כפירה-ואחת עם חצאית

כידוע,אומרים על המשיח--"ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו,בכל יום שיבוא" וכל הזמן צריך להאמין שהיום,היום המשיח יגיע אבל...אני לא מצליחה..תמיד משו בפנים אומר לי"אין סיכוי שהוא יבוא היום,גם לא מחר,וגם לא עוד שבוע"(בקשר לשבועיים אני לא יודעת..)כי אני לא חושבת שהדור שלנו ראוי לזה..לפחות לא עכשיו..אני חושבת שזה די ברור לכולם לא?! אבל,האם זה כפירה לחשוב ככה?או שאלה שבאמת חושבים שהוא יגיע סתם מתכחשים למציאות?

אגב,אני יודעת שבגלל זה צריך להתחזק ולהתחזק כמה שיותר כדי שנהיה ראויים..אבל,אין לנו שליטה על האנשים החילונים למשל..או אפילו על חבר'ה דתיים..

אשמח לתשובות רציניות..=)

כל הכבוד על האומץ לשאולאנונימי (פותח)

שמעתי שפעם בא יהודי לאחד הרעבעס

בטענה שאינו מצליח להגיע לאמונה ברורה שהיום יבוא משיח

וענה לו: משום כך האני מאמין כתוב בסידור

זו תפילה שנזכה להאמין כמו שצריך "שבכל יום שיבוא"

 

תשובה פשוטה ורצינית.עוזיה

אני לעצמי, מאמין שאכן המשיח יכול לבוא בכל יום. איני מסתמך על כך, ואני מתכנן תוכניות לזמן ארוך, אך עודני מאמין שהוא עשוי להגיע פתאום. כמו ששוואקי שר - פתאום יבוא מלך עולם.

אבל למי שמתקשה, ובצדק, להאמין שמשיח עשוי לבוא בכל יום, ישנה גישה שלימה שגורסת אחרת.
גישה ביהדות אומרת, כי המשפט הוא אחר! הוא ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום, שיבוא!
לא שיבוא בכל יום, אלא אני אחכה בכל יום. בכל יום ויום אני אזכור את המשיח, את עובדת בואו שאני כה מצפה לה. זה מסתדר מאד עם מאמר חז"ל - בניסן נגאלו ובניסן עתידים להגאל. לפי אמירה זו, בחודש תמוז אין מה לצפות למשיח. באים אנו ואומרים: יש לצפות. אולי הוא לא יבוא היום, אבל אנו חייבים לצפות.

--------

אם התירוץ לא מתקבל על דעתך, אני מציע לך לעיין במקור של המשפט הזה. המקור הוא י"ג עיקרים, המופיעים בדרך כלל לאחר עלינו לשבח של שחרית, ברוב הסידורים. הרמב"ם אומר שאדם מישראל חייב להאמין בעיקרים אלו.
עייני בנוסח הספרדי של העיקרים, ותראי כי כתוב "ושיבוא מלך המשיח" ללא ציון זמן. ממש כמו שכתוב "ושהמתים עתידים להחיות" ללא ציון זמן.
ונותר רק להזכיר את הפסוק "היום! אם בקולו תשמעו." ומסופר על רבי יהושע בן לוי, שפגש את אליהו הנביא, ושאל אותו היכן נמצא המשיח. אמר לו אליהו: נמצא הוא בשערי רומי. הלך רבי יהושע בן לוי, ומצא את המשיח יושב בשער רומי. אמר לו: משיח, מתי תבוא? ענה לא המשיח: היום.
למחר, בא רבי יהושע בן לוי אצל אליהו. שאלו אליהו: פגשת את המשיח? אמר לו: כן. ולא אמר לי אמת. שאמר לי שיבוא היום, והנה כבר מחר ולא בא. אמר לו אליהו: אמת אמר לך. "היום" אם בקולו תשמעו.

--------

בהמשך להסבר שהבאתי קודם לכן,, י"ג עיקרים מופיעים כפיוט הנהוג בקהילות הספרדים, "יגדל אלוקים חי". שם המשיח מוזכר ב"ישלח לקץ ימים משיחנו, לפדות מחכי קץ ישועתו." כלומר: המשיח יבוא בקץ הימים - שאיננו יודעים מתי זה. אך את מי יפדה המשיח? את "מחכי קץ ישועתו." מי שיחכה לקץ, יזכה לפדיון משיח.

וכל המתאבל על ירושלים, זוכה ורואה בשמחתה.

בברכה, עוזיה.

"יגדל" לא נוהג רק אצל הספרדיםמשה
האשכנזים אומרים אותו בחגים,ספרדים בכל שבת.עוזיה
בנוסח ספרד  הוא מודפס בתפילת הבוקרמשה
לי לפחות זכור שבכיתות הנמוכות שרנו אותו מדי יום.
נכון, משה צודק.רחלקה
בסדור [לי היה רינת ישראל, אך אני מניחה שברוב ההוצאות זה כך] בנוסח ספרד הוא מודפס לפני ברכות השחר.
אמת. אבלעוזיה
כמה אנשים נוהגים באמת לומר אותו מידי בוקר? כמו אדון עולם. טוב, סטינו מהנושא המרכזי. לא יפה.
עד כאן.רחלקה

אני לא עד כדי כך בקיאה במנהגי אחינו האשכנזים

 

סוף נצל"ש~

וואי זה היה תשובה יפה.. תודה.תפוזה 1
לא נכון!חסיד של הרבי

הדבר היחיד שנכון בתגובה הזאת, היא העובדה שאין זה סותר תכנון תוכניות לטווח ארוך. שמעתי פעם בשם אחד הרבנים שאמר שצריך להתכונן למשיח כאילו אין גלות ולתכנן את העבודה בגלות כאילו אין משיח.

לגבי הגישה ביהדות שהבאת, אין לי מושג מה המקור למה שאתה כותב, ואולי כדאי שתציין לספר שמדבר על כך ונוכל להתייחס לענין יותר בהרחבה.

אבל פטור בלי כלום אי אפשר, אז על קצה המזלג, נקודה קצרה:

הרמב"ם פוסק שכהן בזמן הזה אסור בשתית יין, כיון שיתכן ויבנה בית המקדש והוא יצטרך לעבוד. על פי הלכה, שיעור ההתפכחות מהשתכרות, הוא מהלך מיל, שלדעה הארוכה ביותר הוא 24 דקות. כלומר, בוודאי שלפי הרמב"ם בתוך פחות מ24 דקות יכול להבנות בית המקדש. (על ידי מלך המשיח שעליו נאמר "ובונה מקדש במקומו").

לגבי מה שהבאת מ'יגדל', אין בכך שום ראיה.

יש להאמין שהמשיח צריך לבוא ויכול לבוא בכל רגעיהודי שמח

בין אם הדור 'ראוי' ובין אם לאו - זה כבר חשבונות שמים.

אנו מאמינחם ומחכים בכל יום ויום ובכל רגע ורגע.

לגבי הפיוט 'יגדל' - האריז"ל ערער על חלק ממנו, ויש הגורסים כי מחברו לא היה הכי כשר (אם כי יש גם סוברים שהרמב"ם חיברו).

בכל אופן אין להביא ממנו ראיה לכאן או לכאן. 

מחלוקת חסידים-ליטואקיםעמישב
בס"ד ליקבה"ו

החסידים מבינים את המשפט כמו שכתבת. אך הליטואקים מבינים אותו שבכל יום אחכה לו, מתי שהוא יבוא. לאו דווקא שיבוא בכל יום.

יש הרבה עוד מה להאריך. כרגע אין לי זמן.
הרמב"ם אומרזלמן לוי

שחובה להאמין  שהמשיח יכול לבוא בכל רגע.

אמנם זה קשה לחשוב ככה, כי מבחינת הטבע זה נראה לא מציאותי כל כך. אבל חייבים להרגיל את המחשבה שיש אפשרויות לניסים, ולהפתעות בחיים. ואם הקב"ה רוצה להביא משיח הוא יביא אותו גם עכשיו, למרות שלא ניראה לנו שהדור הוא הכי צדיק שיש.

כבר הבאתי לך את המחלוקת בדעתו.עמישב
במחילה, אבל איפה המחלוקת בדעת הרמב"ם?חסיד של הרבי

 

אוקיי בילבלתם אותי לגמרי!!ואחת עם חצאית

אז צריך לחכות לו בכל יום,שיבוא(כל יום להאמין שהוא יבוא היום)?או להאמין שיום אחד הוא יבוא ולבטוח בו..?.או שלא הבנתי בכלל..??אוךך התבלבלתי לגמרי..מישו מוכן לעשות קצת סדר בדברים?

זה יושב לי על הלב כבר כמה זמן..אז המון תודה לכל אלה שעזרו או ניסו=))

 

ואחת עם חצאית -אח..

שאלת שאלה יפה!

נחדד את השאלה ברשותך -

מצד אחד כתוב - "ואע"פ שיתמהמה עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא"
מצד שני כתוב - "אין בן דוד בא אלא בהיסח הדעת"

אז....רגע , תחליטו , זה אמור להיות שאנחנו לא נהיה מוכנים אליו? אז...למה לחכות לו?!
אנחנו אמורים לחכות לו? אז...למה כתוב שהוא יבוא בהיסח דעת?!

