פירון לציבור הדתי: לא מגיע לכם יותר

שר החינוך דוחה בראיון לעיתון "בשבע" את הביקורת על הרפורמות שהוא מוביל במשרד ומתייחס לחינוך הדתי, לענייני דת ומדינה וארץ ישראל.

עמנואל שילה ושלמה פיוטרקובסקי , כ"ח בסיון תשע"ד

שר החינוך הרב שי פירון
שר החינוך הרב שי פירון
פלאש 90

מסתבר שמעולם לא היה בישראל שר חינוך שהגיע לתפקידו כשהוא כל כך "מבושל" ויודע מה הוא רוצה לעשות במשרד כמו הרב שי פירון.

כפי שהשר מעיד על עצמו, "אני לא הלכתי לפוליטיקה ונהייתי שר החינוך. אני רציתי להיות שר חינוך, אז הלכתי לפוליטיקה".

בכל מה שנוגע לתחומי פעולתו של משרדו פירון נחרץ, נלהב, בטוח בעמדתו ובצדקת דרכו גם מול מתנגדיו. בנושא המדיני או בשאלות חקיקה של דת ומדינה הוא הרבה יותר מהוסס, מתלבט ונותן מקום לשאלות ותהיות.

שיחות עם מורים ומנהלים מלמדות על בלגן גדול במערכת החינוך בגלל הרפורמות הרבות שהכרזת עליהן, ועל תחושה קשה של אי ודאות לגבי הצפוי.

"אני אצטט לך הודעת SMS, אחת מתוך עשרות שאני מקבל ביום, שהגיעה אליי הבוקר ממנהל בית ספר במגזר הציוני-דתי", עונה פירון ומצטט: "ידידי השר, ככל שאני הולך ומתכנן את השנה הבאה אני שמח יותר ויותר מהתוכנית החדשה. אכן, המגזר יצטרך להתרגל לתורה לשמה, אך המהלך מרווה את הנפש ונותן ניצוץ של תקווה למהלך אמיתי של למידה. חובת ההוכחה היא עלינו המורים והמנהלים, ואולי זה חלק מהבעיה. על תיחת מפני המלעיגים בעבודת ה'. באהבה ובהערכה".

אולי אתה מנותק ממה שקורה בשטח? תמיד אפשר למצוא את אלו שתומכים.

"פגשתי עד היום 50 אלף מורים. עד ינואר אני אפגוש 100 אלף אנשי חינוך במעגלים קטנים של 20‑30 איש. לא היה כדבר הזה. מתנהל דיאלוג עמוק מאוד עם המערכת. אני מוכן לשמוע ביקורת על המדיניות ועל התוכניות, אבל אני לא מוכן לשמוע שאני לא מחובר לשטח. אני מכיר את המערכת ואני מסתובב בה יום יום".

לגופן של הטענות, פירון לא מכחיש את הקושי שמייצר השינוי שהוא מוביל, אך טוען כי הוא הכרחי מחד ומצומצם מאידך: "אין מעבר ממדרגה למדרגה שלא גורם חוסר שיווי משקל וטשטוש מסוים. אין מצב של שינוי בעולם שלא מייצר תחושה של חוסר יציבות למי שהתרגל למשהו מסוים". עם זאת, פירון מדגיש כי מערכת החינוך זקוקה לשינוי מהותי שאי אפשר לוותר עליו. "מבחינה אסטרטגית, מדינת ישראל הולכת ומידרדרת במערכת החינוך שלה בכל פרמטר: ערכי, מוסרי, הצטיינותי, פערים. זאת המציאות. אם מישהו חולק על זה, שיגיד. זאת המציאות גם בחינוך הממלכתי, גם בחינוך הדתי, גם בחינוך הערבי, גם במדדים לאומיים וגם במדדים בינלאומיים. בכל פרמטר שאנחנו יודעים לבדוק מדינה, יש הידרדרות".

בתקופת כהונתו של קודמך גדעון סער בחינות המיצ"ב הראו דווקא על שיפור במצב.

