אבל לדעתי מותר..אם לא משחנשי"ם יותר מידי..ומתחילים קשרים..

לה"ו

בוא נגיד שזה בכלל לא טוב קשר בן עם בת בהתכתבויות. אם כבר יש את 'בשבע' ויש פורומים אז צריך לדבר לעניין ולא כל משתמש שני שהוא בן ישלח לי "מה המצב?" בלי שהוא מכיר אותי. כאילו אנשים, איפה הכבוד שלכם?

אני אישית חושבת שזה פורום (ושאר הפורומים) לדתיים, לא? רובם כן. יפה, אז מה אתה רוצה להגיד בזה בעצם שאתה נכנס לפורום בשביל לדבר עם בנות? זה סוג של צביעות. ואני מכירה כאלה אנשים. שאין להם את האפשרות לדבר פנים מול פנים אז הם הולכים ומתכתבים לי.

אני אישית חושבת שלא צריך להגיע למצב כזה לדבר עם בן סתם כך..אלא על דברים ערכיים ועל דברים שבאמת חשובים ושיתנו לנו תועלת=]

 וזאתי שהגיבה מעליי, נשמה, כל התחלת דיבור זה התחלת קשר..ואי אפשר לעמוד בפני זה אח"כ..

מקורות הלכתיים:

הגמ' כותבת (קידושין דף ע' ע"ב) "ואמר שמואל אין שואלין בשלום אשה כלל ואפילו על ידי שליח"

וכך אף נפסק להלכה:

ואין שואלין בשלום אישה כלל, ואפילו על ידי שליח (רמב"ם ספר הקדושה, הלכות איסורי ביאה פרק כ"א וכן בשו"ע אבן העזר כא, ו)

והסיבה מוסברת ע"פ רש"י בקידושין : "שמא מתוך שאילת שלום יהיו רגילים זה עם זה ע"י שליחם ויבואו לידי חיבה."

וכן מובא בהמשך השו"ע: "צריך אדם להתרחק מהנשים מאד מאד. ואסור לקרוץ בידיו או ברגליו ולרמוז בעיניו לאחד מהעריות. ואסור לשחוק עמה, להקל ראשו... ואלו הדברים אסורים"

רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק כא הלכה ב העושה דבר מחוקות אלו הרי הוא חשוד על העריות, ואסור לאדם לקרוץ בידיו וברגליו או לרמוז בעיניו לאחת מן העריות או לשחוק עמה או להקל ראש ואפילו להריח בשמים שעליה או להביט ביפיה אסור, ומכין למתכוין לדבר זה מכת מרדות, והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוון להנות כמי שנסתכל במקום התורף ואפילו לשמוע קול הערוה או לראות שערה אסור. רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק ד הלכה א הנדה הרי היא כשאר כל העריות מגיד משנה הלכות איסורי ביאה פרק ד הלכה א הנדה הרי היא כשאר כל העריות וכו'. זה מבואר ביבמות פרק הבא על יבמתו (דף נ"ד) בגמרא:ואפילו היתה קטנה וכו'.

כתב על לשון השו"ע "ירקח מן הנשים מאוד מאוד":
"נקט לשון "מאוד מאוד" כיוון שנפשו של אדם מחמדתן, ויש אומרים משום שבכל המצוות הדרך האמצעית היא המובחרת יותר, מכל מקום הכא צריך להתרחק עד קצה האחרון" (אום אני חומה אהע"ז כ"א א).

ומובא שם במפרשים: "וכן הוא האיסור היחידי שהזהירה התורה להדיא (בפירוש) לא רק מהעבירה עצמה אלא גם מההתקרבות אליה... משום דאין בכל איסורי התורה עניין שיקשה לכל העם לפרוש הימנו חוץ מן העריות "(הוגי שעשועות שם).

והאריך עוד בספר "אום אני חומה" (סימנים של'ג ו-רע'ו ) בביאור גדרי איסור הדיבור עם נשים, ומבאר שם, שדיבור בנושאים כללים אסור לגמרי, ובדברים הנצרכים, מותר לדבר אולם צריך להקפיד על "אל תרבה שיחה עם האישה" (אבות), וגם שם כותב שזה רק במקרה שאין אפשרות.


"גדר "אל תרבה" הוא , שכל זמן שמדבר רק כפי מה שנצרך לו הרי זה מותר, ואם מוסיף על זה הרי זה בכלל "אל תרבה"... יש להקפיד לדבר רק מה שצריך לאותו העניין" ("חוט שני" –להגאון הרב נסים קרליץ)

"ובאשר כי האיסור הוא התקרבות הרעיון" (מכתבו של ר' ישראל סלנטר – מובא ב"אום אני חומה" עמ' קכ"ג).

וסתם לידע כללי – הספר "אום אני חומה" נכתב בשנת תש"ס...

כן כתב החפץ חיים (כלל ו' באר מים חיים אות יו"ד) "ונראה לי ... מפני שנפשו של אדם מחמדתן צריך להחמיר יותר".

הסבר רעיוני:

משל האנטנה הכיוונית – על חשיבות הבלעדיות בקשר בין המינים .

ראשי פרקים

א.הפרעות בקשר
ב.סף הרגישות
ג.האנטנה הכיוונית
ד.הנמשל-הקשר שבין איש לאשתו
ה."קשר" מערבי
ו.קשר בלעדי
ז.ההלכה – הבסיס לבניית הקשר
ח.קשר ישראלי בר קיימא

א.הפרעות בקשר
לצורך המשל ניקח מקרה , שבו מפקדת חיל האוויר מעונינת לשמור על קשר עם אחד ממטוסיה האמור לבצע גיחה חשובה ומסווגת בטווחים רחוקים מאוד מן הארץ . במפקדה נמצאים משדרים המסוגלים לשדר בעוצמה גבוהה, כך שאפשר יהיה לקולטם בכל מקום במזרח התיכון . אולם למטוס ישנה יכולת שידור מוגבלת , וככל שירחיק מתחומי הארץ יקשה על האנטנה המוצבת במפקדה לקלוט את שידורי המטוס.

בנוסף לבעיית עוצמת השידור של המטוס ישנו גורם המחמיר את המצב בהרבה , והוא , על אותו תחום תדרים שבו מתקשרים ביניהם המפקדה והמטוס, יש עוד "פיראטים" רבים , היינו "אורחים לא קרואים", הנמצאים במדינות שסביבנו (מדינות ערב ומדינות דרום אירופה ומזרחה) המשדרות בתדרים דומים ואף זהים לתדרי הקשר בין המפקדה למטוס (כגון: תחנות רדיו חוקיות ופיראטיות , מגדלי פיקוח, מטוסי נוסעים ואוניות שונות , תשדורות צבאיות של הצבאות מסביב ועוד אין-ספור גורמים נוספים),אשר כולם "מעמיסים" בשידוריהם על גלי הרדיו באותו תחום תדרים . למטוס בדרך כלל אין בעיה , כי הוא טס מעל מדינות ערב , שיש בהן בדרך כלל מעט תשדורות , אולם אנטנת הקליטה אשר במפקדה חשובה לכל אותם רעשים המגיעים ממדיות ערב באותה מידה כמו לרעשים המגיעים ממדינות אירופה הקרובות , ספינות ומטוסים באזור הים התיכון וכו'.