התשובה: את עומדת ברמזור. מחכה שכבר יהיה האור ירוק בכדי שתוכלי לעבור את המעבר חציה.
את מחכה...מחכה...ו - הופ!! הרמזור בבת אחת מתחלף לירוק...
את לא היית מוכנה לזה עכשיו. זה הפתיע אותך הפתאום הזה שזה התחלף לירוק....
אבל - את גם חיכית שזה יתחלף לירוק!
הנה מציאות שאנו מחכים למשו אבל...הוא מפתיע אותנו.

כך גם יהיה בעז"ה עם המשיח. אנחנו מחכים לו שיבוא כל יום! באמת כך! מחכים לו ממש...
כל יום ויום המשיח יכול לבוא. רק צריך את ה "שריקה" של ה' והוא כבר פה...
אבל מה , אנחנו לא עוצרים את אורח החיים שלנו. אנחנו ממשיכים רגיל...
עושים בגרות , עובדים , כסף....למה? הרי אם אנחנו בטוחים שכל רגע הוא יבוא - נעסוק רק בתורה...??
לא. אנחנו מאמינים ובטוחים שכל רגע הוא יכול לבוא - אבל - אנחנו לא צריכים לעצור את אורח החיים שלנו בשביל זה.
[כי אנחנו לא יודעים בברור מתי הוא יבוא - ממשיכים אורח חיים רגיל...]
אנחנו צריכים להמשיך רגיל ועם זאת להאמין אמונה שלימה שהוא עוד מעט בא...

כן. המשיח שיבוא בזמן שאנחנו מאמינים שיבוא ["כל יום אחכה לו"] אבל - בד בבד זה יהיה בפתאומיות ["היסח דעת"].

על כן , בכדי שלא נתבלבל:
אנו צריכים להאמין שהוא יבוא היום. עכשיו. לחכות לו.
בכל יום אני צריך לחכות לו - איך מחכים לאדם? עומדים בפתח וחושבים , הנה הוא כבר כאן. זה - לחכות...
איך הוא יבוא? אין לי מושג. אני סומך על מי שברא אותי שאם עולם כזה נפלא הוא ברא , ולהחיות מתים הוא יכול -
את המשיח ברור לי שהוא יכול להביא בכל עת ובכל זמן ו...אני תמיד אמור לצפות לו שהרי אולי עכשיו הוא יבוא...
למה הוא לא בא עד עכשיו? כי...ה' עוד לא "שרק" לו. אבל - כשהוא "ישרוק" לו הוא יבוא לפה מהר!


מקווה שקצת עזרתי.
בציפיה לביאת גואל ולבניית בנין אריאל בעז"ה.
בהצלחה!!

אח.. אהבתי את התשובה שלך!חסיד של הרבי
וואו!תודה..!ואחת עם חצאית

טהבתי את התשובה..=)

תודה לכל מי שעזר..!!!

בציפייה...

יש הבדל בין אמונה לידיעהסבא גפטו
אני לא יודע שה' קיים. אני מאמין באמונה שלימה שהוא קיים. אני יודע שיש אנשים שטוענים שהם יכולים להוכיח שהוא קיים. אני יודע שזה טיפשי. אני מאמין שמתישהו הם יבינו שא"א להוכיח דבר כזה. אני יודע כי קל יותר לצאת נגד אלו שכופרים בקיומו של בורא ונאחזים באבולוציה על מגוון הוריאציות שמייחסים להיווצרות היקום, מאשר לצאת נגד אדם מאמין. אדם מאמין - מאמין בקיומו של בורא לעולם - אין-סוף כל-יכול - הוא אדם שהרבה יותר טוב לעשות איתו עסקים ולפתוח איתו בשיחה מאשר שיחה עם אדם הכופר בקיומו של הבורא - האל. אדם מאמין = אדם בריא. אדם כופר = רשע/טמבל.

צריך לעשות הבחנה בין אמונה לידיעה.

אני יודע (ומאין אני יודע? את התשובה יקבל כל אחד/ת בעל יושר אינטלקטואלי מהמח שלו/ה! לא ממני!) שהמשיח לא יגיע היום. וגם לא מחר. ולפי הנראה לעין, אני אומר שהוא לא יגיע גם בשנה הקרובה.

אני מאמין באמונה שלימה שהקב"ה יכול לגלות את המשיח - מישהו מתוכינו. בכל יום זה יכול לקרות. גם מחר.

95% שזה לא יקרה. מפני שהקב"ה הכתיב ביקום והטביע בקיום חוקים וגילה את ספר התורה - חמשה חומשי תורה. וע"פ הנכתב בהם (וחז"ל ביארו לנו את זה במדרשים שלהם), אין סיבה הגיונית לחשוב שהמשיח יבוא בתקופה כמו שלנו - בתקופה הנוכחית. אנחנו לא מוכנים אליו. וגם לא מגיע לנו.


אם זה לא מגיע לנו,SIMI

אז לנו אנחנו כ"כ מתפללים, מצפים ומקווים לזה?

ושאלה נוספת- איך אתה יכול להגיד כל יום "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא"?

 

לסבא גפטוזלמן לוי

אני ממש לא מסכים איתך, איפה בחימשה חומשי תורה כתוב מתי המשיח יבוא? להפך יש דעות (אני חושב בגמרא) שאומרות שהמשיח יבוא כאשר ע"י יגיע ל - 50 שערי טומאה!!! אז מי אמר שכדי שהמשיח יבוא כולם צריכים להיות צדיקים? נכון שיש דעות שאומרות גם אחרת, אבל באיזה דור היה לנו זכויות כאלה כמו עכשיו שכמעט רוב ע"י גר בארץ, שעליה נאמר שמי שחיי בה זוכה לעולם הבא? - הרבה דורות גם לא זכינו שיהיה מסירות נפש כמו המסירות נפש שיש לחילים.

אז נכון שיש גם הרבה בעיות, אבל לפני קום מדינה לא היו הרבה בעיות? ובל זאת הקב"ה החליט שמגיע לנו מדינה. אז מי אנחנו שנקבע כמה צדיק הדור שלנו? האם מה שיש בעולם זה רק מה שאנחנו רואים? 

לא נכון!זית שמן ודבש

עם אנשים כמוך בוודאי שאין סיכוי שהמשיח יבוא בדור הזה. המשיח יכול לבוא כל הזמן ואני יודע  את זה.

ועוד דבר, סבא, אם זקנך לא התארך והגיע עד לרצפה, אז במטותא ממך, תבדוק פעמיים ושלוש לפני שאתה כותב משהו.

ואם הפיאות שלי כן הגיעו עד לרצפה?סבא גפטו
ממתי אורך השערות הוא מדד?
מה שאני לא הבנתי בקטע הזה זה..420mal

הרי יש מחלוקת במגילה האם בניסן נגאלו ובניסן עתידין להגאל או שבתשרי, ואין שום דעה אחרת שבכל יום תבוא הגאולה.

אז איך זה מסתדר עם "אחכה לו בכל יום שיבוא" [אגב, מישהו  יודע מה המקור של זה חוץ מהשיר העממי?..]

מה זה משיח?אנונימי (פותח)

נראה לי שכדי לחדד את הדיון יש לשים לב לכך שמשיח הוא לא בהכרח אדם. כבר ידוע לנו על כמה אנשים שנאמר עליהם שהיו בבחינת משיח בן יוסף. בטח לשיטת הרמב"ם שאין בין עולם הבא לעולם הזה אלא שעבוד מלכויות בלבד.

האמונה במשיח משמעותה שבכל יום ממשיך תהליך של גאולה וגם אם קשה לראות את זה הוא קורה כל יום וממשיך לקרות. בזה אנחנונ נדרשים להאמין ולאו דווקא באיזה אדם עם חמור שנוחת מהשמים (ראוי להזכיר את דעתו של הרמב"ם במורה לגבי מי שמפרש אגדות חז"ל כפשוטם).

מה שהרמב"ם כותב על איסור שכרות וכו' הוא חלק משמירה על מכונות לתהליך הגאולה. יש הרבה הלכות שסיבתן היא "מהרה יבנה בית המקדש" (המפורסמת ביניהם היא  נולד ביו"ט שני של ר"ה). אחד הטעמים לנטילת ידים הוא סרך תרומה. דהיינו, המטרה היא לשמור על מכונות ויכולת לחזרה למצב תקין. אבל אין כאן בהכרח מוכנות לשינוי פתואמי קיצוני.

נראה לי שלהאמין בשיטה שהצגתי היא מרכיב בסיסי ופשוט להבנה מאשר אמונה בכל מיני ניסים לא ברורים.

כדאי ללמוד לפני שכותביםחסיד של הרבי

ישנה תופעה רווחת היום בציבור, שלצערי לא הצלחתי לעמוד על פשרה, של הבעת דעות חופשית בנושא משיח מבלי להשקיע אפילו שלושים שניות ללמוד את הנושא. אני לא חושב שהיית מעיז לפסוק הלכה בהלכות שבת לפני שעברת על כל ההלכות הנוגעות בשולחן ערוך, ואילו בהלכות משיח ("הנושא הכי כללי והכי עיקרי" הוא נקרא בחסידות) מעיז כל אחד לכתוב נגד דברים שכבר נפסקו להלכה מפורשת ברמב"ם, וכידוע, הכלל בכללי הפסיקה הוא שאם הרמב"ם פוסק ואין עליו חולקים הוי אומר שהם מסכימים לדעתו.

