בשבע מהדורה דיגיטלית

"לא נראה משטרה צבאית בישיבות"

בניגוד לחששות, מתווה הגיוס המסתמן יהיה הרבה פחות נוקשה, חושף נתן נתנזון, איש צוות המו"מ של הבית היהודי.

אברהם בנימין, פרסום ראשון: ט"ו באייר תשע"ג,

גיוס בקרוב?
גיוס בקרוב?
צילום: פלאש 90

בתחילת השבוע שעבר התכנסה לראשונה ועדת השרים לעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה (ועדת פרי).

יו"ר הוועדה, שר המדע יעקב פרי (יש עתיד), דיבר על "חוק היסטורי" שתציג הוועדה בתוך שישה שבועות בלבד. "מסוף שנות השמונים עוסקים בכנסת ובממשלה בסוגיה הכל כך מורכבת, והגיע הזמן לקבל החלטה – גם הדו"ח של פלסנר, גם של בן בסט ואחרים, מאיצים בנו למצוא פתרון חדש ומוסכם. נעשה את זה באופן רגיש אבל נחוש", השתמש פרי במטבע הלשון שעדיין מעביר צמרמורת בגווה של הציונות הדתית, הפעם ביחס למגזר החרדי שללא ספק חש כעת תחושות דומות.

בריאיון ל'בשבע' מבקש נתן נתנזון, חבר בצוות המשא ומתן הקואליציוני מטעם הבית היהודי, לפזר את הערפל הסמיך שאפף את הסוגיה, ולהפחית את החששות הרבים המלווים את הציבור החרדי. נתנזון, המוכר יותר בכינויו נוּס, שימש עד לא מכבר כיו"ר המועצה הדתית בנימין, והוא אחד הבקיאים ביותר בנבכי מתווה הגיוס הצבאי שעליו חתמו נציגי הליכוד ביתנו, הבית היהודי ויש עתיד כחלק מההסכמות לקראת הרכבת הממשלה.

"באופן טבעי במהלך המשא ומתן לא ניתן היה לפרסם את הכול, והדבר משך הרבה אש. גם אני וגם רבנים מסיעת תקומה קיבלנו טלפונים מאנשים שהשוו את מעשינו לרכבות המשלוח למחנות הריכוז. זה היה לא כל כך נעים, אבל קיבלנו את זה כחלק מהתהליך", מספר נתנזון. "צריך לזכור שבג"ץ ביטל את חוק טל, ולמפלגת יש עתיד היו דרישות מאוד נוקשות בהתחלה. בסופו של דבר, גם אם נאלצנו להתפשר בחלק מהנקודות, יש במתווה גם הרבה היבטים שמהווים הישג לעולם התורה. אין פה עניין לשבור את הכלים ביחס לציבור החרדי, אלא להרחיב אותם ולאוורר את מה שקיים היום".

"דיוני ועדת השרים בהחלט חשובים לצורך תיקונים מסוימים, אבל בסופו של דבר מה שאמור להוביל את הצעת החוק הם הסיכומים שנחתמו במשא ומתן הקואליציוני", הוא אומר, "צריך לזכור שבסופו של דבר החוק הזה עוד אמור לעלות להצבעה בכנסת, אבל הכיוון הכללי מקובל על הקואליציה".

לא שוויון, שותפות

"אני לא משתמש בשם שוויון בנטל, כי כמו שחייל קרבי וחייל ג'ובניק לא נושאים בדיוק באותו נטל, כך גם כאן לא נכון להגדיר זאת כמשהו שוויוני. הרעיון הוא שתהיה שותפות בין כלל המגזרים", מסביר נתנזון, "מה שחסר לצה"ל אלו בעיקר חיילים במקצועות הטכנולוגיים ואחרים, ולכן לשם תכוון עיקר ההכשרה.

"נוצר שיח לא הוגן כלפי הציבור החרדי, וחשוב לזכור שלא כל הטענות צריכות להיות מופנות אליו. במשך שנים ארוכות צה"ל נמנע מלפתוח את שורותיו באופן מותאם לחרדים, ועד היום יש בכירים בצבא שעדיין מתבטאים נגד גיוס חרדים נרחב בגלל חשש כביכול מהשתלטות. בכל מקרה, השלב הזה מאחורינו. בצבא מבינים את הצורך הזה ועושים את כל הפעולות כדי לאפשר סביבה חרדית-תורנית למתגייסים החרדים".