"כל מבחן שאתה רוצה שאני אצליח בו, אני יודע להצליח בו. אני אתן יותר שעות לפני המבחן, אני אייצר מערכת שלמה שמתכוננת למיצ"ב. אבל בסוף, כשנבחן את המיומנויות של התלמידים, אנחנו נגלה שלא הושג שיפור".

בוחנים במקום ללמד

פירון טוען שבמשך שנים נוצרה בישראל מערכת חינוך ששמה את כל הדגש על "דקלום ושינון" כלשונו, מבלי לתת דגש על מיומנויות ועל למידת חקר. "אני קורא לזה 'שיטת פרעה' – 'תכבד העבודה על האנשים ויעשו בה ואל ישעו בדברי שקר'. במקום ללמד אנחנו עושים מבחנים. אנחנו מדינה שמוציאה 330 מיליון שקלים בשנה על אופרציה של בחינות בגרות. צרפת, אנגליה שוויץ ובלגיה ביחד, שזה פי כמה וכמה ממספר התושבים בישראל, לא מוציאות סכומים שמגיעים לזה".

צילום: פלאש 90

יכול להיות שצריך לצמצם את מספר הבחינות, אבל כרגע מורים, מנהלים ותלמידים לא יודעים מה הולך להיות.

"אני מציע לך לעשות תרגיל. תשאל את עצמך חמש שאלות על הרפורמה, תיכנס לאתר האינטרנט של המשרד ותראה אם אתה מוצא תשובות. אם אתה לא מוצא תשובה על משהו אחד - תחזור אליי. כל חוזרי המנכ"ל יצאו, הכול נמצא ברשת, עמדנו בדיוק בכל התאריכים שעליהם התחייבתי. מדובר בחצי שנה לאחר ההשקה של רפורמה מקיפה במערכת החינוך שמתחילה בספטמבר רק בכיתה י'. לא נוגעת בתלמידי כיתות י"א וי"ב. אז מי לא מסודר פה? אולי מי שנכנס להיסטריה? לא היה שר במדינת ישראל שאמר 'אני עושה רפורמה בעשר שנים'. אני כל הזמן חוזר על זה. התהליך יגיע לשלמותו תוך עשר שנים. אין שום בלגן. כל התשובות מגיעות ויגיעו בזמן".

פירון מבקש לחדד את ההבדל בין הערכה למבחן: "מה זה הערכה? זה מבחן בגרות שבו צריך לענות כמו תוכי על עשר שאלות? תביא לי חוקר אחד בעולם שאומר שבכיתה י"א או י"ב צריך לעבוד ככה. בכיתה א'‑ב' כן, לא בי"א‑י"ב".

כדוגמאות לדרכי הערכה חלופית מביא פירון אפשרויות כמו עבודת חקר, למידת עמיתים, העברת שיעור בפני הכיתה ועוד.

אתה יודע מה הבעיה בעבודת גמר? שאתה אף פעם לא יודע מי עשה אותה.

"אני מאוד שמח שאתה שואל את השאלה הזאת, שנפלת למלכודת. אתה רוצה לבנות חברה על חוסר אמון?! זה מה שיש לך להגיד כשר חינוך, שכל אדם הוא בחזקת תחמן עד שלא יוכח אחרת?! אתה מכיר עוד מדינה שבה כל אדם הוא בחזקת תחמן עד שלא יוכח אחרת?! אתה לא רוצה לתת הזדמנות ל‑80 אחוזים שכותבים את העבודה בעצמם? חינוך מייצר שינוי אנושי. אני שר החינוך ולא השר לביטחון הפנים, ותפקידי לייצר אמון בחברה הישראלית. אם יש גנב ורמאי - נתפוס אותו ונעניש אותו".

יש במערכת החינוך מספיק מורים ומנהלים שמסוגלים להפנים ולהוביל את השינוי?

"זאת בין היתר הסיבה שאמרתי שהרפורמה שאני מוביל היא רפורמה של עשר שנים. זה לא משום שאין לי כוח לעשות את זה בשנה אחת. ברמת ההנחתות אפשר לעשות הכול תוך שנה. אבל כדי להצליח באמת צריך שינוי וחיזוק גדול בתחום כוח האדם בהוראה, ואנחנו הולכים לעשות את זה. אני מכיר את מערכת החינוך, הייתי 17 שנים מנהל בית ספר".