זו היתה הקדמה כללית. בפרטיות, לגבי הטענה הראשונה על כל פנים, הגמרא בסנהדרין כבר שוללת את זה במפורש "כל האומר כר' הלל אינו אלא טועה", הביטוי החריף הזה נאמר כלפי הדעה שמשיח אינו אדם, והגאולה תבוא על ידי הקדוש ברוך הוא ללא מלך המשיח. להלכה נפסק בצורה מפורשת ברמב"ם "המלך המשיח עתיד. . .", משיח הוא אדם, מלך מבית דוד והוא זה שיבוא לגאול את עם ישראל.

רציתי להביא דוגמא לרמת החוסר קשר בין המושגים פה, אבל אין לי מספיק דמיון בשביל לקשר דברים כל כך לא קשורים כמו שקושרו פה בהודעה. כנראה, ואני צריך לכתוב על משהו שאני ממש לא יודע. מה הקשר בין משיח לא בהכרח אדם למשיח בן יוסף לשעבוד מלכויות? ואגב, הציטוט הוא לא נכון - לשון הרמב"ם היא "אין בין עולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד" - עולם הבא לשיטת הרמב"ם הוא משהו אחר לגמרי.

האמונה במשיח, כפי שהרמב"ם עצמו פוסק, היא "וכל מי שאינו מאמין בו (באיש שעליו מדבר הרמב"ם במילים שקודם לכן) או שאינו מחכה לביאתו . . . הרי הוא כופר בתורה ובמשה רבינו". תהליך גאולה? מילים יפות, לא ראינו אותם בהלכה. ולא, אף אחד לא דורש ממך להאמין במישהו שנוחת עם חמור מהשמים, אין אף מדרש שמתבטא במילים כאלה. וגם המדרש שאומר "עני ורכוב על חמור", ניתן להסביר אותו כרוכב על חומר הגשמיות, אבל זאת רק מפני שאינו הלכה פסוקה. בכל מה שנפסק להלכה הכוונה היא בפשטות ובגשמיות.

את הקטע הבא לא הבנתי בכלל. אם זה תהליך שממשיך בכל יום, אז למה צריך מוכנות?

ההלכות שסיבתן היא מהרה יבנה המקדש מתכוונות בפשטות, למהרה יבנה המקדש. ובדוגמא שהובאה מנולד בראש השנה, אגב,  מדובר אכן על בנית המקדש שנה אחרי, דבר שיכול להיות על פי הטבע, ולא כמו כאן בתוך 24 דקות. כנ"ל לגבי נטילת ידים שהיא שמירת רגילות.

הרמב"ם אומר זאת בעצמו, ונושאי כליו מפרשים זאת גם, שהוא מתכון שיבנה הבית והכהן השתוי יהיה עדיין שיכור ולא יוכל לעבוד. פשוטו כמשמעו. (זה לא אגדות חז"ל ש"ראוי להזכיר את דעתו של הרמב"ם במורה לגבי מי שמפרש אגדות חז"ל כפשוטם",, זה הרמב"ם עצמו). רש"י בסוכה אומר במפורש על מקדש העתיד ש'בנוי ומשוכלל ירד מן השמים' ולכן יש לו נפ"מ להלכה לענין איסור חדש, וכן מסכים עימו תוס' שם.

חבל מאד שעל נושא כזה חשוב כותבים בכזו צורה 'חפיפית'.

העייקר להאמין במישהו שלא ביקר בארץ ולו פעם אחת...סבא גפטו
כמה פעמים ביקר משה רבינו בארץ?חסיד של הרבי
אבל באמת, סבא, אתה חייב להוריד את הרמה עד כדי כך?
סבא צודק.רחלקה

אבל זו לא הסיבה היחידה (לענ"ד) לא להאמין ברבי.

ולגבי משה רבינו- המציאות בזמו היתה שונה לגמרי!!
[לא מאמינה שאומרת משפט כזה!]

התפילין של משה היו יותר מדויקות משלנו או לא?סבא גפטו
מבחינת הגופן הנוסח וכו', בוודאי שכן.
מבחינת התפילות עצמן? ממש לא בטוח. עם המכשירים של היום עושים בתים יותר מדוייקים.

ומה למען ה' שייך עניין משה רבנו שהזכרת, לעניין שכתבתי על הרבי מליובביץ? 

המסקנה המתבקשת היא אחת (יעד מתוך שני שבילים): 

1 - אתה משווה מעשים של הרבי שלך למשה רבנו, ואם הייתי כותב לך "כשהרבי שלך יכתוב תורה משלו, אז אשקול לקבל בהנהון ובשתיקה את אי הגעתו לארץ", מה שאומר: המצאתם לכם דת חדשה. או בשפת חז"ל: חידוש דת. שזה ע"ז לכל דבר ועניין. כופר שכמותך.

2 - משה רבנו נמנע ממנו להגיע לארץ מסיבות כלשהן, כך גם מהרבי שלך. כך או כך, לשניהם שמורה הזכות לומר "נאסר עליי להגיע לארץ", ובקיצור: הרבי = משה. ומכאן ועד לעבודת אלילים, לא נשאר מרחק.
תגיד לי אתה לא מתבייש?חסיד של הרבי

אתה שואל אותי "ומה למען ה' שייך עניין משה רבנו שהזכרת, לעניין שכתבתי על הרבי מלובביץ'"? אחרי שאתה היית זה שהסיט את כל הנושא של הדיון? תסתכל שוב בתגובה שלי ותגיד לי אם יש איזה אחוז של קשר בין התגובה שלך על העליה לארץ של הרבי לבין מה שכתבתי.

אם אתה כל כך רוצה הסבר, אתה טענת שאני מאמין (אגב, אני לא רק מאמין, אני יודע - כתגובה למה שכתבת בתחילת השרשור) במישהו שלא עלה לארץ וזה בעיה, (כך לפחות הבנתי מדבריך) אז עניתי לך (מודה, בקצת דמגוגיה) שגם משה רבינו (שאני מקווה שגם אתה מאמין בו) לא היה אף פעם בארץ ואם כך זה לא בעיה עקרונית. או בוא נגדיר את זה אחרת, אין שום  איסור להאמין במישהו שאף פעם לא היה בארץ. ביקשתי ממך בגוף ההודעה לא להוריד את הרמה והתכוונתי גם לכך שכשיש דיון בנושא מסויים, להוריד את הרמה זה לפעמים גם להסיט את נושא הדיון.

עכשיו אתה ממשיך לנסות להסיט את נושא הדיון ולהכנס לנושא "האם הרבי הוא משה שבדור?". אם זה כל כך מעניין אותך תפתח על זה שרשור נפרד, ונדסקס על זה. כרגע זה ממש לא קשור לנושא של כל השרשור האחרון.

מנהלים, אם יש אפשרות, כדאי למחוק את התגובות האחרונות, אין ביניהם ובין נושא הדיון באשכול לגבי האמונה בביאת המשיח ולא כלום.

צר לי לאכזב אותך--אבל הרבי זצ"ל מת.מקווה לטוב
באמת? ידוע שמשה רבנו חי. שהרי צדיקים במיתתם...סבא גפטו
אנחנו כל-כך עייפים מהצרות שחייבים כבר משיח...אנונימי (פותח)
הדור על הפנים, הדתיים נחלשים, החרדים יהירים, החילונים מבולבלים וב"ה יש הרבה חוזרים בתשובה. די כבר לחושך שנראה למשהו שחי באשליות כמו אור. אין כבר כלום, הכל מבולבל, חייבים משיח עוד היום.
אולי כבר אמרו את זה, לא קראתי הכל, אבל בתמציתיותvig

באמת, בצורה טבעית הוא לא יבוא עכשיו, יש לנו עוד הרבה להתקדם.. אבל, בצורה ניסית אני כן מאמין שהוא יכול לבוא, וכמובן ניסים אנחנו לא מבינים, אבל אנחנו מאמינים שהקב"ה יכול לעשות הכל, ובזה צריך להאמין..

המשיח יבוא בסופו של דבר גם אם לא נהיה ראוים לכך!!!otk100
על מנת לקדש את שמו שמחולל בגוים !
צריך עיון כאן
כפירהאבי ב.
תגובה:chayale
מי נתן לך את הרשות להגיד (לכתוב)  שדורינו אינו זכאי למשיח? את הרי וודאי יודעת שכשמשה שאל את הקב"ה אם בנ"י בחטאיהם הרבים זכאים להיגאל ממצרים אז הקב"ה כעס שמשה כך מדבר על בנ"י ןוודאי וודאי שזכאים.. גם כאן, אנחנו צריכים להאמין שכבר כלו כל הקיצים וכבר עברנו את סאת היסורים והמשיח חייב לבוא, אין לו ברירה!  בברכת משיח נאו! חיהלה
אם אפשר לומר משו קצת שונה..אנונימי (פותח)

המשיח לא יבוא היום, וגם לא מחר.