המתווה מחולק לשני שלבים. בשלב הראשון, המכונה תקופת המעבר, שיימשך עד קיץ תשע"ז (אוגוסט 2017), ירחיב צה"ל את שלוש המסגרות החרדיות בצבא: שוח"ר טוב - מסגרת תורנית לקראת גיוס לצבא, אשר מזה כשלוש שנים מעניקה הכשרה מקצועית טכנולוגית לכשמונה מאות נערים חרדים בגילאי 1618 שנשרו מהישיבות. בנוסף לכך, יגדיל צה"ל את יעדי הגיוס למסלולי שח"ר - מסלול מקצועי-טכנולוגי לחיילים נשואים המשולבים בחילות השונים, ותיבחן האפשרות לפתיחת גדודים נוספים כמו נצח יהודה - הנח"ל החרדי, הגדוד הקרבי המיועד לציבור החרדי. לצד הרחבת המסגרות הצבאיות תורחב מתכונתו של השירות האזרחי, שבו ניתן להתנדב במשך שנה במתכונת מלאה או לפרושׂ את הפעילות למשך שנתיים.

במקביל, בארבע השנים הקרובות כל מי שדחה את גיוסו במסגרת חוק 'תורתו אומנותו', הגיע לגיל 22 ואיננו מעוניין להמשיך את לימודיו, יוכל לקבל פטור משירות צבאי ולהשתלב מיידית בשוק העבודה. "האפשרות הזו ניתנת בגלל התפיסה שיש מימד של שותפות גם בהיבט הכלכלי ולא רק בהיבט הביטחוני. לא כל אחד יכול לשבת כל היום וללמוד תורה, לכן כל מי שרצה לצאת לעבוד אבל נשאר בישיבה רק בגלל שצה"ל מנע זאת ממנו, יוכל לצאת ולפרנס את משפחתו בכבוד", מסביר נתנזון.

על פי שלב הקבע של החוק, לאחר ארבע שנות המעבר הללו יוכל כל צעיר לדחות את שירותו הצבאי ולהישאר בין כותלי הישיבה עד גיל 22. לאחר מכן יהיה עליו לבחור אם להתגייס לאחת המסגרות החרדיות בצה"ל, או לשלב את לימודיו בישיבה בשירות אזרחי למשך שנה או שנתיים. "באופציה של שנתיים אפשר ללמוד שני סדרים בישיבה, ואת הסדר השלישי להפנות לשירות האזרחי. מי שעושה שירות אזרחי למשך שנתיים מקבל בנוסף למלגה מהישיבה גם תוספת מסוימת מהשירות האזרחי. בניגוד לפרסומים הקודמים שדיברו על כך שרק 1,800 'מתמידים' יקבלו תקציבים, חשוב לדעת כי לכל אורך תקופת המעבר, כמו גם בשלב השני, יימשך תקציב משרד החינוך לישיבות", מבקש נוס להרגיע את החשש העיקרי של עולם הישיבות.

מה המשמעות של אותם 'מתמידים' ואיך בדיוק יבחרו אותם?

"הנוסחה עדיין בהתגבשות, ותוגדר בשיתוף עם עולם הישיבות. אלף ושמונה מאות תלמידים בכל שנה יקבלו פטור מלא משירות צבאי בגלל תרומתם כלומדי תורה, והישיבות שלהם יקבלו תוספת תקציבית לכל תלמיד כזה עד הגיעו לגיל 26. המשמעות היא שלראשונה בתולדות מדינת ישראל יוכר ערך לימוד התורה כחלק מהשוויון בנטל".

תמיכה חרדית שקטה

מדברי נתנזון עולה כי משלל הסנקציות הכלכליות שביקש לפיד להטיל על צעיר שיסרב לשרת, לא נשאר הרבה. יהיו שיגידו כי לא נותר מהן דבר. "צעיר שאיננו מוגדר 'מתמיד', שיחליט שהוא ממשיך בישיבה ולא הולך לצבא או לשירות אזרחי, יספוג רק סנקציה כלכלית. משרד החינוך יצמצם בכל שנה את התקציב המועבר למוסד עבור אותו תלמיד. אם היום משלמים לדוגמה 900 שקלים לחודש, אז בשנה הראשונה זה ירד ל800 בחודש, ושנה לאחר מכן ל700 שקלים בחודש. הרעיון הוא שגם לישיבה וגם לתלמיד עצמו יהיה בכך טריגר להשתלבות בשירות האזרחי".