ב. סף הרגישות .
כל עוד המטוס נמצא בתחומי הארץ או בקרבתה – שידוריו נשמעים ברורים וחזקים בעוד שאר הגורמים המשדרים נמצאים רחוק ויוצרים בסך הכל רעש רקע חלש. על רעש רקע זה ניתן להתגבר באמצעות פתרון טכני פשוט- הרמת "סף הרגישות" של האנטנה כך שלא תקלוט שידורים בעוצמה נמוכה מסף מסוים , שעליו מחליט אשר הקשר במפקדה.

הבעיה נוצרת כאשר המטוס עצמו הולך ומתרחק. אז- עוד ועוד ממוקדי השידור האחרים הופכים להיות קרובים יחסית אל האנטנה במפקדה יותר מהמטוס עצמו . בעיה זו הולכת ומחמירה יותר ויותר כלל שהמטוס מתרחק- או אז שומע איש הקרש במפקדה את שידורי המטוס בעוצמה נחלשת והולכת , בעוד שידורי שאר המוקדים הופכים להיות רעש נוראי באוזניות . הדרך היחידה להורדת אותו רעש היא הרמה נוספת של "סף הרגישות" של האנטנה במפקדה . ואז בכל מקרה של ניסיון קשר בין המטוס למפקדה ישמע איש הקשר במטה רק חלק מתשדורת המטוס. ההסבר לכך הוא , שכל גל רדיו מורכב מאותות ברמות עצמה שונות, גבוהות יותר וגבוהות פחות. ובשל הרמת סף הקליטה ישמעו במפקדה רק את קטעי התשדורת המשודרים ב"פיקים" של עוצמה גבוהה , ואילו את השידורים המשודרים בעוצמה בינונית ישמע איש הקשר קטועים ומשובשים מאוד, ואת אלו המשודרים בעוצמות נמוכות לא ישמע כלל, ואז במקומם ישמע באוזניות : במקרה הטוב – שקט , ובמקרה הגרוע- את שידורי שאר הגורמים .

ג. האנטנה הכיוונית.
הדרך היחידה להתגבר על בעיה זו היא להשתמש לא באנטנה רגילה כזו הקולטת תדרים מכל הסיבה (הנקראת אנטנה OMNIT כגון האנטנות הקיימות במכשירי קשר צבאיים רגילים, בטייפים, מכשירי טלפון סלולריים וכו' הקולטות שידורים מ-360 מעלות) אלא באנטנה כיוונית(לדוגמא: "צלחת" לקליטת שידורי לוויין וכדומה) הפונה וקולטת שדרים רק מכיוון אחד. אנטנה זו הנמצאת במפקדה מתוכננת מראש לעקוב באופן רציף אך ורק אחר שידורי המטוס , בכל כיוון אשר הוא פונה . בזכות פתרון מכני פשוט זה , האנטנה הכיוונית מתעלמת לחלוטין מכל מוקדי השידור האחרים , חזקים ככל שיהיו , וקולטת אך ורק שידורים המגיעים מכיוון המטוס שהיא עוקבת אחריו בקפדנות .

ד.הנמשל-הקשר שבין איש לאשתו
מהמשל נעבור לנמשל – הקשר בין איש לאישה , כמו הקשר בין המטוס למפקדה , פועל על ספקטרום רחב של עוצמות שידור : החל בשידורים בעוצמה נמוכה (שיחות קלות ביחד,עזרה הדדית בדברים קטנים וכו') דרך שידורים בעצמה מעט גבוהה יותר (ארוחות ביחד , נגיעות קלות , עיסוקים משותפים וכו')ושידורים בעוצמה בינונית(שיחות עמוקות,בילויים משותפים וכו') וכלה בשידורים בעוצמות גבוהות ביותר. מכאן , שהקשר בין איש לאישה מורכב מהמוני ניואנסים ומרמות חיבור שונות היוצרות ביחד את הקשר המלא אשר על פי התורה אמור להתקיים רק על ידי חתונה , והוא הנקרא , ולא במקרה , "ברית הנישואין".

ה."קשר" מערבי
הגישה החילונית – מערבית טוענת , שאין כל בעיה לפתח קשר ברמה זו או אחרת בין גברים לנשים גם מחוץ למסגרת הנישואין. קשר שכולל לא רק שיחות נצרכות-קונקרטיות , אלא גם שיחות ארוכות ואישיות , ארוחות ביחד , לצחוק ולשמוח , נגיעות סתמיות פחות או יותר , חיבוקים ידידותיים, בילויים משותפים , ריקודים בזוגות ועוד. בעצם אותה גישה טוענת , כי מלבד יחסי האישות אין כמעט שום הבדל בקשר שבין בעל לאשתו , מהקשר בינה לבין כל שאר הגברים בעולם.

כך הפכה התרבות המערבית את רוב רובן של רמות הקשר שבין איש לאשתו לשייכות לרשות הרבים , ואין כמעט כל תחום שנשאר בלעדי לקשר הנישואין. קשר נישואין חלש שכזה – אין בו כמעט שום דבר המייחד אותו מקשר עם כל איש או אישה זרים , והוא נועד מראש לכישלון אל מול הרוחות החזקות המנשבות מבחוץ. ממש כמו במשל , ישנן הרבה מאוד תשדורות זרות מסביב, המוני פיראטים ופיראטיות , שבמודע או שלא במודע משדרים כל מיני סוגי מסרים, הנקלטים על ידי האנטנות שלנו. ואז, במקום שנקלוט אך ורק את בן הזוג שלנו, שהתחתנו אתו ,אנו חשופים וקולטים את הנשים או הגברים הזרים הללו. ולכן לא ייפלא , כי נישואין בעולם המערבי הם דבר שהופך, ככל שהחברה מתירנית יותר בקשר בין גברים לנשים, לכישלון הולך וגדל.(ישנן מדינות,שבהן יותר משמונים אחוזים מהזוגות הנשואים מתגרשים תוך זמן קצר. לצערנו, גם בארץ המצב הולך ומחמיר, והדבר חודר גם לציבור הדתי בכל מגזר שלו שאינו מקפיד בתחום בצניעות שבינו לבינה.)