ביאת המשיח זה לא משו שקורה פתאום [אלא אם כן זה בעיתה - מה שלא נכון לגבי ימינו, לא עברו אלפיים שנות גלות]

אלא זה תהליך שנמשך המון המון שנים. מוב שאנחנו יכולים לעשות דברים לקירוב הגאולה ולא לשבת ולבכות. אבל אני חושבת שאין לנו טעם לשקוע בהזיות, כי המשיח לא בא פתאום בלי שום התראה.

עד כאן דברי הכפירה שלי. מה שאני חושבת.

 

כפירה~מאיר~אחרונה

אני חייב לומר שהכותרת צדה את עיני. צפיתי לדיון סוער על אמונה מול ידיעה (אמונה=ידיעה כידוע, ואתם מוזמנים להתווכח איתי על כך), וקיבלתי דיון נחמד בנושא משיח (אגב, חסיד של-אני מקווה שאינך נמנה על התמהונים הבטוחים שהוא עדיין מסתובב איפהשהוא חי ונושם ומחכה לבוא לגאול אותנו).

בכל אופן, אינני סבור שמשנה בעבורנו מתי המשיח יבוא, ויותר מזה-האם המשיח יבוא. האדם אינו נמצא כאן בכדי להיגאל, אלא בכדי לעבוד את בוראו בלבד. עבודת הבורא מוגדרת על ידי התורה והמצוות המעשיות המחייבות אותנו, וכל השאר, דהיינו השקפות, אמונות וכיוצ"ב, אינו משנה. מתוך כך ניתן להסיק שזה לא משנה אם אני מאמין שהמשיח הוא אדם/תהליך/רב שנמצא בקבר/איזושהי הנחיה (וכן יש דעות כאלה שהמשיח הוא לעולם בחזקת שיבוא, ושהוא לא בהכרח יבוא בפועל).

ברם, למתעניינים-הרמב"ם כותב שהמשיח הוא אדם, אך הוא מתאר אותו כאדם רגיל לחלוטין, שלבד מהיותו נביא ברמה מאוד גבוהה (מה שאגב, נתפס על ידי הרמב"ם כטבעי ובר-השגה לכל אדם), לא יהיה מחולל נסים, אלא פשוט מנהיג צבאי ומדיני שייתן לנו שקט מהערבים ומארצות הברית. הרמב"ם אינו קוצב זמן לביאת המשיח, ולא נמצאים בכתביו חישובי קצין (והיוצא מן הכלל באיגרת תימן, שם כותב הרמב"ם את תפיסתו נגד מחשבי קצין, ועם זאת נותן ליהודי תימן חישוב קץ ש"קיבל במסורת מאביו", בכדי לתת להם תקווה במצב השמד הנוראי בו היו נתונים), ומבחינתו המשיח יכול לבוא בכל זמן, וכנראה רק כשנהיה ראויים. כנ"ל לגבי תחיית המתים שהרמב"ם כותב שהיא תבוא ברצון הבורא. אגב, בסוף הלכות מלכים כותב הרמב"ם דבר חשוב מאוד "והדברים האלו לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו"-ומכאן שאין לאדם זכות לבוא ולטעון "כרגע אנחנו בתהליך גאולה" "הרב פלוני הוא המשיח", וכדומה.

באשר לרמתו של הדור, כבר כתב החזקוני (נראה לי, או הספורנו) על הפסוק בסוף ואתחנן "וידעת כי ה' אלוהיך הוא האלוהים האל הנאמן שומר הברית והחסד לאוהביו ולשומרי מצותיו לאלף דור", שאין הכוונה בפסוק להבטיח לנו גאולה בכל מקרה, וכביכול הקב"ה הבטיח לנו שמירה עתידית שאינה תלויה במעשינו, אלא הכוונה היא "שומר הברית והחסד...לאלף דור"-כלומר הקב"ה מוכן לחכות אפילו אלף דורות, עד שיגיע דור ראוי לבוא המשיח.

מקווה שעזרתי, בכל אופן-יום בואו ואופן בואו של המשיח אינם קריטיים עבורנו, המחוייבים לעבוד את ה' בלי כל קשר למה שיקרה בעתיד.

לפי המקורות הבאים צריך להניח תפילין רק בימין…סיעתא דשמייא1

….הסבירו בבקשה מדוע דרשו ידך היד הרכה בענין זה

מנחות לו ב

ת"ר ידך זו שמאל אתה אומר שמאל או אינו אלא ימין תלמוד לומר (ישעיהו מח, יג) אף ידי יסדה ארץ וימיני טפחה שמים ואומר (שופטים ה, כו) ידה ליתד תשלחנה וימינה להלמות עמלים ואומר (תהלים עד, יא) למה תשיב ידך וימינך

מדרש תנחומא פרשת בא פרק יד

יכול יהא תפילין בימין תלמוד לומר: על ידכה. ואין ידך אלא שמאל, שנאמר: אף ידי יסדה ארץ וימיני טפחה שמים (ישע' מח יג). וכן הוא אומר: ידה ליתד תשלחנה וימינה להלמות עמלים (שופט' ה כו).

אני מבין את המדרשים כך:טיפות של אור

הם מביאים פסוקים שבהם מופיע גם 'יד' וגם 'ימין', כדי להראות ש'יד' סתם זה לא יד ימין אלא יד שמאל

 

למשל, את הפסוק 'אף ידי יסדה ארץ וימיני טפחה שמים' הם מבינים כך: 'אף ביד שמאל יצרתי את הארץ וביד ימין את השמים'. ואת הפסוק על יעל, 'ידה ליתד תשלחנה וימינה להלמות עמלים', הם מבינים כך: היא שלחה את ידה השמאלית ליתד ואת ידה הימנית לפטיש


 

זו שאלה מעניינת, למה אם כן מדרשים אחרים צריכים ללמוד את זה מהדרשה 'ידכה' - 'יד כהה'

(ראיתי עכשיו בגמרא שהיא בעצמה עונה על מה ששאלתי)טיפות של אור

(שחלק מהתנאים לא מקבלים את הדרשה הזאת, כי בתורה מופיע הביטוי 'יד ימינו'. אז רואים שלפעמים יד זה ימין. ולכן הם צריכים לדרוש 'ידכה' - 'יד כהה' או דרשות אחרות

 

ואילו התנאים שכן מקבלים את הדרשה, אומרים שרק כשכתוב במפורש 'יד ימין' ולא סתם 'יד' הכוונה לימין)

היא הנותנת אז למה לא מניחים כולם ביד שמאל….סיעתא דשמייא1

… הרי החיזוק לזה מופיע בפרוש בפסוקים.

לא כתוב יד ימין כתוב ימין לבד.

תוכל להסביר שוב את השאלות?טיפות של אור
כולם מניחים ביד שמאל, לא? 
אני שמאלי ומניח בימיןסיעתא דשמייא1
אההההההה טיפות של אור

להבנתי, הגמרא אומרת ש'ימין' ו'שמאל' בהלכה הם לא מושגים מוחלטים כמו היום, אלא פשוט כינוי ליד החזקה וליד החלשה, כל אחד לעצמו

 

"תנו רבנן - אטר מניח תפילין בימינו, שהוא שמאלו". רשי: "ימין של אטר הויא שמאל לדידיה (=יד ימין של איטר נחשבת שמאל עבורו), הואיל ורוב כחו בשמאלו"

אז זה לא לימוד של היד הרכה זה…סיעתא דשמייא1
לימוד של הפסוקים כאשר ימין ושמאל זה לא שני צדדים מנוגדים אלה צד חלש וצד חזק.
להבנתי יש שלוש דעות בגמראטיפות של אור

כולם מסכימים שמניחים על יד שמאל (ההלכתית), כלומר על היד החלשה

 

אחד לומד את זה מכך שכתוב ידך/ידכה/ידיכם, ולא 'יד ימין' או 'ימין'

אחד לומד את זה מהדרשה 'ידכה' = 'יד כהה'

ואחד לומד את זה בהיקש: 'וכתבתם... וקשרתם' - בעזרת אותה יד שכותבים גם קושרים

 

והגמרא מסבירה למה כל אחד לא למד את זה מהדרשות האחרות

עכשיו דרך המחשבה ברורה לי. תודה.סיעתא דשמייא1
רק עכשיו ראיתי🙃קעלעברימבאראחרונה
בפשט "ידך" בתנך זה שמאל. כי לימין אומרים "ימינך".קעלעברימבאר
למשל "ידה ליתד תשלחנה וימינה להלמות עמלים ומחצה ראש סיסרא" דרך אדם להחזיק את הפטיש ביד ימין ולהלום ביתד שמחזיק ביד שמאל.


או "אף ידי יסדה ארץ וימיני טפחה שמים" כדימוי לאדם שאת שמאלו שם על הארץ ואת ימינו טופח איתה על השמים לתקנן

בני השבטים התחתנו רק עם בני השבט שלהם אותמימלה..?

שהתערבבו אחד בשני?