זה לא מחייב שינוי גם בתחום השכר של המורים?

"יהיה שינוי גם בתחום הזה, זה מציאותי בסדרי עדיפויות של אומה. אני לא באתי לכאן ביום הראשון ועכשיו אני מגבש תוכנית אסטרטגית. אני לא הלכתי לפוליטיקה ונהייתי שר החינוך. אני רציתי להיות שר חינוך אז הלכתי לפוליטיקה. אם אתה שואל אותי האם כחלק מהתוכנית הכוונה היא, בתיאום עם שר האוצר, לעשות שינוי משמעותי בתחום מעמדם ושכרם של המורים, התשובה היא כן, בהחלט. המהלך בנוי משלבים. בשלב ראשון מדברים על שפה, בשלב שני מדברים על פדגוגיה, בשלב שלישי מדברים על מעמד המורים ועל הכשרתם, בשלב הרביעי מדברים על מבנה מערכת החינוך.

הרפורמה המקיפה הזאת תשרוד גם אחרי שתסיים את כהונתך?

"במושב הקיץ הקרוב אני אגיש הצעת חוק שאף פעם לא אושרה בכנסת ישראל: חוק מועצה לאומית לחינוך. החוק הזה, שקיים ברוב מדינות העולם, יפקיע מידי שר החינוך את היכולת לשנות את עקרונות החינוך, את תוכנית הליב"ה ואת חוקת הזכאות לבגרות, אלא אם כן הסתיימה תוכנית אסטרטגית של משרד. זה קיים ברוב העולם. תוכנית אסטרטגית היא לשש שנים - אלו התוכניות האסטרטגיות שאנחנו מגישים. המועצה הלאומית לחינוך תתפקד בדומה לדרך שבה מתפקדת המועצה להשכלה גבוהה באקדמיה. חברי כנסת העלו את ההצעה הזאת בעבר, ועד היום שרי החינוך הפילו אותה כי היא פוגעת בכוחם. אנחנו מקווים להעביר את ההצעה הזאת".

צילום: פלאש 90

למה לעודד כניסת מורים ערבים ללמד בבתי ספר יהודיים? זה לא מקור לבעיות?

"אזרחי ישראל, באשר הם, זכאים להשתלב בשוק התעסוקה, בין אם מדובר ביהודים על פי ההלכה או בעולים מרוסיה ובין אם מדובר באוכלוסייה הערבית. הערבים, בהיותם אזרחי המדינה, לומדים להוראה במקצועות כמו מתמטיקה או אנגלית ורוצים להשתלב בהוראה. אינני רואה סיבה למנוע זאת. זה חלק מרצוננו לנרמל את החיים ולהעמיק את השותפות של כלל אזרחי ישראל".

לא מגיע לכם יותר

שר החינוך, עד לא מזמן מנהל מוסדות בולט בחינוך הממלכתי-דתי, לא עושה הנחות למערכת שבתוכה צמח. כדי להדוף טענות נגד הרפורמות שלו הוא לא מהסס להצביע על חולאים של החמ"ד, שאותם הוא מכיר מקרוב. אם ציפיתם ששר חינוך סרוג-כיפה ייתן לחינוך הציוני-דתי העדפות תקציביות, הוא מצהיר שהוא כאן כדי לדאוג לשוויון, ושכרגע החינוך הדתי נהנה מזכויות יתר.

בחינוך הדתי טוענים שהרפורמה בבחינות הבגרות תפגע בלימודי הקודש.

"אמרתי לרב דרוקמן בפגישה שהייתה בינינו: 'נגיד שאני טועה, אתה יודע להסביר את מה שקורה בישיבות? אתה יודע להסביר למה כשאני מדבר עם ראשי מכינות הם מספרים לי שעד חנוכה החבר'ה ישנים, מחנוכה אפשר להתחיל ללמוד אבל לא גמרא, ומאחרי פסח כבר אפשר להתחיל ללמוד מסכתות קלות כמו מגילה ותענית? לא עושים חשבון נפש על דבר כזה?'. אני פוגע בהתגדלותם של תלמידי חכמים בתורה?! אני?! לא הסתכלנו סביב? לא ראינו מה קורה?".