ו.קשר בלעדי
בישראל, לעומת זאת, האדם מחונך להתרחק ככל שיכול מכל אישה זרה, ועליו לשמור את כל גילוי הקשר, ואפילו הפשוטים ביותר,אך ורק לאשתו.אין התורה פונה רק אל האדם הנשוי,אלא לא פחות מכך גם אל הבחור הצעיר שאי"ה יתחתן בעוד מספר שנים , ויחיה עם אשת בריתו במסגרת של נישואין. עליו גם כן מוטל לשמור על בלעדיותו של הקשר לאשתו העתידית. ואף על פי שטרם מכיר הוא מי היא, בכל זאת שומה עליו כבר מנעוריו לדאוג, לא ייחשף לשידורים של נשים זרות , וצריך הוא לשמור עצמו מ"האזנה" לתשדורות הזרות הרבות המקיפות אותנו מכל כיוון אפשרי. כל קבלה של תשדורת כזו תגרום, כי בבואו בשעה טובה להיקשר בברית הנישואין עם אשתו , הרי שגילויים מסוימים של קשר וקרבה כבר לא יהיו מיוחדים אך ורק לה.

ראוי לכל אחד ליצור "אנטנה כיוונית", המופנית אך ורק אל אשתו (אם זו אשתו בפועל,או זו העתידית שהוא אינו מכיר עוד כלל).על ידי כך מסוגל הבעל / יהיה מסוגל הבחור לקלוט היטב את כל "רמות השידור" שבינו לבין אשתו , גם הפשוטות והיום-יומיות ביותר, וליצור עמה קשר רציף בלעדי רק בינו לבינה, ללא שום קטעים ריקים. ומתוך שהאנטנה הכיוונית שעלינו ליצור בעצמו מתעלמת לחלוטין מ"שידורים" של מוקדי שידור אחרים(המכרה מהסניף,הבחורה מהפרסומת בעיתון,השחקנית בטלוויזיה,המש"קית בצבא,השותפה ללימודים באוניברסיטה וכו')- גם נמנע מצב שבו עולים "פיראטים" על התשדורות שבין האדם לאשתו.

ז.ההלכה – הבסיס לבניית הקשר
יסוד חשוב זה של הבלעדיות המוחלטת של הקשר בין בעל לאשתו הוא הגורם,כי בהתפרטות אותו רעיון רוחני עקרוני לחיי המעשה , תבוא תרבות ישראל ותנחה את האדם (אחרי ההדרכה הכללית "להתרחק מהנשים מאד מאד" )לדקדקנות מוגזמת לכאורה : שאין לשוחח אפילו סתם שיחה שלא לצורך עם אישה זרה, שלא להסתכל שום מבט באישה אחרת מאשתו ועוד הלכות רבות. אלו לא נובעות משנאת החברתיות וצמצום האדם לחיים מוגבלים וחסרי שמחה, כפי שהדבר נתפס בתפיסה הראשונית השטחית , כי אם בדיוק להפך , מתוך רצון בטובת האדם ובהכוונתו לחיים מאושרים ללא "פזילות" לאושר המדומה שנראה כאילו מסביב. ההלכה רוצה לגרום לאדם , בתחילה אפילו באופן "מכני" הלכתי, ובהמשך באופן חינוכי , תודעתי ונפשי, להיות מכוון אך ורק אל עבר אשתו. בכך יוצר האדם קשר עמוק ומלא עם האישה האחת , שעמה,ורק עמה,יבנה לאט לאט קשר בלעדי, עמוק ונפלא,המתפרש על כל ספקטרום גילויי הקרבה שבין בני אדם – החל מהרמות הפשוטות והבנליות ביותר, וכלה בעמוקות ביותר.

ח.קשר ישראלי בר קיימא
על ידי הריחוק מבני המין השני בזמן הנעורים,כמו גם לאחר הנישואין- מכל מי שאינה אשתו- אנו מתקרבים לבניית הקשר האידאלי בין איש לאשתו. דבר זה ודאי דורש מאמץ , ולכאורה ויתור על דברים שהינו רגילים אליהם , הנפש מחמדתם, ואף נראים כה יפים ומפתים מבחוץ . אך מי שיהיה מוכן לכל , וישקיע בכך את כוחותיו – יוכל לבנות קשר של היכרות ודבקות מוחלטת בינו לבין אשתו , מבלי לבזבז טיפת אנרגיה בכיוונים שמחוץ לקשר זה. קשר שכזה – שעל כולנו לשאוף לבנות בביתנו שאנו מקימים/נקים אי"ה – הוא קשר אמיץ וחזק, ששום רוח זרה, חזקה ככל שתהיה, לא תוכל לפגוע. הוא יוכל להיות בסיס להקמת בית נאמן בישראל. נאמן כפשוטו,ועוד יותר כמדרשו-הקמת בית נאמן למגמה הישראלית בעולם.

אבל תראו לי בן שמדבר עם בנות ולא מסתכל עליהן בעיניים או ביופי שלהן זהו שאין כזה דבר ברגע שמתחיל קשר עם מישהו לאט לאט נקשרים וכן הוא יסתכל על היופי שלך ועל השיער שלך.אז אני חושבת שמה שהרמב"ם כותב פה הוא חשוב ונכון אבל זה לא קביל היום כי אין מי שלא חוטא בזה. ורגע אם הקשר הוא למטרת חתונה אז הבחור צריך להסתכל ברצפה שהוא נפגש עם הבת? ובקשר לאל תרבה שיחה עם האישה זהו ברגע שמתחילים קשר רציני הבן פשוט יכול לשכוח מזה לחלוטין כן אתם תדברו הרבה וכולם יודעים זאת.

לא אכחיש דיברתי כאן עם בנים בשיחות אישיות אבל הגעתי למסקנה שזה לא נכון ולא מתאים בכלל

ועצה אל תדברו עם בנים בשיחות אישיות זה ממש לא טוב וזה אפילו מסוכן

(מנסיון אני אומרת)

בפורומים זה נראה לי בסדר כי זה לא הודעה אישית אלא כולם רואים את מה שכתבת.

יש הבדל בין האידיאל למה שקורה. מה צריך לעשות - זה לא להסתכל ביופי של האישה. האם עושים את זה? זאת בעיה. אבל צריך להתשתדל. כמו שתאמרי, היום מקובל לרצוח קרובי משפחה, אז זה כבר לא מעשי - ולכן זה מותר.

אם זה לצורכי חתונה, אז מותר להסתכל.

יופי אני יכול להסתכל עליה כי זה מוביל לחתונה גם אם בסוף הם יפרדו.

אבל דוגרי אין בן שמדבר עם בת שלא מסתכל על איך שהיא נראת.