יש את העניין שבטו באב הותרו שבטים לבוא זה בזה, מדובר רק על סיפור פילגש בגבעה ובני בנימין או שעד אז כל שבט היה מתחתן רק בתוך עצמו? כי היה גם איזה עניין עם בנות שיורשות ומתחתנות עם שבט אחר, לאידעת מה בדיוק... אם מישהו יוכל לעשות לי קצת סדר אני אשמח🙏

זה באמת שני דברים טיפות של אור

הגמרא שואלת למה חוגגים את טו באב, ונותנת הרבה מאוד תשובות

 

התשובה הראשונה היא שבטו באב 'הותרו השבטים לבוא זה בזה' - שמאז בנות צלפחד עד חלוקת הארץ הייתה הגבלה מסויימת בנישואים בין שבטים שונים (של בת יורשת נחלה). ואחרי הכיבוש והחלוקה, בטו באב, הם דייקו בפסוקים שההגבלה היא רק לאותו דור ומכאן ואילך מותר

 

התשובה השניה היא שבטו באב 'הותר שבט בנימן לבוא בקהל' - אחרי שבמלחמת פלגש בגבעה עם ישראל נשבע לא לתת נשים לשבט בנימין, הם מצאו את הדרך שבכל זאת בני בנימין יוכלו להתחתן עם בנות שאר השבטים בטו באב

התערבבו.זיויקאחרונה
היה הוראת שעה בהתחלה שהתבטלה.
מי שמאמין לא שואל שאלות. האמנם?מיטל בן חמו

יש לי שיחה צפופה איתכם😊


איך אני יכולה לענות על שאלות שנתקלתי בהן, מבלי להישמע מתנשאת או יודעת הכל?


למשל שאלה אותי מישהי - אם ה' יודע הכל, מה אני חושבת / מרגישה / עומדת לבקש, למה לי לדבר איתו, למה לי להתפלל אליו? אם גם אנשים מאמינים חוטאים, מה האמונה שווה? אם גם במגזר הדתי יש רוע- מה עוזר לי לשים על עצמי כיפה? אם אלוקים טוב — למה הוא צריך שנציית לו? אם ה' אוהב אותי למה לו שאשתנה, למה אני זה לא מספיק?


קשה לי ברגעים האלו ואני לא מוצאת מילים ומרגישה שאני במבחן ושמצפים ממני לייצג את ה' אני נלחצת. ואז יוצא לי עקום או שלא יוצא לי בכלל.  


חז"ל, הרמב"ם, רבי עקיבא, רבי נחמן —

כולם שאלו שאלות של אמונה. כן זה כן. אבל לא מתוך מקום של זלזול אלא מתוך מקום של "אני מאמין - אבל קשה לי", "אני שואל כי אכפת לי".. ואני נתקלת באנשים שבאמת שואלים מתוך רצון להוכיח. ואני רוצה לדעת לענות. לא מתוך שליטה אלא מתוך כבוד להשם.


אתמול האמת שנתתי יציאה. אמרתי למישהי "האמונה לא מבטיחה שקט - היא מבטיחה משמעות" ולא היה לה מה להגיד 😊 ואני הרגשתי על גג העולם (חחחח)  

לענות בכנותטיפות של אור

"אני לא נציגה של הקב"ה 😅 אני חושבת ש... "

"וואלה שאלה יפה. אני רוצה לחשוב עליה"

"יש רבנית שאני מעריכה ואני אוהבת לשמוע אותה, בא לי לדבר איתה על זה, ואם אני אוהב מה שהיא אומרת אני אספר לך אם את רוצה"


לפעמים מתאים להשתמש ב"וואלה שכנעת אותי, מורידה את הכיפה". ואז אחרי שצוחקים המתח יורד ;)

חחחח תשובות מעולותמיטל בן חמו
מי אמר?נהג ותיק

שאנחנו צריכים לדעת הכל, ותמיד?

זה בסדר גמור לומר "וואלה, אני צריכה לחשוב על זה", או "העלת לי נקודה למחשבה, אני אברר, אני אבדוק".

ובכלל, מותר לפעמים גם לומר אני לא יודע.

לא פעם ששואלים אותי זה דווקא גורם לי לחדד אצלי את הנקודה, בין אם במחשבה בין אם בלימוד מחודש על הנושא

מי שמאמין - מאמין שיש בחירה חופשית. והקב"ה ממלא אתפ.א.

הצד שלו לפי הבחירות שלנו.  


הרי קוראים "שמע ישראל" שלוש פעמים ביום, בוקר ערב ולפני השינה, וחוזרים ואומרים את "והיה אם שמוע תשמעו…"

הנחיות כל כך ברורות ופשוטות של הבחירה החופשית שלנו, בני האדם.  

והרי אם לא היתה בחירה חופשית, לא היה את כל העניין של שכר ועונש.  

אם שואלים דוקא אותךנרשםכלפעםמחדשאחרונה

כנראה שאת מדברת בשפה שמתאימה לשואלים ושזה התפקיד שלך, וככל שאת בוחרת לעמוד שם בלב שלם, חוץ מהמעלה הגדולה של גילוי כבוד ה'  לפעמים תהיה לך עזרה משמים לתת את המילים הנכונות וזה יפה.. וזה באמת משפט קצר וקולע למי שחושב שהאמונה מבטיחה טוב בעולם הזה.

 

כשאת מלמדת מישהו את מה שהוא לא יודע את מדברת ממקום גבוה ממנו - מהמקום היודע. אין אפשרות לבטל את העובדה הזו אבל אם זה מורגש לא נעים, אולי להיזהר מביטויים מיותרים לאותה עליונות אולי ע"י דיבור שקט ובנחת, וקצת חיוך

 

יצאנו משעבוד מלכויות בליל טו בניסן או ביום טו?קעלעברימבאר

יש 2 מדרשים:

 

באותה לילה שנגאלנו ויצאנו מעבדות לחירות, שהיינו עבדים לפרעה וגאלנו ונעשינו עבדים לך שנא': "הללויה הללו עבדי ה'" (תהילים שם, א'), התחיל פרעה צווח ואומר: לשעבר הייתם עבדי, אבל עכשיו הרי אתם בני חורין, הרי אתם ברשותכם, והרי אתם עבדיו של הקב"ה, צריכים אתם להלל לו שאתם עבדיו, שנא', "הללויה הללו עבדי ה'" " (שוחר טוב קי"ג).


 

וכן הוא בירושלמי:


 

"א"ר לוי כשם שניתן כח בקולו של משה, כך ניתן כח בקולו של פרעה, והיה קולו מהלך בכל ארץ מצרים מהלך ארבעים יום. ומה היה אומר? "קומו צאו מתוך עמי" (שמות י"ב, ל"א). לשעבר הייתם עבדי, מכאן ואילך אתם עבדי ה'. באותה שעה היו אומרים: "הללויה הללו עבדי ה'" ולא עבדי פרעה" (פסחים פ"ה, ה"ה).


 

הרב שרקי טוען על פי זה שדעת החת"ס והרמב"ן שאומרים הללל בליל פסחים כי אז היה נס היציאה משעבוד מלכויות.


 

השאלה האמנם היציאה משעבוד מלכויות היתה בלילה? לכאורה רק כשיצאו משטח מצרים ביום היתה עצמאות מדינית.


 

הרי פרעה לא הסכים לשחרר אותנו משלטונו, אלא רק התיר לנו ללכת לעבוד את ה' 3 ימים במדבר ולחזור. אז רק כשיאנו משטח מצרים למדבר, מרעמסס לסוכות, ביום טו זה יציאה משלטונו.


 

וגם אם נאמר שפרעה ידע שאנו מתכננים לברוח ובעצם התרתו לעבוד את ה' זה הסכמה דה פקטו לשחרור משלטונו, עדיין כל עוד היינו בלילה בתחום ממלכתו היינו כפופים לשלטונו שהרי מעולם לא שחרר אותנו לגמרי.


 

למישהו יש תשובה?

אאל"ט זו מחלוקת בגמראשלג דאשתקד

ברכות ד,ב:

"דרבי יוחנן סבר: גאולה מאורתא נמי הוי, אלא גאולה מעלייתא לא הויא אלא עד צפרא. וררבי יהושע בן לוי סבר: כיון דלא הויא אלא מצפרא, לא הויא גאולה מעלייתא".

כלומר, השאלה אם ניתן להגדיר את האישור של פרעה בערב, כגאולה, או שהגאולה היא רק מהבוקר, כשהם החליטו לצאת או יצאו פיזית.


 

אגב, בצעירותי חשבתי שבגמרא הזו טמונה תשובה לשאלת המשנה למלך, פרק כא מהל' עדות הלכה ד. אתה מוזמן לעיין שם ולהביע את דעתך

השאלה אם המחלוקת על הגאולה היאקעלעברימבאר

מתי היתה ציאה משעבוד מלכויות.


 

או שמא השאלה אם יש מגדירים גאולה רק אם זה כולל יציאה גיאוגרפית מארץ מצרים (וכנראה יציאה מחו"ל לארץ ישראל השלימה. שכנראה סוכות זה במדבר וחצי האי סיני הוא כבר בארץ ישראל השלימה).


 

או שמא מתי מוגדרת "גאולת מצרים" . האם ממתי שה' עשה נס בפסיחה ומכת בכורות, כדי להוציא אותנו משעבוד ,  או שמא ביציאה בפועל (ראה מהרל תפארת ישראל חצי השני של פרק נב, שמסביר שם שבשונה משאר הגאולות, עיקר עניינה של גאולת מצרים זה שנהיינו לעם ה' על ידי היציאה, שבזה שה' גאלנו על ידי ניסים משעבוד מלכויות, ה' לקחנו להיות לו לעם. ולכן עדיין יציאת מצרים תהיה הזכרון הראשי גם אחרי שנשתעבדנו לאומות ונגאלנו מחדש.