יש לך פתרון קסם לבעיית לימוד הגמרא בישיבות התיכוניות?

"אני חושב שהפתרון צריך להיות במקום שנותנים יותר מרחב ואמון לצוות ופחות רגולציה, יותר 'סדרים'. אני חושב שהסיטואציה של מורה שמדבר 45 דקות לא רלוונטית, נעלמה מהעולם".

מדוע קיצצתם בתקציבי החינוך הדתי?

"מעולם לא היה דבר כזה. יש תקציב שהיה מיועד במהותו לבתי ספר חילוניים שלומדים לימודי יהדות. באו עסקנים וסידרו לפני כשנתיים את הקריטריונים באופן כזה שבעצם רק בתי ספר דתיים קיבלו את התקציב. אז אני מאוד מצטער, אבל לבתי ספר דתיים יש תקציב אחר שאותו הם צריכים לקבל, והתקציב הזה שנועד לבתי הספר החילוניים לתגבור לימודי יהדות ילך אליהם. אז אמרתי: בואו תגידו לי כמה כסף היה בתקציב ההוא, ותעבירו אותו לתקציב שמיועד לבתי הספר הדתיים. מדובר בארבעה מיליון שקלים. סכום הכסף לא ייפגע. נכון שמערכת כתיבת התקנות היא תהליך, אבל כשהתהליך יושלם - הכסף יגיע".

פירון מתייחס לאחת הנקודות הבעייתיות ביותר בתקצוב מערכת החינוך הדתית: "זאת בחירה שלכם כציבור להסתמך על כסף קואליציוני. מי שמתפרנס מכסף קואליציוני צריך לדעת שלפעמים הוא לא מגיע. במסגרת בסיס התקציב מעולם לא קיבלו כסף כמו שקיבלו עכשיו. 'שעות רב' לא היו עד עכשיו בחטיבה ובתיכון, רק ביסודי. אותו דבר 'שעות תפילה'. בא שר החינוך ותיקן תקנה. מעולם לא היה שר חינוך שהוסיף 35 מיליון שקלים לבסיס תקציב החינוך הדתי. אני הוספתי גם 19 מיליון שקלים להפרדת כיתות בכיתות ה'‑ו' בחינוך הדתי, בבסיס התקציב. עכשיו אתה תלך ותבדוק מתי היה שר חינוך שהעביר חמישים וכמה מיליוני שקלים בבסיס התקציב לחינוך הדתי".

פירון מדגיש כי החינוך הדתי הופלה לטובה בתקצוב, לא פעם שלא בצדק. "למה בגלל שאתה חינוך ממלכתי-דתי מגיע לך משהו שלא מגיע לילד חילוני באופקים? אז מה אם פעם הצליחו להעביר תקציב מסוים בכסף קואליציוני, אין שוויון?! למה במדינת ישראל, בחינוך ממלכתי ציבורי, מגיע להורים מסוימים מה שלא מגיע להורים אחרים? זאת מדינה דמוקרטית, ואתם כציבור מקבלים מה שאף אחד במדינת ישראל לא מקבל, וצריך לדעת את זה. אף ילד במדינת ישראל לא מקבל מה שמקבל ילד בחינוך הממלכתי-דתי".

אולי צריך לתקצב את החינוך הדתי יותר בגלל מאפייניו הייחודיים?

"אם תגיד לי שאתה רוצה לעשות חשבון נפש כולל, שנחליט מהי הייחודיות של החינוך הדתי ולמה מגיע לו תקציבים תוספתיים, אני מצהיר כבר שמונה פעמים: אני מוכן. אבל יש לזה מחיר: סגירת מוסדות שלא צריך, הפסקת הקמת מוסדות באופן סיטונאי, פיקוח על שכר ראשי ישיבות, באיזה רכב נוסעים, מי גר איפה. אם בסוף החשבון יתברר שמגיע לכם יותר, אני אתן לכם יותר".