זה לא נשמע צעד כל כך מאיים.

"יש הסכמה כוללת שלגייס בכפייה זה צעד שלא מועיל לאף אחד. אין סיכוי שאדם יישב בכלא הצבאי ויטורטר מפה לשם, ואחר כך יהיה חייל קרבי מצטיין. בכל מקרה, לא יהיו מחזות של שוטרים או משטרה צבאית שבאים לבית מדרש לחפש עריקים. בגיל 26 צעיר כזה יקבל פטור מגיוס, כמו שקורה היום למי שלא בא לתרום את חלקו עד גיל 28".

מה לגבי האפשרות שראשי הישיבות יחלקו את הכסף שנועד למתמידים בין תלמידים נוספים שיישארו ללמוד מעבר למכסה?

"כמו שקורה היום בישיבות ובאוניברסיטאות, המדינה מעבירה את הכסף למוסדות בהתאם למספר התלמידים, והתקציב הוא תקציב מוסדי. ראש ישיבה כזה יכול להערכתי לחלק את הכספים באופן שונה".

איך צה"ל יתמודד מבחינה תקציבית עם חיילים חרדים שיקדימו את גיל הנישואין בגלל המתווה?

"הנושא של תשלומי המשפחות (תשמ"ש) עלה לדיון עקרוני בצה"ל בלי קשר לגיוס העתידי. כיום חייל טירון נשוי עולה לצה"ל כמעט כמו איש קבע, וצה"ל כנראה הולך לצמצם את משמניו בתחום הזה ולצמצם בתשלומי המשפחות באופן כללי".

האם יש בציבור החרדי מי שתומך במתווה?

"אין עדיין דמויות שמצהירות על כך באופן גלוי", מודה נתנזון, "אם כי יש תמיכה שקטה של חברי כנסת ואישי ציבור חרדים, במיוחד בכל מה שקשור לגיוס אלה שהם לא תלמידי ישיבה בכל מקרה, כמו מסגרת שוח"ר טוב. בשלב המעבר תהיה הרבה עבודת הסברה כדי שהאנשים יידעו את הנתונים ויבינו במה מדובר. זה בוודאי יפחית את עוצמת ההתנגדות".

"החליטו להתנפל עלינו בכוח"

למרות העובדה כי המתווה המסתמן איננו נוקשה ומרתיע כפי שחששו בציבור החרדי בתחילה לאור הצהרותיו הפומפוזיות של לפיד, הרעיון הכללי עדיין מוגדר כפסול מעיקרו בעיני רבים.

"לנו כאזרחים מפריעה הפטרונות הזו. הרצון לשלב אותנו בישראליות - זו המטרה הסופית, שנובעת בגלל פחדי שווא מהציבור החרדי שהולך וגדל", טוען משה גרילק, עורך העיתון החרדי 'משפחה', הנחשב כעיתון מיינסטרים של המגזר. "הדבר הכי גרוע לשילוב חרדים בצה"ל הוא המערכה הנוכחית שנתפסת כהכרזת מלחמה. כבר כמה שנים יש מציאות שאלפים במגזר הולכים ללימודים באקדמיה, אנשים הולכים למסלולי שח"ר ולשירות לאומי על צורותיו השונות. ראינו את ההתפתחות שקיימת ובירכנו על כך, כשזה היה בלי אותו ניסיון להוכיח ריבונות".

אם היית מתבקש להיות שותף בכתיבת מתווה הגיוס, מה היית משנה בו?

"זו שאלה טובה, אבל היא לא מתחילה בכלל מבחינתי, מאחר והיא משקפת איזו אקסיומה שצריך להיות כזה מתווה. במקום לתת למצב הנוכחי להתפתח בהדרגה, מישהו החליט לבוא ולהתנפל על הציבור בכוח. זה גרם נזק עצום לצבא, כי אנשים עכשיו חוששים יותר. הבינו שהנושא הוא לא השירות הצבאי, אלא שרוצים לשנות אותם. החרדים עלו בכוונה על בריקדות, כי המגמה הזו נתפסת אצלם כניסיון להנחיל להם ציוניזציה וחילוניזציה", הוא אומר. "גם האפשרות שניתנת לצאת לשוק העבודה כומסת איתה משאלת לב שזה ירוקן את הישיבות. בסוף תהיה אכזבה נורא גדולה. זה לא ירוקן את הישיבות. מי שילך לעבוד יהיו אלו שבכל מקרה היו יוצאים לעבוד".