לעומת שאר הגאולות שהעיקר בהן זה הטובה שקרתה בזמן הגאולה, כלומר היציאה משעבוד מלכויות).

 

וצריך לזכור שהרישור של פרעה זה רק לצאת ל3 ימים ולחזור. הוא לא שחרר אותנו משלטונו

יש בזהנרשםכלפעםמחדש

גם משמעות אחרת, שפרעה באמת שלח אותם לגמרי וכמו שכתוב בפרשת בשלח "ויהפך לבב פרעה ועבדיו.." ומביא על זה בשפתי חכמים שמשמע ששילחם לגמרי (ומתרץ שרצה שישובו רק כדי להשיב את הממון ולכן רדף אחריהם וכך מתיישב ברש"י), וכן על פסוק "וחיזקתי את לב פרעה ורדף אחריהם" כתב הרמב"ן שפרעה הסכים בליבו לשלחם לגמרי ולא התכוון מעצמו לרדוף אחריהם ולכן היה צריך לחזק את ליבו.

 

ומסתמא מרגע שהמלכויות משחררות מעבדות ונשארים תחת מלכות שמים לא שייך לקרוא לזה עוד שיעבוד מלכויות.. 

יפה! אולי זה גם המשמעות של "כשלחו כלה גרש יגרשקעלעברימבאראחרונה
אתכם"
מי הכה את בכורי מצרים. ה' ישירות או מלאך?קעלעברימבאר

מצד אחד כתוב "ופסח ה' (בעצמו) על הפתח, ולא ייתן (ה' את) המשחית (המלאך המשחית) לבוא אל בתיכם לנגוף"

משמע שה' שורה על פתח הבית ומונע מהמלאך המשחית שהוא שלח להכות את ישראל אלא רק את מצרים.


 

מצד שני כתוב "ופסחתי עליכם, ולא יהיה בכם נגף למשחית ב*הכותי* בארץ מצרים" משמע שה' מכה ישירות את מצרים.

 

ואיך זה מסתדר עם "והכתי כל בכור" אני ולא שרף? (אפשר כמובן להדחק ולומר ש"ועברתי בארץ מצרים" זה אני ולא מלאך כי ה' בעצמו שורה על הפתח, ואילו בהכאת הבכורות זה כן על ידי מלאך אבל מלאך זה ידא אריכתא של ה' לכן כלול ב"אני". אבל בא למעט שרף שאין תפקידו לעשות שליחות אלא לרומם את ה'. (שבניגוד לכרובים שמאפשרים סיבות מה' לעולם כדוגמת "וירכב על כרוב ויעף" השרפים רק עומדים ממעל לו ומרוממים את ה')

אבל זה דחוק).

מהמילה 'ופסחתי' פחות קשה על בעל ההגדהטיפות של אור
כי יש מחזל שפירשו אותה 'ודילגתי' או 'וחסתי' (לצד מקורות אחרים בחזל שפירשו 'והגנתי')


בנוגע ל-'ולא יתן המשחית' ראיתי שיש הרבה תירוצים במפרשים (הרבה מהם מתאימים גם לפירוש 'והגנתי'). לא כותב כאן כי מעניין אותי מה יענו 

מהפשט משמע שפסחתי זה עמדתי, הגנתי, או אוליקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך א' בשבט תשפ"ו 12:24

 

 

 

 

"קפצתי" *על* הפתח להגן עליו ולא "דילגתי מעליו".

שלא כמו בעברית מודרנית שמשמע דילג כמו "צהל פסח על הבית הזה בחן יונס".

 

 

כי תחבירית לא מסתדר "ודילג ה' (בעצמו) מעל הפתח (לדלג עליו בהכאתו) ולא ייתן (ה' את המשחית) לבוא אל בתיכם לנגוף".

בעוד ש"והגן ה' על הפתח (ובכך) לא ייתן (ה' את) המשחית לבוא אל בתיכם" מסתדר תחבירית. כאשר המילה את נופלת כמו "ולא נתן סיחון את ישראל עבור בגבולו" "ולא נתנו אלוקים להרע עימדי".


 

(אלא אם כן נדחקים ואומרים שהנושא בפועל "ייתן" הוא המשחית ולא ה', והכוונה לא ייתן המלאך המשחית למלאכים הזוטרים ממנו לבוא אל בתיכם. אבל זה דחוק.

או אם נדחקים ואומרים שה' ידלג על הפתח ויורה למלאך המשחית לא להכותו, ובכך לא ייתן לו להשחית. אבל אז לא ברור למה אם ה' עובר בעצמו למה לא הוא מכה אלא המלאך, ולמה בפסחתי כתוב ה' ובנגיפה פתאום רק אז מוזכר המשחית. למרות שמצינו כך ביחזקאל, שכבוד ה' יוצא מהמקדש ומורה למלאכים להכות בעם ואוסר עליהם להכות את מי שהתווה בתו).


 

כנ"ל "גנון והציל פסוח והמליט" יוצא שפסוח מקביל ל"גנון" כלומר להגן, לסוכך.

 

גם "פסוחים על 2 הסעיפים" הכוונה קופצים *על* 2 הענפים, לא קופצים מעליהם.


 

הפירוש "וחסתי" מתקשר עם "והגנתי". במיוחד שהכאת מצרים היא בדין, וה' שורה במידת הרחמים על ישראל כדי שישראל לא יילקו למרות שמצד הדין הם חייבים כליה.

שאלת על בעל ההגדה 🤷‍♂️טיפות של אור

מרגע שיש דעה כזאת בחזל, מאוד הגיוני שבעל ההגדה הלך לפיה

 

(כבר כתבתי שיש הרבה תירוצים במפרשים על 'ולא יתן המשחית'. רשי כבר הסביר איך הפסוק בישעיהו מסתדר לפי כל דעה, כשלפי הפירוש של דילוג 'פסוח' לא מקביל ל'גנון' אלא ל'והמליט'. בניגוד ל'והגנתי', 'וחסתי' לא מערב בהכרח משחית אחר)

חזל אומרים מפורשות ש"פסח" זה "דילג *מעל* הפתח?קעלעברימבאר

או שמא זה דילג וקפץ *על* (ולא מעל) הפתח, לחוסמו בפני המשחית.

(אני לא בטוח, אבל נראה לי שהרב קוק במדבר שור טוען שלפסוח זה לקפוץ על הפתח לחוסמו, אבל אולי אני טועה).


 

מעניין. יש עוד תירוצים לגבי "ולא ייתן המשחית" חוץ מה3 שהבאתי (2 מהם כתבתי שדחוקים)?


 

כן. וחסתי יכול להתפרש ל2 הצדדים, בין אם זה הצד שה' בעצמו מונע מכה, בין אם מהצד שה' חוסם את המכה של המשחית, רק ציינתי למה לחוס יותר מתקשר בעומק לחסימה בפני הדין, אבל זה לא משמע דווקא מהפשט.

 

אגב זה לא נראה בעל ההגדה, לזכרוני ההגדה מצטטת מדרשים במדרש רבה או מדרש אחר. אבל לא בטוח (וכמובן בעל/בעלי ההגדה בחר מתוך כל המדרשים את מה שהוא חשב)

כאמור, יש כמה דעות בחזלטיפות של אור
ר' יאשיה אומר אל תקרי ופסחתי אלא ופסעתי, שהקב"ה מדליג על בתיכם במצרים שנאמר קול דודי הנה זה בא מדלג על ההרים


וכן, יש המון המון תירוצים ל'ולא יתן המשחית' (במפרשים על ההגדה ועל התורה ועוד)

מה שאמרתי, זה ש"מדליג" גם יכול להתפרש כמגן,קעלעברימבאר

כלומר קופץ *על* הפתח לחוסמו, ולא *מעליו*.

כך טוען הרב קוק. ואז יוצא שגם לדעה של "מדליג" זה "קופץ וחוסם" כמו "השוער קפץ על השער וחסם את הכדור"

..טיפות של אור

לפסוע על ראשי עם קודש = לפסוע מעל ראשי עם קודש

 

מדלגין על ארונות של מתים לקראת מלכי ישראל = מדלגין מעל ארונות של מתים

👍קעלעברימבאראחרונה
הנה הדרוש המלא של הרב קוק במדבר שור:קעלעברימבאר

ונקדים בע"ה פשטא דקרא מה שנראה לי במה שכתוב (שמות יב יג): "וְרָאִיתִי אֶת הַדָּם וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם", וכן מה שכתוב (שמות יב כג): "וַאֲמַרְתֶּם זֶבַח פֶּסַח הוּא לה' אֲשֶׁר פָּסַח עַל בָּתֵּי בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּמִצְרַיִם בְּנָגְפּוֹ אֶת מִצְרַיִם וְאֶת בָּתֵּינוּ הִצִּיל". שיש לדקדק, כפי הנראה פתרון "ופסחתי" וכן "אשר פסח על בתי בני ישראל", שהכונה היא, שהשי"ת כביכול פסח והפסיק את בתי בני ישראל, שלא נכנס כ"א בבתי המצרים להכות הבכורות ולא בבתי ישראל. ולעניות דעתי, יש להעיר על זה מכמה טעמים.