זה נעים ונחמד שזה האידאל אבל מה לעשות הוא עדיין רחוק מאיתנו

נכון שכל אחד צריך לעשות את ההשתדלות ובאמת אני בטוחה שעושים אותה.

אבל אני חושבת שהדברים של הרמב"ם לא רלוונטים להיום במיוחד בדור שלנו.

מי יודע יכול להיות שיש בנים שלא נופלים בזה אבל עדיין לא שמעתי עליהם.

אסור ליצור קשר עם בת שלא למטרות חתונה.

ולא ראוי ולא טוב שקשר למטרות חתונה יתחיל בתיכון (ולא רק מהסיבה הזאת).

את צודקת שיש דברים שלא רלוונטים בדברי הרמב"ם, אבל זה מכיון שהבסיס לפסיקה שלו לא אותו בסיס של היום (כמו לכסות שיער אחרי בת מצווה). אבל שהכל לא רלוונטי? זאת רפורמיות. אולי התורה כולה מיושנת ולא רלוונטית?

את מסכימה שיש הגיון בכך שבן לא יסתכל על בת. אז גם אם זה קשה - זה מה שנכון לעשות! (וכמאמר המשפט הידוע - "קשה יש רק בלחם, וגם אותו אוכלים").

בס"ד.

א. ישנו מרחק בין הרצוי למצוי. אבל המרחק הזה לא גורם לי להשלים עם המצב. תמיד צריך לשאוף למעלה. ואם יש חלק שאותו אני יכול לקיים, אז למה לא?

ב. יש הבדל גדול בין הכרות למטרת חתונה לבין אחת שאינה למטרה זו וזה במוצהר, בפנים הם לא באמת מתכננים להתחתן אלא סתם חולמים, וזאת האופציה הראשונה. רוב ה"קשרים" בפורום מקורם בשעמום עולמי ובסקרנות על.

ג. אני לא רוצה לפתוח על זה דיון (זה לא הוגן לכתוב את זה), אבל לא פשוט בכלל הלכתית עד כמה אסור להתסכל בבת שאיתה אתה מדבר (כמובן בגדרי הדיבור המותרים) יש הבדל בין מבט למבט, ולא כאן המקום.

ד. היו עוד לא מעט מקורות חוץ מהרמב"ם הנ"ל.

ה.גם אם יטענו שהיום מקילים ומתירים הסתכלות. הרי טעכם האיסור הוא (כמו שהבאתי למעלה) "התקרבות הרעיון", ולכן אף אם נאמר כי במבטים היום (נצרכים או שלא) אין ה"תקרבות הרעיון". כל בנאדם עם 15 איי קיו יודע שבש"א בפורום יש.

ו.יש הבדל במינוח בין "מבט" "ראייה" ו"הסתכלות" ומתוך כך השלכות להלכה, אבל לא כדאי להכנס להגדרות.

אגב כיסוי שער, הגר"ע יוסף שליט"א מחייב בזה אף היום. וכן נוהגים בסמינרים הספרדים החשובים, ובנות תלמידיו.

מה לעשות שבימינו בנים ובנות מדברים סתם.

ואני לא טוענת שזה בסדר,בכלל לא!

כל אחד צריך לעשות את ההשתדלות שלו בנושא וככה יהיה טוב.

אם בן לא ידבר עם בת או לא יסתכל עליה אז איך הם יוכלו להתחתן??

או גם אם הוא לא ידבר איתה?

לפי דעתי אסור לבת לדבר עם  בן אבל אם הוא שואל לשלומך את יכולה לענות לו

אבל ביבשנות!!!

גם לי היה תקופה שדיברתי עם בנים ואז שאלתי את הרב אבינר הוא אמר שאסור לדבר עם בנים בכלל!!!!

אז שאלתי אותו ומה אם בן שואל לשלומי אז ניתן לענות בשפה רפה!!

אם הבנתי נכון את כל המקורות ההלכתיים שהבאת, אין איזכור להתכתבות. כל האיסורים שם, הם בשיחה פנים אל פנים. אינני יודע מה תגיד ההלכה לגבי התכתבות.

אני חושב שאין מצב שאתדרדר לקלות ראש בשיחה אישית/ מסר"שים עם בנות, אך יכול להיות שלאנשים אחרים זה עושה לא טוב... 

אני חושב שבדרך כלל התכתבויות הם הרבה יותר רציניות משיחות פנים אל פנים, מכיוון שאדם חושב יותר לפני שהוא מוציא משהו מתחת למקלדת שלו.

בס"ד.

טבח היקר- הלוואי והיית צודק.

ההלכה אוסרת את "התקרבות הרעיון". ואני אומר לך מידיעה (ויעידו שאר הגולשים) מעטים האנשים שמדברים בש"א עם בנות (או הפוך) ושומרים על רצינות, על מרחק נפשי. אני חושב שניתן לספור את האנשים האלה על כף יד של גידם...

אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושב שאתה צוחק. אולי לגביך זה נכון. למרות שאין אפוטרופוס וכו', אבל לגבי 99.99% מגולשי הפורום, זה מסוכן. ומקשי המקלדת יעידו...

הרבה יותר רציני? הלוואי. יש פה לא מעט שיכולים להעדי על חלקים שלמים ב"היסטוריה" שלהם, שמכיל סיימלים מסוגים שונים ודברים דומים..

אנשים חושבים? אולי פה. יעיין כבודו בשאר הפורומים, איך אנשים "לא חושבים לפני שהם מוציאים משהו מתחת למקלדת שלהם"...

בס"ד.

על הטיפול בבעיות השוטפות (אני אישית מודע לכמה סיפורים של הטרדות שהוא "חיסל במו ידיו").

ועל הקמת הפורום. שיגעתי אותו המון על הפורום הזה, וקבלתי מענה לכל הבעיות. תודה רבה!

ניסיתי לענות על השאלה הזו מס' פעמים. וכל פעם שעניתי, נוסף לזה עוד נקודה ועוד נקודה. מה שאני עושה לרוב, רואה את ההיבט ההלכתי, ומוצאת לעצמי יישוב לקטע השכלי שבי.

אני אתחיל ואומר, שברור לי שזה קשה מאוד, ואני מוכנה להעיד על עצמי שבעבר אמנם לא באתי במטרה מוסיימת לפורומים לדבר עם בנים, אבל זה היה "בונוס".

נקודה אחת שכתבתי כבר פעם, יצא לי לדבר בעבר עם "אח גדול" שלי, ופתאום עלה לי לראש, שבאמת בתכל'ס, אני סתם סתם מדברת ברגע זה עם בן. אני לא בגיל של חיפוש בעל, ואם הוא לא מתאים לי במישור הזה, אז בשביל מה לדבר איתו?