גרילק מונה בקצרה את שתי הבעיות העיקריות שמזהה הציבור החרדי בגיוס לצה"ל. "ראשית, נקודת המוצא שלנו היא שלומדי תורה לא בעי נטירותא והם שומרים על עם ישראל. אם הרחוב לא מקבל את זה, זו בעיה, אבל לא בגלל זה נשנה את תפיסת העולם שלנו".

מעבר לכך, הבעיה לדעתו איננה מסתכמת רק בבחורי הישיבות. "המבנה של הצבא, המתירנות העמוקה שלו ומה שהקצינים הגבוהים אומרים, כולל הרמטכ"ל, שלא תהיה הדרת נשים ובכל מקום ישרתו נשים, מחזקים את החשש מקלקול רוחני. מה שמוכנים כעת לוותר ולהקצות יחידות נפרדות זה דבר זמני עד שהצבא יחליט אחרת. כשיצאתי מהכולל ושירתי ביחידת שדה רגילה, הייתי אדם נשוי עם ילדים וזה הזיק לי מבחינה רוחנית. אם ניקח בחור צעיר שעדיין לא מגובש, אנחנו חוששים יותר".

יש איזשהו רושם מהקולות שבוקעים מהרחוב החרדי, שעוצמת החששות ממתווה הגיוס פחתה במידה ניכרת ממה ששמענו לפני הבחירות.

"אני רואה עדיין חרדה בכל מקום, אבל פחות התלהמות מזו שהייתה בהתחלה בהובלת קבוצות של קנאים בציבור החרדי שלא רוצים שום קשר עם המדינה. אולי עכשיו פחות חוששים, כי יש תחושה שהממסד עלה על סולם גבוה מדי, וכבר הבינו שלא יצליחו לכפות את דעתם על עשרות ומאות אלפים.

"כשבאים ואומרים: אני המדינה, אני הריבון, ואני אקבע לך את סדרי הלימוד ואת הכיוון הרוחני – בנקודה הזו אנחנו מתנגדים. אם המדינה באה ואומרת: יש לי צרכים משלי ואני רוצה שתבין אותם, זה יוצר שיח אחר לגמרי. אני חושב שאם זה היה סוג השיח שמציגים לציבור החרדי, הדברים היו נראים אחרת.

"הציבור החרדי לא יקבל בענייני רוח את הריבונות של המדינה. המציאות שנוצרה מצד עצמה היא הפתרון הטוב ביותר היום. אפשר לפתח אותה באמצעים של עידוד ותמריצים".

בסופו של דבר, אם התהליך הזה יותנע, איך יקבלו בציבור החרדי את העקרונות של מכסות לומדים והסנקציות הכלכליות על הישיבות?

"המכסות הן בדיחה, אי אפשר להכתיב מי ילמד ומי לא ואי אפשר לאיים בשלילת תקציבים, כי זה לא יעזור. זה מראה עד כמה הם לא מחוברים להוויה החרדית ולמחירים שהציבור הזה מוכן לשלם כדי להמשיך בדרכו. כל מוסד שירצה להחזיק את עצמו, יצליח לעשות את זה. אנחנו מאמינים שמדינת ישראל במשך שנים ארוכות זכתה להיות תומכת תורה גדולה ביותר. אם היא תימנע מזה בעתיד, זה יהיה ההפסד שלה".

כך או כך, נראה כי המערכה שהחלה בקול תרועה רמה לא תיצמד למצע הנוקשה של 'יש עתיד', ואף לא להצהרת הלאו הפומבית שהשמיעו הח"כים החרדים. האם החוק החדש ישמר בכסות חדשה את המצב הקיים, או לחילופין יצליח לחולל שינוי מהותי בתמונה המוכרת? רק ימים יגידו אם השיח הציבורי המוכר והקלישאות ההדדיות יפנו את מקומם למציאות אחרת.







מצאתם טעות בכתבה? דווחו לנו