חדא, דלשון פסיחה שמצינו בכתוב, נראה יותר בביאורו שהכונה במה שכתוב בו פסיחה בצירוף "על", תהיה הכונה שיהיה שורה ובא על אותו הדבר דרך דילוגו, ולא שימנע מלבא שם ויעבור על אותו הדבר דרך קפיצת דילוגו. ולשון רש"י בפירוש החומש בזה צ"ע להבין לשונו. אך מה שנראה מלשון (מלכים א יח כא): "עַד מָתַי אַתֶּם פֹּסְחִים עַל שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים", נראית הכונה שמדלגים מסעיף ומחשבה זו לסעיף ומחשבה אחרת, א"כ הנחתם היא על המחשבות הללו, של לד' לפעמים, ולפעמים לבעל להבדיל, א"כ אין פסיחה מתיחסת על מה שיעבור עליו בדילוגו כ"א על מה שינוח עליו.

ועוד יש להבין במקרא, מה היא הכונה באמרו "אשר פסח על בתי בני ישראל במצרים בנגפו את מצרים", מהו "במצרים", פשיטא שהיה במצרים?

עוד, סגנון הלשון קשה מאד, שעיקר ההצלה והנס תלוי בהצלה, היה ראוי לומר "אשר הציל את בתי בני ישראל בפסחו עליהם בנגפו את מצרים", כי ראוי תמיד להקדים העיקר.

גם קריאת השם "פסח" ג"כ יש לחקור עליו, כיון שהפסיחה וההעברה אין זה עיקר הנס לפי הנראה, היה ראוי באמת לקרא לשם את הקרבן, קרבן הצלה או פדות וכיוצא באלה, ומה לנו אל סיבת הדבר?

גם צריך ביאור הסתירה הנגלית לכאורה בדברי ההגדה בדרשת חז"ל: "ועברתי בארץ מצרים בלילה הזה וגו"' שדרשו "אני ולא מלאך אני ולא שרף אני ולא השליח", ובתורה מפורש (שמות יב כג): "וְלֹא יִתֵּן הַמַּשְׁחִית לָבֹא אֶל בָּתֵּיכֶם לִנְגֹּף", גם אמרו חז"ל ש"כיון שניתן רשות למשחית אינו מבחין בין צדיקים לרשעים", אשר מכל זה נראה ברור שהיה על-ידי מלאך שלוח עושה בשליחות אדונו, א"כ מה מיעטו חז"ל?

והנלע"ד, שענין פסיחה זו היה ג"כ פסיחה מבתי מצרים לבתי ישראל, אבל הכונה שהיתה השראת השכינה בבתי ישראל, ופסח ד' והפסיק שלא לשרות בבתי מצרים כ"א בבתי ישראל. וזהו נס גדול, כי מצרים היא מקום טומאה מאד, ערות הארץ, עד שאפילו תפילה לא היתה אפשרית שם, כדברי חז"ל ממאמר משה רבינו ע"ה ([[]]): "כצאתי את העיר אפרש את כפי אל ד'". וכאן עשה השי"ת לחיבת ישראל דבר גדול, שנגלה בקדושתו במקום ההוא הטמא עד שנקבעה בכל בית מישראל קדושת מזבח להיות ראוי גם-כן להקריב קרבנות, כדברי חז"ל "שלשה מזבחות היו לאבותינו, המשקוף ושתי המזוזות". אך עיקר הנס שהיה בזה, ששינה הקב"ה סדר השראת הקדושה מכפי מה שנהג בטבע הקדושה וחוקה. כי אנו רואים המנהג הקבוע, כשהשי"ת משרה שכינתו וקדושתו ית' במקום, הוא משרה באופן שלא יהיה הפסק בין הקדושה דבר של חול ומכל-שכן דבר טמא, על-כן בחר בירושלים וסביבה ארץ ישראל, וככל סדרי עשר קדושות שהן מוקפות, שכל אחת מקפת את חברתה באין הפסק בינתים. וכאן השרה שכינתו כעין קדושת הארץ וקדושת המזבח בארץ מצרים, ולא היה אפשר כ"א בדרך דילוג וסירוגין רק בבתי ישראל.


והנה ודאי היה זה לצורך, שתהיה דרך ההצלה רק באופן זה, שיהיה שלוח משחית להכות את מצרים, ולא יהיה מבחין בין צדיק לרשע משניתנה לו רשות, עד שהיה צורך שהשי"ת ישרה שכינתו בכל בית של ישראל, ועי"ז לא יתן המשחית לבא אל הבית לנגוף. והלא היו כמה מכות עד כה, וגם שם שם השי"ת פדות בין עמו למצרים, ולא היתה כל ההכנה הגדולה הזאת! וע"כ צריכים אנו לבקש טעם הדבר, שדוקא במכת בכורות היה דבר נחוץ שיהיה בסדר הזה.

מעניין שהוא שואל על הסתירה בין "אני ולא מלאך"קעלעברימבאר

לבין "ניתנה למשחית רשות".


אבל הוא מתרץ רק על "ועברתי בארץ מצרים".


לא על "והכתי כל בכור".


או שמא במדרש עצמו כתוב רק "אני ולא מלאך שרף ושליח" ורק בעל ההגדה פירט "ועברתי" אני ולא מלאך, "והכתי" אני ולא שרף וכו'.

לא יודע צריך לראות את המקור במדרש עצמו

בכל מקרה גם אם מפרשיםקעלעברימבאר

שה' הכה בעצמו את הבכורות (ואז לא ברור מה עם המשחית) אז עדיין "פסח" יכול להתפרש בתור "חסם והגן". כדוגמת הגנתו של ה' על משה מפני ה' עצמו "ושכותי את כפי עליך עד עברי"

ע.ז יהרג ואל יעבורצע

אם אומרים למישהו להשתחוות לפסל והוא עושה כן מן השפה ולחוץ..

ההלכה היא יהרג ואל יעבור כמו בסיפור חנה ושבעת בניה או שזה מורכב יותר?


מקורות??


תודה..

הכוונה לבן האחרון עם הטבעת?טיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ב' בשבט תשפ"ו 12:26

אני מכיר את הגמרא בעבודה זרה יב, ומחלוקת הרשבא והרן שם, האם מראית עין בעבודה זרה אסורה גם במקום פיקוח נפש. הרמא (יורה דעה סימן קנ סעיף ג) ועוד אחרונים פסקו להקל (והגרא שם החמיר)

 

אבל אולי יש חילוק בין מקרים שונים. בסנהדרין עד-עה, בסוגיה עם נעמן ובית רימון, נשמע שדווקא בגלל שהוא היה בן נח ולא ישראל היה לו מותר

אם הכוונה לשאר האחיםטיפות של אוראחרונה
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ב' בשבט תשפ"ו 14:38

אני לא מכיר מה אומרים להלכה. אבל בסנהדרין סא נחלקו אביי ורבא האם העובד עבודה זרה מאהבה ומיראה, ולא קיבלו עליו כאלוה ('אלי אתה'), חייב או פטור. וכמדומני שהראשונים שם אומרים שגם לרבא שאומר שפטור, זה כשכבר עבר, אבל לכתחילה צריך להיהרג ולא לעבור... 

יש לכם המלצה לשיעורים מוקלטים על ישעיהו?מתואמת

כלומר, לימוד על פי הסדר של הספר.

ראיתי שיש לרב עוזי ביננפלד (שעוד שיעוריו בנביאים ראשונים כבר שמעתי), אבל נראה שהלימוד בספר לא הושלם...

ראיתי שיש גם לרב אורי שרקי, אבל הסגנון שלו קצת פחות מדבר אליי.

אם יש רב שהסגנון שלו דומה לשל הרב עוזי ביננפלד - אשמח לשמוע עליו.

כמובן, שיעורים שאפשר לשמוע ברשת בקצב שלי.

תודה!

הרב מוטי פרנקועזריאל ברגר

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

 

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

 

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

תודה רבה!מתואמת
יש גם את הרב יונדב זר אם תרצונ.ד.ב

בספוטיפי, רב בישיבת  הר ברכה, יותר מסבר את הפשט, שיעורים קצרים

וגם הרב פרנקו מעולה

תודה רבה!מתואמת

מחפשת למען האמת משהו עמוק יותר, אם יש...

יש את הרב מוטי דשאנקדימון

דרך האפליקציה של "לימוד תנך יומי", אבל זה ממש ממש הפשט. קריאה על הסדר עם הסברים מקומיים ביותר.

תודה! זה לא הרב מוטי פרנקו, בעצם?🤔מתואמת
התחלתי לשמוע באמת את השיעורים הקצרים של הרב מוטי פרנקו והם מוצלחים, אבל אני מחפשת שיעורים קצת יותר עמוקים ומקיפים, אם יש.
לא, אלה שני רבנים שוניםנקדימון
אלא אם אני טועה והשיעורים באפליקציה הם לא של הרב מוטי דשא
תודה!מתואמת
לרב קשתיאל באתר של עלי ישconet
תודה רבה! אבדוק.מתואמתאחרונה
בהקשר לדיון על צמחונות. הצמחונות העתידית לא קשורהקעלעברימבאר

לימינו.

 

לעתיד לבוא לרצוח בהמה זה יהיה כמו לעקור עץ פרי רק פי מיליון פגימה יותר במציאות. הרס של חיים.