שימו לב שאתם עושים את זה בכל דבר בחיים, השוואה! משווים בין בתי ספר, משווים בן ארוחות של הבית לארוחות של הביצפר, משווים בן מורים, משווים בין הכל! ותאמינו לי שעושים את זה גם בנושא של בנים. רגע אבל דני יותר חמוד מיוסי, זה משפט שאני שומעת כל דקה בערך בכיתה שלי, ואני גם רואה מלא בנות שמחליפות בנים כמו גרביים, כי בחודש כסלו התאים לי שלמה, ובחודש טבת הוא כבר לא כזה חמוד, אז ברור שיצחק חמוד יותר.

 ומלבד זאת, אני אנסה להבהיר את הנקודה שאליה אני באמת מנסה להגיע, חח... ככל שיש לך יותר בנים שדיברת איתם, ויותר רשמים ויותר התאהבויות, אתה יוצר מתחרים לבעל שלך- נראה לי שזה התואר הכי מדוייק לזה. אתה תמצא את עצמך משווה את הארוס שלך עם עוד מלא בנים, ותחשוב רגע אבל אולי הוא לא כזה מתאים לי כמו שחשבתי, ואולי ב' יותר מתאים לי, ואולי ג' חכם יותר ממנו. ואז מה עושים? אתה ארוס של א' אבל מתלבט אם אולי אפשר עדיין לתקן את המצב עם ב. עכשיו אנשים נשואים ומאורסים שיקראו את זה אנא לא להתעצבן, זה רושם שיש לי! ואני מעידה על עצמי, שאני סוג של בנאדם משווה במיוחד, ובבוא העת, אני יהיה בצרות צרורות.

עוד נקודה שאני שונאת לשמוע מכיוון שאני ממש לא אוהבת את המחשבה שאני אשתנה (היישוב דעת שלי בנושא- זה שאנחנו לא משתנים אנחנו מתפתחים, ומתקדמים!) בכל מקרה, תחשבו על זה ככה, בגיל הזה אנחנו מתפתחים, יוצרים דעות מוצקות לגבי נושאים, מפתחים את האישיות, את דפוסי ההתנהגות וכו' וכו'...  וברגע שאתה נמצא בקשר אתה משתדל כמה שיותר, לוותר, להתאים את עצמך לאדם השני. (והדברים האלה ראויים ונכונים מאוד מאוד! אבל לא עכשיו, לא בגיל חשוב כמו זה) ולמרות שאני יודעת שזה ממש מעצבן לשמוע, זה נכון. תבדקו את זה טוב טוב ותיראו.

הרחבה לנקודה הקודמת שהעלתי, פלוס מחשבה מוזרה:

עלה לי היום מחשבה לראש, אומרים שהמון חלק מנישואים זה אהבת הקב''ה. אז איך אנחנו בגיל כזה, יכולים להיות בטוחים באהבתנו לבן, כשאנחנו לא בטוחות באהבתנו לעצמנו, להורים, לקב''ה. פתאום עולים וצפים כל מיני שאלות בגיל הזה, וכשאתה נמצא בקשר, אתה משתיק אותם, אומר, עזבו נו אני באמת אוהבת אותו, באמת באמת! שכל מעצבן שכמותך, אתה לא תשכנע אותי אחרת. ובאותה אמירה, אתה משתיק את השאלה הזו, ולאט לאט עוד שאלות.

בכל מקרה, אני חושבת, שכדאי מאוד להימנע משיח עם בנים- לא שאני מצליחה. אבל בעז''ה.

אני רוצה גם להגיד עוד משהו, אני מוצאת שכל בנאדם מוצא את הפיתרון והמחשבה שלו למצוות. כל בנאדם מוצא את התשובה שמתאימה הכי לשכל שלו, ולצורת מחשבה שלו. אז גם אם הדברים שנאמרו כאן בשירשור, לא מתאימים לכם.. תמשיכו לחפש!!! אני בטוחה במאה אחוז שתמצאו. וזה מיועד לכולם, ולגבי כל מצווה.

"אני סתם סתם מדברת ברגע זה עם בן. אני לא בגיל של חיפוש בעל, ואם הוא לא מתאים לי במישור הזה, אז בשביל מה לדבר איתו" [את, שם].

למה את מדברת עם חברה שלך? לא בקטע של לחפש בעל ולא כלום. סתם, כי את נהנית לדבר איתה וזה מעניין. אותו דבר.

אני יודעת שזה אולי נשמע מעט אנוכי, אבל זה ניראה לי האידיאל. למצוא את הבעל.

ועל בטוח יש הבדל בין לדבר עם בן ללדבר עם בת. אם תשווה בין בת לבת, מזה משנה? אז יש חברה טובה, ויש חברה הכי טובה. כשמדובר בבעל, זה בהחלט כן משנה, אם אתה משווה בינו לבין עוד בנים שידברת איתם בעבר.

אומנם נכתב, אבל לא ניראה לי שנכתב איך הקשר שלנו יהיה, וגם אם כן. יש שאיפה שיהיה את הקשר הכי טוב, ושוב אני אומרת שאני שואפת וחושבת שלא כדאי לדבר עם בנים, גם מבחינה הלכתית.

אני מעידה על עצמי, שיש אנשים שאני ישווה, ויש אנשים שלא. אני אישית צריכה להיזהר, זה הכל...

אני לא מבינה אבל למה אסור לדבר עם בנים?

הם לא גויים או משו אחר ח"ו ז למה נתנו את האיסור הזה?!?!

האם זה שאני אומרת שאני לא מדברת עם בנים זה לא פוגע בבנים?

ואני חושבת שאם זה כן אז זה די קשור לדרך ארץ קדמה לתורה או להלהכה אז זה אומר שכן מותר לדבר עם בנים??

תודה ויומטוב!=]

-אני-;)

תסלחי לי שאני חולקת עליך אבל זה ממש לא אותו דבר!!!

איך את משווה בין קשר עם חברה שלך לקשר עם בן???

ואם את מדברת עם בן, "סתם, כי את נהנת לדבר איתו וזה מעניין"(-כלשונך,) אז את בבעיה...

מזה בדיוק הרבנים אמרו להיהר, כדי שלא יבואו לידי חטא.(ראי ערך, התגובה של מאחד מאלף, ציטוטי הרמב"ם.)

גם אם את מדברת איתו סתם..."כמו שאת מדברת עם חברה שלך וכו'", זה עדיין נוגד להלכה ולהשקפה היהודית.

ברור שכיום זה הרבה (...) יותר נפוץ הדיבור של בן ובת סתם, אבל זה עדיין לא נותן לנו את האופציה להתנהג כאילו הדבר מורשה.

בס"ד.

א. "אם את מדברת עם בן כמו שאת מדברת עם דוד שלך"- על זה בדיוק אני בוכה ומוחה. זה כמו שתגידי, אם המצב שלך גרוע, אז תקחי עוד שלוק מהרעל.

