינה וכ'
ואילו
התורה היא נצחית ולא משתנה.

והמוסר האנושי בילבד הוא שייך לאנשים שלא קיבלו את התורה, וכשבני ישראל קיבלו את התורה הם קיבלו מערכת חוקים ומשפטים, מוסר וערכים אלוקיים שלעיתים גם סותרים את 'הערכים הפופולריים העכשווים באנושות'.

ברור שצריך להיות טובים וגומלי חסדים ואכפתיים ונעימים וישרים בלי קשר לתורה שקיבלנו,
אבל כשקיבלנו עלינו את התורה קיבלנו גם מערכת ערכים, שלעיתים יכולה לסתור את 'המוסר העכשויי' ברחבי העולם.

*ואני לא יודעת, אבל אני חושבת ש 'למה לי רוב זבחיכם' והציטוט שהבאת מהרב קוק זה היה יותר בקטע של 'להיות בנאדם'(נעים נחמד אכפתי טוב לב) ופחות בקטע של ללכת בעקבות 'אמות המוסר הפופולריות והעכשוויות של הגויים'.

אדם רוצה להיות גדול בתורה או ללמוד תורה- חייב להיות קודם אדם בעל מידות טובות.

ללא מידות- הוא יצא מהלימוד כנבל ברשות בתורה.

 

התורה היא כלי אדיר. אדם שאין לו מידות ואין לו דרך ארץ לא ידע איך לנתב את הכילים הללו לטוב.

 

אין ספק שהתורה קדמה (כרונולוגית) לדרך ארץ ואגב, גם לעולם עצמו.

אבל אדם חייב קודם להיות בעל מידות ומוסריות בסיסית (שנלמדות מהתורה) לפני שהוא פותח גמרא.

אבל הוא מאוד נזיל.
ברגע שהמוסר נקבע על ידי אנשים הוא משתנה.
וההוכחה, היום קשה למצוא מי שאומר שעבדות זה מוסרי ולפני אלפי שנים היה קשה למצוא מי שאומר שזה לא מוסרי.

אבל גם הדברים קטנים.
לדוגמא הנושא פה שהוא העתקה, אני יכול לראות הצדקה מוסרית להעתקה.

זה בעקבות מה שכתבת

חוץ מהיותו מחייב - גם בהיותו הקריטריון הכי משמעותי וחזק למוסריות.

רגע, זה לא גניבת דעת? מה שייך אם הבגרויות שימושיות או לא וכד', זה לא כמו לגנוב למישהו משהו כי גם ככה הוא לא משתמש בו?!
ולעצם השאלה, קרה לי כמה פעמים בחיים. בחטיבה עזרתי פעמיים במבחנים למרות שלא רציתי ואח"כ ברוך ה' גיבשתי אצלי את הנושא וסירבתי. כולל בתואר :0