מה לגבי תרומתו הייחודית של הציבור הדתי-לאומי לחברה הישראלית? זה לא מצדיק תקצוב מיוחד של מערכת חינוך שאלה פירותיה?

"זה לא רציני. כולם עושים טוב. האגדה שיש כאן מישהו שמחזיק את המדינה והחברה ומישהו שלא מחזיק היא אגדה שאין לה בסיס במציאות. יש כאן אגדות כאלה. אתה יודע כמה י"ג וש"שינים חילונים יש היום?!".

מה תגובתך לטענות על מעורבות הקרן לידידות בקייטנות המשרד? האם לא מדובר במעורבות בעייתית מבחינה אתית?

"הקרן לידידות אינה מעורבת כלל בתכנים ובניהול של מפעל בתי הספר של הקיץ. כמו כן, חלקה התקציבי של הקרן במפעל 'בתי הספר של החופש הגדול' הוא קטן. ההשקעה הגדולה, המשמעותית והניכרת היא של המדינה והשותפים האחרים. אני מצר על כך שאיש מהמבקרים לא פנה אליי כדי לבדוק את העובדות. באופן פרדוקסלי, הרבנים שתמכו במהלך או לכל הפחות לא הביעו התנגדות קיימו איתי שיחה ארוכה, מרובת שאלות, שירדה לפרטי הפרטים של התוכנית. לעומת זאת, כששאלתי את אחד הבולטים מבין הרבנים האוסרים על סמך מה פסק את פסקו, הוא השיב: 'קראתי בעיתון דה-מרקר'. זה מעציב. בעיקר כשהנפגעים הם גם הורים שקשה להם לעמוד בנטל התשלומים. אני לא נכנס לעצם השאלה ההלכתית. על כך כבר כתב הרב אליעזר מלמד דברים ברורים".

צילום: פלאש 90

מדינה פלשתינית תקום

ייתכן ששי פירון היה מעדיף להיות שר חינוך ותו לא. אבל הוא הגיע לשם כמספר 2 במפלגת 'יש עתיד', עובדה שמעלה לא מעט תהיות בקשר ליכולתו של הרב בוגר ישיבת מרכז הרב לחיות בשלום עם עמדות מפלגתו השמאלניות בתחום המדיני והחילוניות בתחומי דת ומדינה.

החלק המדיני בנאום שנשא יאיר לפיד בכנס הרצליה לא מנוגד למה שאמרתם בבחירות ולהגדרת המפלגה שלכם כמפלגת מרכז?

"יש את עמדת 'יש עתיד', ואני לא חושב שהיא השתנתה. עמדת 'יש עתיד' אומרת שלא יהיה פינוי של גושי ההתיישבות. גושי ההתיישבות ייבנו, יתפתחו ויישארו בידי מדינת ישראל בכל הסדר, וזה גם מה שיאיר לפיד אמר בנאום. אני עברתי עליו. יאיר לפיד הדגיש כמה וכמה פעמים שהוא מדבר על מה שמחוץ לגושי ההתיישבות ולא על גושי ההתיישבות".

בקמפיין הבחירות שלכם נאמר בפירוש שלא תהיה הקפאה גם מחוץ לגושי ההתיישבות.

"שאלות של הקפאה צריכות להיבחן בהקשר של תנאי זמן ומקום, בהקשר למציאות של שבוע או שבועיים, חודש או חודשיים, בהתאם למה שמתרחש במשא ומתן המדיני".

מה אתה חושב על דברי לפיד שהכסף של המדינה קבור "בין יצהר לאיתמר"?

"כשאדם הולך לפוליטיקה הוא צריך לדעת שיש מספר מסוים של התבטאויות, גם של אנשים שקרובים אליו, שאת חלקן הוא יאהב יותר ואת חלקן הוא יאהב פחות".

אתה חי טוב עם התפקיד ש'יש עתיד' משחקת במגרש המדיני, של דחיפה מתמדת לכיוון של משא ומתן עם הפלשתינים?

"כן, אני הייתי רוצה שיהיה משא ומתן עם הפלשתינים, אני הייתי רוצה שנעשה כל מה שאפשר כדי להגיע לשלום".