ב. חבל שאת עובדת על עצמך. את לא מדברת עם בן כי "זה מעניין". יש משהו שונה בן דיבור עם בן לדיבור עם בת. גם אצל חילונים. בדוק. יש לי לא מעט חברים חילונים, ואני אומר לך את זה מידיעה. אגב, מתי תסתכלי יותר מול המראה, בדרך לסניף או לחברה?! התשובה פשוטה, והיא לא מעידה על חוסר רגילות לקשר עם בנים.

ג. (לסבא) כתוב מי יהיה הבעל שלה? נכון. אבל כתוב בספרים שמדרגת בן הזוג היא לפי מדרגת האדם באותו זמן.

ד. "סתם כי זה מעניין"? מה בדיוק פה "מעניין"? תחשבי על זה....

ה. ליצור השוואה? תשאלו בפורום מחשבים, מי אף פעם לא עשה השוואה בין המחשב הנוכחי למחשב הישן שלו. אז בידיד/חבר/ בעל זה יהיה שונה?

הדעה הזאת שאומרת "אני מרחם עליך שאתה כ"כ מתעסק בזה...".

לדעתי, זה כמו להגיד:"יאללה, לא עקרוני, אז נדבר קצת עם בנות...". אני לא מדברת באופן אישי עליך, אבל לדעתי בהחלט צריך לדון בנושא, כי אנחנו רואים שאנחנו לא נוהגים בו כמו שצריך. (רובנו...)

בעז"ה, כשנגיע ליום בו נוכל לעמוד בגאון ולהגיד"כן, זה אנחנו ואנחנו בסדר", אז דעתך מתקבלת, ואכן לא יהיה צריך וזה אפילו יפגום אם נדוש בנושא.

כרגע, אנחנו פשוט נכנעים לעצמינו...

כדי שאוכל להבין היטב את כוונתך, אתה ממהר להנמיך (רציתי להגיד "להשפיל, אבל זה היה כ"כ חזק, אז הסתפקתי בלהנמיך...)  את "יריבך"... (וזאת לא אני...)

בס"ד.

האמת, די התלבטתי האם ואיך להגיב. תכל'ס קשה להגיב עניינית למה שכתבת.

אבל אני אנסה לא להתעסק בטענות המציחקות שהפנית כלפיי, אלא ל"טיעונים" שהצגת. בתקווה שאני אצליח לנתק בין הדברים..

השאלה הזאת מטרידה רבים מהחבר'ה שגולשים פה. ומטרידה ביותר את הזן המכונה "בני נוער". ודבר שמטריד, כך אומרים הפסיכולוגים, מדברים עליו. היה לא מזמן דיון בפורום נוג"ה, האם ההתעסקות בנושא הזה מוגזמת או שלא. תכל'ס, המסקנה הסופית הייתה שאין מה לעשות. זה נושא בוער. זה נושא מציק.ועכב כך, זה נושא מדובר. אבלבמקום לברר את הנושא, אתה תוקף את השאלה. ואיך יהיו פתרונות? בוא נדון על זה פעם אחת בצורה רצינית.ואז, באותם ימים קסומים, כל מי שיפתח שרשור כזה, יראה איך השרשור שלו נמחק, והוא מקבל במסר קישור חגיגי לשירשור הזה. בו ביררו את הנושא והגיעו למסקנה. בו לא ברחו. בו לא תקפו שאלות.

לשם חובת הגילוי הנאות- אותי אישית הנושא לא מעסיק. אני הגעתי למסקנות שלי, בין השאר לאחר שיחה ארוכה עם הרב יעקב אריאל שליט"א, ואני מקיים אותם ב"ה כמעט שנה. אבל זה מעסיק אחרים. עובדה!

וסתם דרך אגב, מה דעתך להתייחס לטענות ולא להביע את דעתך על האישיות של זה שכתב אותם?

א. אתה מנסה להגיד שגם עם דוד שלי אסור לי לדבר?

ב. אם מישהו מסויים מדבר עם בת באופן שונה משהוא מדבר עם בנים, הוא צריך להפסיק. מי שאין אצלו הבדל, אני לא רואה בעיה. אני מסתכלת על המראה באותה מידה כשאני הולכת לאולפנה / לסניף. אם יש מישהי שמנסה דווקא לעשות רושם על בנים היא צריכה לתפוס את הנקודה הזו אצלה ולא לדבר עם בנים.

ד. כי זה בן-אדם שמעניין לי לדבר איתו, בדיוק כמו שמעניין לי לדבר עם חברה שלי. אתה מחפש משמעויות נסתרות במקום שאין כאלה.

ה. תשאל בפורום מחשבים מי ערך השוואה בין נגן המדיה שלו למחשב שלו. ככה אני רואה את האנלוגיה הזו. כמו שאתה לא עורך השוואה בין חבר שלך לאשתך לעתיד- אל תערוך השוואה בין ידידה שלך לאשתך לעתיד.

שלא רק את מעורבת כאן, מעורב גם הבן איתו את מדברת.

יכול להיות שאת מדברת איתו כמו שאת מדברת עם דוד שלך, אבל אולי לו את גורמת הירהורי עבירה???

תחשבי גם על זה...

בס"ד.

א. לא. ממש לא. אבל אם לטענתך התרגלת לדבר עם בנים כמו עם דודים. אז אמרתי שזה רע. (ולדעתי גם זה לא נכון, ע"ש)

ב. אוי. כמה שזה לא נכון. אני אומר שוב, גם אצל חילונים זה קיים. (בת דודה שלי סיפרה לי על תקנות מעצבנות בתיכון שלה כדי למנוע את המתח בין בנים לבנות). זה לא עניין של "לעשות רושם". יש הבדל ביחס. אני בטוח שכל אחד שיחשוב על זה קצת לעומק וינסה לשים לב למה שהוא עושה, יגלה את זה. (ושוב אני חוזר, זה לא חיסרון. זה טבעי)

ג.?

ד.הלוואי שזה היה נכון. אם יש לך אפשרות. דברי שיחה מעמיקה עם מישהי נשואה (צעירה) שתדבר איתך בצורה פתוחה.תשאלי אותה, ההשוואות האלה קיימות. באסה.

ה. אתם שוב סוטים להסברים הרעיונים, שהם קטנים לעומת ההלכה. שמה לעשות, אוסרת. זה נוח להתחיל להתווכח על זה, במקום לענות הלכתית.

בס"ד.

המחשבות "מה עובר על הבן", לדעתי לא אמורות לעניין אותך. מפריע לו? שיאכל קש, או שיפסיק. מה שכן, צריך להיות גמישים ואם מישהו רוצה לנתק, לא לעשות לו בלאגנים והפגנות.