 

אבל מצד המוסר הטהור עצמו, אין שום דבר לא מוסרי בלהרוג בהמה, ולכן כיום אין מה להיות צמחוניים.


 

הרי אם עדיף לבהמה להיות קיימת מאשר לא, אז לא ייתכן שה' שהוא מושלם ייצור חסרון נצחי בעולם, כי מאל מושלם לא יכול להווצר מצב רע לנצח אלא רק זמני. לכן לא ייתכן שה' יגרום לנפש הבהמה לכלות לנצח אחרי מותה (אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלבהמה יש תודעה, מה שאכן די בטוח). אם כן בהכרח נפש הבהמה חיה אחרי מותה או מתגלגלת מחדש בבהמה אחרת. אם כן רצח בהמה לא גורם לה שום סבל כי היא ממשיכה להיות קיימת במצב אחר. (ואם נדחק מאוד עדיין ונאמר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, סימן שהקיום לבהמה לא עדיף לה מאשר חוסר הקיום. ואז במילא אין פה שום נזק  לבהמה בלרצוח אותה).


 

לכן אין שום סיבה כיום להיות צמחוני. אלא אם כן זה גורם לאדם רגש שמח יותר בנפש משום מה. אבל לא מצד המוסר. בייחוד שבשר חשוב לבריאות , ואולי גם מוח האדם רגיל לאכילת בשר וללא בשר אנשים יחוו תסכול ועצבנות (לא יודע,צריך לשאול פסיכולוגים).


 

לעתיד לבוא נצליח לרפא את תלות הגוף והמוח באכילת בשר אז זה לא תהיה בעיה.


 

כמובן כל זה לא שייך לאיסור רצח אדם. כי חיי אדם יש להם משמעות וקדושה מצד עצמם, בניגוד לחיי בהמה

על פלפולים כאלה כתב הרב קוקטיפות של אור
"הפילוספיות האכזריות... החליקו לאדם, כל אחד על פי דרכו, לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו... וחז"ל לא התחכמו כאותה ההתחכמות הפילוסופית, ויספרו לנו שרבינו הקדוש נענש ביסורין, מפני שאמר לעגלא המובל לבי טבחא דערק תותי כנפיה: זיל לכך נוצרת"


(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

לא נכון. הרב קוק כתב שהפילוסופיות האכזריות אומרותקעלעברימבאר

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.


 

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.


 

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.


 

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.


 

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:


 

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

כל ארבעת הפיסקאות הראשונות שגויות עובדתיתטיפות של אור
לגביקעלעברימבאר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.


ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.


ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).


ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת


כאמור, זה לא נכון, צריך פשוט לקרוא את חזוןטיפות של אור

הצמחונות

 

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

זה לא משנה, בכל מקרהקעלעברימבאר

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.


 

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.


 

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.


 

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך


 

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

 

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא


 

 

נובמתטיפות של אור
לא מתכוון להמשיך את הדיון, תהנה
הרב קוק מעולם לא התייחס לשאלה הפילוסופיתקעלעברימבאר

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

 

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי


 

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

 

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

כותב בשביל המשתמשים האחרים. כיקעלעברימבאר

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

 

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.


 

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.


 

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

 

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

 

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

 

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר


 

 

ועוד ראיה:קעלעברימבאר
בפסקה לב הרב קוק מדבר שלעתיד החיות יתעלו למדרגת אדם , אבל הוא לא מציין אף לו ברמז שתודעת החיות תעבור בעתיד לבוא מ"ברת כליון" ל"נצחית" . אולי משמע מכאן, למרות שלא בטוח, שהרב קוק סובר,שכבר עכשיו נפשם נצחית
האם כשהרב קוק הזדעזעקעלעברימבאר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

תגובה ל"ראה כאן":קעלעברימבאר

 

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

 

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.


 

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

ואגב, גם לשיטת הרמבםקעלעברימבאר

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

 

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ועוד תוספת:קעלעברימבאר
אתה יכול להדחק ולטעון שטוב לבהמה להיות קיימת באופן זמני, עד שלב מסוים שבו כבר נמאס לה מהקיום. שכמובן זו אמירה תמוהה מאוד.


ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.


בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

ראיתי עכשיו אתקעלעברימבאר
פירוש הרב לונדין שטוען שדקארט וקאנט טענו שלחיות אין תודעה. אבל הוא חא הביא מקור מלבד ציטוט של קאנט מתוך"הנחת יסוד למטפיסיקה" ש"לאדם לא יכולה להיות שום חובה מוסרית לישויות שאינן אדם".


הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

(אבל לעצם הענייןטיפות של אור

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

מכל מקום הדיון המעשי הוא כמובן בקנה מידה אחר לגמרימי האיש? הח"ח!

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

האם עודף החקלאות כתוצאה מצמחונות לאקעלעברימבאר
גורם נזק סביבתי גדול יותר? (דשנים כימיים, בירוא יערות וכדומה)


אני לא יודע. רק שואל

ככל הידוע לי גידול חיות משק למאכלמי האיש? הח"ח!

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

אז מעבר לצריכתקעלעברימבאר

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

 

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

 

 

מה הלוגיקה העקומה שלך?מי האיש? הח"ח!

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

נגיד ש10 אחוז מהאנושות יהיו צמחוניים.קעלעברימבאר

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

 

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.


 

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

 

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

לוגיקה מטורללת על כל המוח.מי האיש? הח"ח!

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

בשר מהונדסנקדימון

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.


בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

הגיוני שבעתיד עם התפתחות ההנדסה הגנטית,קעלעברימבאר

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

 

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.


 

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

זה ai כל המושגים אד-הוק האלה?אינגיד
כי אני בטוח במיליארד אחוז שאין לך שום רקע בתחום. להשתמש במילים פלצניות בתחום שאין לך יד ורגל בו לא הופך את הטקסט לחכם יותר, להיפך. שים לב.
מאיפה לך כל כך הביטחון?קעלעברימבאר

נוקלאוטידים= 4 הבסיסים שאמצעותם נכתב הקוד הגנטי. 4 מולקולות. 2 פורינים 2 פרימינים.

ציטוזין ותימין, וגואנין ואדנוזין. (כאשר יש אורציל ברנ"א במקום תימין).

מחוברים ביניהם בשרשרות ריבוז וADP (מולקולת אדוניזין עם שני פוספטים במקום שלושה).

 

פוטוסניתזה=היכולת להמיר אנרגיית אור להרכבת סוכר מחומרים אחרים.

 

אוטוטרופי=יצור חי שמייצר את האנרגיה וחומרי הבניין שלו בעצמו ולא לוקח אותם מיצור חי אחר.

 

נוטריינטים=חומרים שהצמח לא יכול לייצר בעצמו והוא צורך אותם ממקור חיצוני

תודה ג'פטואינגידאחרונה
מה שרציתי לומר במילים פשוטות:קעלעברימבאר

כיום ידוע שהקוד הגנטי בנוי מרצפים של מולקולות מסוימות.

לא מספיק מבין בזה, אבל אין מניעה שבעתיד אולי יצליחו לייצר קוד גנטי שבנוי ממולקולות אחרות ויהיה יותר יעיל, וייתכן שייתן יותר אפשרויות מ4 אפשרויות מתחלפות שיוצרות את הקוד של היום.


 

גם החלבונים עשויים סך הכל מ20 אבני יסוד קבועות (חומצות אמיניות).

ייתכן שבעתיד יצליחו לייצר מבנים דמויי חלבונים שעשויים מיותר מ20 אבני יסוד.


 

תחשוב על לגו שעשוי מ20 סוגי חלקים. ואז מייצרים לגו שיש בו 40 סוגי חלקים. זה נותן יותר אפשרויות.

מה שאתה מציע לא ראלי, שכל האנושות תוךקעלעברימבאר

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.


 

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.


 

 

 

זה לא פלפול אלא מסקנה מחויבת המציאות.קעלעברימבאר

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

 

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

 

האמת שלא קראתי את כל השירשור ואני גם לא ממש מונחתתמימלה..?

בנושא אבל זה מה שאני יודעת...

יש דרגות בבריאה, כשאדם יהודי אוכל בהמה שהיא בדרגה פחותה ממנו הוא מעלה אותה בדרגה על ידי הברכה וגם פיזית-היא סטגשל הופכת להיות חלק ממנו, זו הסיבה לכך שה' ברא בהמות והחליט על חלק מהן שהן כשרות ועל חלק שלא(יותר אכזריות וכדו').

איך שאני רואה את זה-הקב"ה משגיח ומסדר את העניינים כך שאדם שמסוגל להעלות את הדרגה של הבהמה ולא לרדת בגללה-לא יהיה צמחוני ואדם שלא-כן יהיה, לא בקטע של יותר צדיק או פחות צדיק אלא פשוט אם זה מה שמתאים לו לעשות או שלא, קצת כמו שיש אנשים שהתפקיד שלהם זה לשבת ללמוד תורה ויש כאלו שהתפקיד שלהם זה לקרב יהודים נוספים לאביהם שבשמים, זה לא שהם יותר צדיקים מהם, המקרבים מסוגלים לקרב ולא ליפול והלומדים מסוגלים לשבת שעות וללמוד, עניין של תכונות יותר חזקות ולא של טוב או רע...

אולי יעניין אותך