אתה בעד הקמת מדינה פלשתינית?

"זה לא קשור לשאלה אם אני בעד או נגד, לדעתי זה יקרה. באילו גבולות? באילו תנאים? האם זה יקרה בעוד שנה או בעוד שבע שנים? זה לא משנה. כפי שאני מנתח את המציאות הגיאופוליטית, זה יקרה. מדינת ישראל לא מסוגלת למנוע את זה. כך אומר גם ראש הממשלה. מצד שני, אני לא מבין בזה מספיק, ולכן גם כשאני מתבטא בנושאים הללו אני משתדל להתבטא מהמקום הערכי ולא מהמקום הפרקטי. יש לי עמדות מדיניות שנובעות מהיותי אזרח ואדם. לכשהשאלות האלו תהיינה מעשיות, אני אצטרך ללמוד את הסוגיות הללו יותר לעומק".

יצאתם לדרך כמפלגת מרכז ולאחרונה נראה שאתם מושכים שמאלה. עד לאיזה קו אדום תהיה מוכן להיות חלק מזה?

"זה ביני לבין יאיר. אם אני אומר שאת המשא ומתן עם הפלשתינים לא מנהלים ברחוב, אז את המשא ומתן עם יאיר לפיד אני אנהל ברחוב?! יש לכל אדם את הגבולות שלו. הקווים האדומים שלי מתכתבים עם העקרונות המדיניים של 'יש עתיד'".

החרדים עוד יתגייסו

ההתעקשות שלכם על סנקציות פליליות נגד בני ישיבות לא הייתה שגיאה?

"קודם כול נשים את המילים 'סנקציות פליליות' בהקשר שלהן. יש חוק שירות ביטחון כללי, וכשאדם לא מתייצב, בין אם זה הבן שלי או הבן שלך, הוא עובר על החוק. עד היום החוק הזה לא חל על החרדים. גם תלמיד ישיבה שהיה רשום בישיבה אבל לא מילא את חובתו בישיבה - חוק שירות ביטחון לא חל עליו ולא אכפו עליו את החוק. כל מה שדרשנו הוא שאחרי שנסכם מי הוא בחור ישיבה ומי לא בחור ישיבה - חוק שירות ביטחון יחול גם על החרדים".

פירון מציין כי כשר החינוך שמחלקת הישיבות מצויה באחריות משרדו, הוא מכיר את מספר הנוטשים את הישיבות בעקבות החוק החדש. "אם אדם שאומרים לו 'עכשיו אתה יכול לעזוב את הישיבה ולא תהיה עליך שום סנקציה' עוזב את הישיבה, מה זה אומר על הישיבות? זה אומר שהישיבות הפכו לעיר מקלט בשבילם? זה אומר שהם הלכו לישיבות כדי לא לעשות משהו אחר?".

אבל הסנקציות הפליליות שנועדו להגביר את גיוס החרדים הובילו עד כה לתוצאה הפוכה.

"כל אחד בוחר לעצמו את הערכים ואת העקרונות שבהם הוא אומר 'יש לי עניין בהצהרה עצמה'. יש עניין בכך שמדינה אומרת 'זאת האג'נדה שלי, זאת הזהות שלי, זה העומק שלי'. מעבר לכך, גם בפועל זה עוד יקרה. לא בכדי יש לתהליך הזה ארבע שנים".

צילום: פלאש 90

גם מהציבור הערבי תדרשו שוויון בנטל?

"נצטרך לטפל גם בסיפור הזה, בוודאי בכל הנוגע לסוגיית השירות הלאומי - שאליה אני נכנס עכשיו ביתר תוקף. עם זאת, כאמירה ערכית, לא הייתי רוצה להשוות בין הציבור החרדי לציבור הערבי".

כראש ישיבת הסדר לשעבר, איך הרגשת עם הקמפיין שנוהל בין היתר על ידי ח"כים ממפלגתך נגד ישיבות ההסדר?

"אני לא יודע על איזה קמפיין אתה מדבר, לא הייתי מעורב בפרטי העניין. אבל אני אומר שלושה דברים קצרים בעניין הזה. אחד, ישיבות ההסדר הוקמו בסיטואציה חברתית מסוימת. מאז יש הרבה מאוד תלמידים במכינות קדם צבאיות שלומדים שנתיים ושלוש ואז משרתים שירות מלא. מאז יש ישיבות גבוהות שגדלו והתפתחו, ויש תופעה של הגדלת תורה בציבור הדתי-לאומי. יש מקום לבחון את המסלול בהתחשב בשינויים שחלו בתוך הציבור. אם ראשי הישיבות היו מאריכים את השירות לשנתיים, חלק גדול מהדיון הציבורי היה נחסך.

"דבר שני, צריך להיות היום הסבר מוסרי מאוד גדול שיסביר למה לבחור מותר להיות חמש שנים בהסדר ודקה אחרי שזה נגמר להגיע לאוניברסיטה. האם זה מצדיק שירות צבאי קצר יותר?

"בסעיף השלישי, אני רוצה להגיד לך שאני מוטרד ממה שאני שומע מהילדים שלי ומהחברים שלהם ביחס למסלול ההסדר. אני שומע יותר ויותר קולות שמדברים כשם קוד על עולם של 'עד הסוף'. תלמד עד הסוף, תעשה צבא עד הסוף. אני לא מסכים עם הילדים שלי, אבל מותר לשאול שאלות".

השר פירון מכחיש את הטענה שמכוני ההוראה בישיבות ההסדר עומדים להיסגר: "אין אמת בטענה הזו. אם במכון מסוים ירד מספר התלמידים מתחת לרף מסוים הוא ייסגר, אבל אין שום שינוי במדיניות בנושא הזה מלפני שנה או חמש שנים. לא רק שאין החלטה בנושא, מעולם לא היה דיון בסוגיה הזו לא בלשכת השר ולא בשום מקום אחר".

למה השתתפת בקמפיין למען חינוך דתי-חילוני משותף? אתה מאמין שזו דרך חינוך רצויה? היית שולח לשם את ילדיך?

"אני מאמין שבקהילות מסוימות זה דבר רצוי וטוב. אם הייתי גר בתקוע, במזכרת בתיה או בכפר אדומים, אם זה היה האקלים של החברה שבתוכה אני חי, הייתי שולח את הילדים שלי לחינוך כזה. יש בזה בשורה גדולה".

יותר מדי חזיתות

'יש עתיד' מובילה בחקיקה קו חילוני מאוד חד. אתה מסכים לזה?

"אני חושב שצריך להפריד בין דברים שנוגעים ליחסי דת ומדינה ובין דברים שנוגעים לזכויות אדם. קח למשל את ברית הזוגיות - והיו לי על זה הרבה שיחות עם הרב אלי בן דהן, אולי לשנות לזה את השם ל'ברית השותפים' או למשהו שלא יביא לידי ביטוי את המילה זוג או את המילה משפחה. אני חושב שכל אדם צריך לקבל זכויות כלכליות מלאות ולבנות את חייו על פי השקפת עולמו.

"אני חושב שזכותה של מדינה יהודית, אולי אפילו חובתה, לומר לזוגות חד מיניים שמחליטים לחיות את חייהם - 'זה לא משפחה'. אבל זכויות כלכליות, משכנתא, זכות להורות וכדומה - כן. אני כן אומר שאם הייתי מנהיג את 'יש עתיד', ואני לא אנהיג אותה אף פעם כי אני לא מתאים להנהיג מפלגה, לא הייתי מנהל כל כך הרבה חזיתות של סוגיות בעניינים כאלה, וכן הייתי מנסה לייצר תהליך שיח יותר עמוק. לא הייתי מתעסק כרגע בכל כך הרבה דברים בבבת אחת, כי אז גם כשאתה לא מתכוון להיות נגד הקשר בין דת ומדינה, אתה מצטייר ככזה".

מה עמדתך בנושא חוק הפונדקאות?

"אני לא הייתי הולך לכל כך הרבה שינויים בסוגיות שמעוררות כל כך הרבה אמוציות. למרות שזו זכותם - הם אזרחים, משלמים מיסים, הולכים לצבא. אלו זכויות אדם בסיסיות".










;