אבל כמו שאמרתי, חוץ מהבעיה ההלכתית, זה גם מזיק לבת שמדברת.

אני לא מדברת עם בנים כמו שאני מדברת עם דוד שלי או עם חברה שלי. ברור שיש יותר תשומת לב למה שאומר [כמו הקטע שהיה בעולם קטן - הייתי מוכנה להישבע שהיא צוחקת, אבל מסתבר שלא - "איך זה קרה לי? חשבתי שאני לא אפול, חשבתי שלי זה לא יקרה. הייתי בסניף עם איזה מדריך וצבענו את הקיר ואז אמרתי לו- חמוד, זה לא הצבע הנכון. בנות- שימו לב שזה לא יקרה לכן!" כמובן שזו היסטריה אבסורדית, אבל אותו עיקרון].

ב. ברור שההתנהגות שונה אבל זה לא אומר שזה מוביל לכל מיני דברים לא טובים.

ג. פנית ליצחק, שהוא יענה.

ד. אני אף פעם לא הבנתי את העניין של ההשוואה- אם אני מתחתנת עם מישהו, זה הבחור שאני הכי מסתדרת איתו והוא החבר הכי טוב שלי. אז למה אני משווה אותו למישהו שמן הסתם היה פחות טוב? אז ברור שהוא לא מושלם, אז באותה מידה שאני אשווה דברים מעצבנים שהוא עושה ואיזה ידיד-עבר שלי היה יותר טוב בהם, אני אשווה גם דברים שחברות שלי היו יותר טובות בהם, או אחים שלי, וכו'.

ה. אם אתה מתכוון לחתום כל הודעה ב"מה זה משנה, ההלכה אוסרת" אני לא רואה טעם לדיון.

א. מסכימה לגמרי.

ב. "זה לא אומר שזה מוביל..." - זה גם לא אומר שזה לא מוביל. ברוב המקרים, זה מוביל... (לאו דווקא לחברות או קשר רציני, גם לדברים אחרים).

ג. אוקי. יצחק אתה מוזמן לענות.

ד. את בעצמך השוואת : "הבחור שאני הכי מסתדרת איתו..." ומה יקרה כשתריבו, אז שוב תשוואי, רק שהפעם זה יראה כך: "אוף!!! למה בעלי אף פעם לא מבין אותי??? יוסי (שם בדוי...) היה תמיד מבין אותי ומעודד אותי..."

את מוזמנת להיות יצירתית ולחשוב בעצמך על דברים נוספים.

ה. לא קשור אליי... לא עונה...

ב. מה זה רוב המקרים? בדקת סטטיסטית? ומה את מחשיבה ככישלון? אני חושבת שאחוז קטן מהנישואין בעולם הדתי מתפרקים כתוצאה מקשרי נעורים כאלה. הרוב מתפרקים מחוסר מוטיבציה להשקיע בקשר ולעבוד בשבילו.

ד. הנה, אני יצירתית ומעלה דוגמאות נוספות- את ובעלך [החבר הכי טוב שלך, הבן אדם שאת הכי מסתדרת איתו וכו'] רבים. את אומרת "אוף, למה הוא לא יכול להיות כמו רחלי [שם בדוי] היא תמיד הייתה מבינה ומעודדת אותי!" או לחלופין אמא שלך, אחותך, בת דודה שלך או סבתא שלך.

ב. אני מדברת על הכישלון בטווח הקצר, הקשר שנוצר עם הבן שאיתו את מדברת, לא בטווח הארוך, עם בעלך. את זה עוד לא בדקתי...

וכן, ברוב המקרים השיחות עם הבן מביאות לידי עבירה:

*עצם הדיבור עם בן שלא לצורך.

*דיבורים שלא מתאימים. כמו הדוגמא שאת נתת ב-א'.

*במידה וזה פנים מול פנים-עצם העניין שהבן מסתכל עליך. (זה אולי נשמע מופרך, אבל גם זה בעיה...) 

*מכאן אנחנו יכולים לעבור שלב ולהגיע להירהורים, קשר וכו', ממש לא בא לי לפרט...

ד. אני חייבת לציין שממש נהנתי מהיצירתיות שלך!!!

ובהחלט יש מקום לציניות הזאת, אבל מצד שני, עם יוסי (ההוא הבדוי) את יודעת שהיה יכול להיות משהו.

עצם הידיעה הזאת פוגמת בקשר שלך עם בעלך.

אבל אני לא מבינה מה רע לדבר עם בן שאת רואה אותו למשל פעם בחודשים?(לא באופן קבוע)אני אישית לא מדברת עם בנים על בסיס קבוע.  אלא רק כאלה שאני רואה אותם פעם בחודשים,אני לא מרגישה שזה עושה לי רע. ואני לא חושבת שאני אתחיל לעשות השוואות כשאני אהיה נשואה בן הבעל שלי למישהו שהייתי איתו בעבר בקשר. (שלא נדבר כמה שזה עבירה) היום זה די עצוב אבל מלא בנים ובנות מדברים אחד עם השני לא למטרת חתונה. אבל האמת את לא יכולה לדעת איזה קשר יוביל אותך לחתונה. יכול להיות שתיכנסי לקשר רציני  והוא יגמר.. יכול להיות אלפי קשרים כאלה עד שתמצאי את האחד. ואת הרי לא תוכלי לא לדבר איתו. אני חושבת שהמטרה בדור שלנו זה להשתדל בזה כמה שיותר ומי שמצליח כל הכבוד לו ואני מעריצה אותו שהוא מצליח במקום שאני נכשלת.

בס"ד

א.סבבה. בזה אנחנו מסכימים.

ב.מכיוון שלא בדקתי את הנושא, ההשערות שלי לא שוות יותר מההשערות של כל אחד אחר.

ד.1. תנסי את ההצעה שלי.

ד.2.מכיוון שהסכמנו קודם שזה לא אותו דבר. ז"א שהקשר שיש לך עם חברות שלך שונה מקשר עם בנים, לכן גם ההשוואה היא שונה.

ה. מצטער שזה מפריע לך. פשוט העלינו פה שני סוגים שונים של טיעונים. הרעיוני, וההלכתי. אלא מאי? שעל ההלכתי אי אפשר להתווכח. אז הולכים לטיעון הקל יחסית, הטיעון הרעיוני. אבל, זה לא שלא עונים לטיעונים השונים. פשוט היה נראה שהתעלמו לחלוטין מהקטע ההלכתי.

אבל בכל זאת יש הבדל.

אם אני מדברת סתם עם בת, זה אולי שטחי/רדוד/חסר תועלת וכו'.

אם אני מדברת עם בן זה כל זה, בתוספת של האיסור של הקשר בן בן לבת.

זה מתחיל באמת מתוך רצון לשאול/לעזור/לברר וכו',

אבל אח"כ זה ממשיך וגולש...

לאו דווקא לדברים בעייתים אבל סתם עצם העניין שבנים ובנות מדברים מבלי שום סיבה...

ומניסיון, זה יכול לקרות לפני ששמים לב אפילו, ולא תמיד מצליחים לעצור את זה...

מוקדש למישהו מסוים שמין הסתם יזדהה איתי עכשיו...

כאילו סתם להעביר את השיעמום ???

והשיעמום מביא לידי...

אני מלא אהבה!!!

כל הכבוד אני איתך אח שלי

אחד מתלמידי שלמל'ה

הדיון שממנו נלקח הציטוט הוא לגבי האם יש איסור בשיחה אישית בפורום כמו שיחה רגילה שאסור להרבות בשיחה עם האשה.

כשיש הלכה שנפסקה מול משנה יש לתרץ את המשנה.

אגב, הוא לא טוען שהרבה עושים שיחות אישיות אלא שמתוך אלה שעושים רבים נופלים.

יש גברים מאוד צדיקים שהם לא מסתכלים על בנות/נשים ובהתחלה כשנתקלתי נורא נעלבתי (עדיין זה קשה לי) כי הם מדברים אלי כשצריך מדברים מהר ולא מסתכלים והרגשתי כמו שהם חושבים שאני איזה ... וזה עשה לי חשק ממש להיות לא צנועה והרגשתי שהם מזה חוצפנים. אבל כשפגשתי את ילדם וראיתי איזה מחונכים ונעימי הליכות אני קצת מעריכה למרות שזה הרגשה מאד מאד לא נעימה . ואני ממש מעדיפה לא להיתקל

ברור שאני בעד צניעות אבל יש גם טבע ולא צריך להגזים...

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

אסור להקשיב להם

החכם נוקט בגישה קרה וצינית על העולם שכלל אין מלך, ואילו התם נעדר ציניות. כמו שלילד בן 3 אין כלל ציניות, כי כל ציניות היא הסתכלות קרה מעוטת רגש על העולם, שמזלזלת בכל דבר ולא רואה את החיוניות שבו, ומציגה זאת בתחפושת של הומור

ליצנות יותר שטחית ורדודה שמזוהה עם פלשתים כדברי הגר"א בחבקוק.

הקטע בר' נחמן מתייחס לליצנות שבאה מתוך חכמה. החכם מתחכם ומעוות ומזלזל עושה שחוק מכל דבר דרך השכל שלו. זה הבחינה של אחוריים דחכמה שמזוהה עם עשיו ועמלק, כדברי הפנים יפות בסוף וישלח.

 להיות חכם ולהתלוצץ על משהו זה לפספס את הנקודת עומק שיש בכל דבר.

בשביל להבין את העומק בשכל יש להסתכל באמת ולא בליצנות. "רק בלי ליצנות" מבקש לשמור את רובד הייחודיות של העומק שבדבר כדי לא לפספס אותו.

"כי איש הישראלי צריך *להסתכל בשכל של כל דבר* ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל *להתקרב להשי"ת על ידי אותו הדבר*"  השכל משמש לעבודת ה' בשמחה ובמלוא המיצוי שלה.

התם סולד מליצנות כי החכמה והקרירות מרחיקות מעבודת ה' בעמקות ובלב חם ...

העמקה מביאה חשבונות ו"פנקסנות" כזאת אולי כלפי שמייא, וזה יוצר ריחוק קריר   ללא שמחה פשוטה שמחברת תמיד בקלות לרבש"ע.

בערך כמו ביקור נימוסין לעומת כיפים וזרימה.

ובגלל זה התם אמר לו שאדרבה- יהיה שוטה,

 כי אם החכם כל הזמן יעמיק, זה הפוך-

גם הליצנות תקרר אותו 

וגם הוא יפסיד את קרבת ה לי טוב, וזה בסוף יגרום לו לאבד אותה. שבאמת פקפק בכלל במציאות המלך.... ואז רע לו בחיים.

שוטה זה מי שיש לו משהו ביד ומאבד אותו (כתוב בגמרא לא יודעת איפה) 

לחכם יש עבודת ה ביד, במקום לנצל אותה לקרבת ה הוא מתלוצץ ממי שכן עובד ה בשלמות וממילא מפסיד אותה.

וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.

הרי מעולם לא מצאנו שום חומרא שאדם לא יהנה מיופי אשתו, ואפילו התנא אבא חילקיה המלומד במופתים, אשתו היתה יוצאת מקושטת לקראתו שלא יתן עיניו באשה אחרת

נכון שיש גם לא מעט אמירות אחרות בש"ס ובמדרשים ובד"כ לא זאת ההדרכה. יש מקום לעיין האם זו הדרכה של גלות והילקוט שהובא הוא הדרכה של ארץ ישראל.

על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).

אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.

אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי

המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.

(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)

במדרש.

דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).

עד כאן הקושיה.

התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.

דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.

כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד

פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"

אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.

אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.

תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה

בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.

ישר כח למי שניסה לתרץ

כי מצאנו חילוקים במדרש בין לפני מילתו לאחריה. למשל שלפני מילתו הוא היה קורס ונופל כשקיבל נבואה כי הטומאה של הערלה לא אפשרה לו לעמוד מול ה' בנבואה (רשי על ויפל אברהם על פניו וידבר איתו אלוקים לאמר)

על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"

בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.

ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה

אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום

להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".

אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).

אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).

מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו,  רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
 

לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות

רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב

עוד תוספת מעניינת , זה שבשאר ההיסטוריה זה די הפוך - רוב השבטים מתפלגים מיהודה ונאספים סביב יוסף, בחלוקה בין יהודה לישראל (למעט שמעון ולוי. כך שזה חצי קושיא חצי חיזוק, שהרי ההארד קור של בני לאה זה 4 הראשונים, וראובן לא מצטרף או כי הוא בעד יוסף או כי יש קשר בין ראובן ליוסף שהרי שניהם בכורים, או כי ראובן שבט שלא מקבל מרות(כמו אצל דתן ואבירם או פלגות ראובן). וגם יששכר וזבולון יש בהם משהו קצת רחלי, שהרי נולדו בזכות מכירת רחל ללאה את התור. ומה אם גד ואשר בני שפחת לאה?) 

אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע

יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.

לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.

השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.

עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך  בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)

וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)

השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.

בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.

גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית. 

כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.

יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.

הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.

הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.

דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות

תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).

שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.

יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).

המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.

לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף.  ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.

רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".

לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.

ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.

כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.

ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".

כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.

אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים

א. שנאת האחים את יוסף

ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל

ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).

ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף