התשובה שלו לתיאטרון

אם יש דבר כזה משפחת אצולה בתיאטרון הישראלי, האיש שיושב מולי על כוס אספרסו בבית קפה צפון תל אביבי עם כובע קסקט שמתחתיו כיפה גדולה הוא אחד מבניה.

בן לוין, אחיינו של חנוך לוין, מהמחזאים הישראלים הבולטים ביותר, הוא גם בנו של דוד לוין, במאי הבית והמנהל האמנותי של תיאטרון הבימה בשנות ה‑70 וה‑80. גם אחיו של בן, אסף, היה שחקן, עד שחזר בתשובה לפני יותר מעשור.

מה זה דרמטורג?

בן לוין החל לשחק כבר בתיכון בסדרה 'ארץ מולדת' בטלוויזיה החינוכית. הוא למד במכינה של בית הספר למשחק ניסן נתיב לפני שהתגייס, ואת שירותו הצבאי עשה בתיאטרון צה"ל. יש לו קילומטרז' של יותר מ‑30 שנה בתיאטרון ובקולנוע כשחקן, מחזאי ובמאי בעשרות מחזות. בשבוע הבא תעלה בתיאטרון 'תמונע' שבתל אביב ההצגה "פול האוס בשלושה מהלכים", שמבוססת במידה רבה על סיפור חזרתו של לוין בתשובה. אבל לפני שנדבר על ההצגה החדשה, אי אפשר שלא להתייחס לכותרות הלא מאוד אמנותיות שניפק עולם התיאטרון לאחרונה.

איפה אתה ממקם את עצמך במנעד שבין מירי רגב לעודד קוטלר?

"אני בעד דיאלוג, ואני לא חושב שבאמת מתנהל כזה. לפני כשנתיים, כששחקנים התחילו מרד נגד הצגות בתיאטרון באריאל, יצאנו עם 'שעיר לעזאזל' (הצגה שכתב וביים לוין לתיאטרון 'אספקלריא', המבוססת על ספר של אפרים קישון - ע"ג) והופענו ביו"ש. ישר חשבו שאני נוקט עמדה פוליטית. אמרתי להם שלא. מי שיש לו טענות נגד ההתיישבות, שיילך להגיד להם את זה. אבל בלי חרם. זה כלי שמתאים אולי לילדים בבית ספר יסודי. לגיטימי שיש דעות שונות וצריך לאפשר לכולם להתבטא בחופשיות, אבל יש גם צנזורה משמאל. חבר שלי, זמר מפורסם בשם דוד ד'אור, הוציא דיסק יפהפה עם מזמורי תהילים. שמעת עליו?".

אצלנו ב'בשבע' ראיינו אותו לכתבה גדולה.

"כי אתם עיתון של הציבור הדתי. אבל למה לא משמיעים אותו ברדיו? פתאום הוא לא מספיק מוכשר? אני חושב שהדבר הכי טוב שיכול לצאת מהעימות הנוכחי הוא שאנשים ינהלו דיאלוג אמיתי, ולא מתוך מקום מתנצל או מפוחד. ובכלל, בואו ניתן לשרה רגב את מאה ימי החסד ונשפוט אותה על מעשיה. לא תצליח להוציא ממני אם אני ימני או שמאלני. לא הלכתי לכנסים של האמנים השמאלנים ולא של הימנים, וזה לא רלוונטי לעניין. אני לא פוליטיקאי, אני איש תיאטרון. מי שרוצה לשמוע את דעותיי, שיילך לראות את ההצגות שלי". 

אחת הטענות נגד האמנים היא שמי שמתלונן על סתימת פיות הם דווקא המפונקים והמתוגמלים ביותר, כמו משה איבגי.

"יש אנשי תיאטרון מוכשרים מאוד. איבגי הוא דוגמה למישהו כזה, ומגיע לו להתפרנס בכבוד מהעבודה הקשה שהוא עושה. דעתי היא שאנשי אמנות צריכים לעשות אמנות ולא לדבר יותר מדי. לא שאין להם דעה או שהיא אינה חשובה, אבל אני לא בטוח שזה מקומם. המקום שלהם הוא על הבמה, או על מסך הקולנוע. נדמה לי שהכי טוב יהיה אם פשוט ניתן לאנשי הפוליטיקה להתבטא כמה שהם רוצים, ואחר כך הם יוכלו לומר שדבריהם הוצאו מהקשרם... אנשי אמנות לא באמת לוקחים בחשבון את ההשפעה שיש לדברים שלהם, והרבה פעמים הם פשוט מנוצלים על ידי כל מיני בעלי אינטרסים למשוך סתם אש מיותרת. חבל".

לוין החל את מסע התשובה שלו לפני כחמש שנים. אבל לפני כן הספיק להפוך משחקן למחזאי ובמאי ולעבוד בלא מעט תיאטראות: הבימה, בית ליסין, החאן, תיאטרון חיפה, גשר ועוד.

אז מה אתה עכשיו: שחקן, מחזאי או במאי?

"אני איש תיאטרון. קשה לי להגדיר את עצמי, אבל במובן מסוים אני יותר כותב".

באמצע ובסוף שנות ה-90 שימש לוין כדרמטורג של בית ליסין. לוין: "זה מקצוע חדש יחסית בתיאטרון, שהתחיל כמסייע של הבמאי, אבל בשנים האחרונות התחום הפך להכוונת כתיבה. דרמטורג כיום הוא אדם שמכיר את חוקי הכתיבה ויכול לעזור למחזאי 'למצוא את העט שלו'. לגלות את הכשלים במחזה ברמת המהלכים של הדמויות, למשל. לדרמה יש חוקיות שקשה להבין אותה וליישם אותה. יש קונצנזוס ש'אדיפוס המלך' היא ההצגה המושלמת מבחינה דרמטית, אבל בכל שאר המחזות, אפילו של שייקספיר, אפשר למצוא חולשות דרמטורגיות".

דג מלוח וגבינה עם חנוך לוין

לבן לוין היה קשר מיוחד עם דודו, חנוך, שנפטר לפני 16 שנים. "בילינו יחד תקופה ארוכה. אני זוכר אותו כשעוד הייתי ילד והדוד המפורסם היה בא לבקר. זו הייתה תקופה של 'מלכת אמבטיה' (הצגה סאטירית של חנוך לוין שלעגה לזחיחות שאחרי מלחמת ששת הימים ועוררה סערה ציבורית - ע"ג), ואחריה הוא היה די מוחרם. רק בהמשך הוא הפך למחזאי בה"א הידיעה. היינו משוחחים לא מעט".

על תיאטרון?

"לא, על החיים. היינו מטיילים יחד, הולכים ברגל וצוחקים הרבה. חנוך לא דיבר על תיאטרון. הוא עשה תיאטרון. גם אם היינו מדברים על הצגה שראינו, השיחה נשארה ברמת החוויה האישית: האם נהניתי או לא. אבל אף פעם לא נכנסנו לרזולוציות מקצועיות. היינו עולים אליו הביתה אחר כך ואוכלים ארוחת ערב שהתפריט שלה היה קבוע: דג מלוח, גבינה צהובה ולבנה, לחם ומלח. כשאני אוכל היום סעודה שלישית בבית הכנסת בשבת, אני נזכר בארוחות עם חנוך. אבל לא דיברנו על נושאים דתיים".

מי שצופה בהצגות של חנוך יכול לקבל את הרושם שהוא היה די מיזנטרופ.זה נכון?

"לגמרי לא. חנוך היה מאוד שונה ממה שהוא מצטייר מהמחזות שלו. אומרים שאפשר להכיר אדם גדול באמצעות כתביו. אצלו זה לא היה נכון. הוא היה אדם מצחיק ומקרב, אבל גם פרטי ושומר גבולות. הוא מיעט להתראיין ואפילו להצטלם".

למרות התדמית החילונית של חנוך לוין, למשפחתו יש שורשים דתיים וחרדיים עמוקים. הסבא של בן, ישראל לוין, הלך לעולמו בגיל צעיר. "ביתו היה בית דתי. אנחנו שושלת ישירה של הרב חנוך הינך מאלכסנדר, הסבא של סבא שלי. הוא היה מתלמידיו של רבי שמחה בונים מפשיסחא ואחר כך היה האדמו"ר של חסידות גור למשך כמה שנים".

למעשה, שמו המלא של לוין הוא בן ישראל לוין. "שנים רבות לא ייחסתי משמעות לשם השני, ישראל", הוא מודה, "ולכן גם לא השתמשתי בו. החזרה בתשובה הביאה אותי לכל מיני תהיות לגבי משמעות השם ומאיפה הוא בא. בסופו של דבר אני קרוי על שם שני סביי - סבי מצד אמי (בן) וסבי מצד אבי (ישראל). זו כנראה הייתה חזרה למקורות. היום אנשים עדיין מכירים אותי כבן לוין, אבל אני משתדל, כשאני מכיר אנשים חדשים, להזדהות בפניהם בשם המלא שלי".

אתה מרגיש שהתשובה היא בעצם חזרה הביתה?

"זה לא בית שהכרתי, אבל אני בהחלט מרגיש שזה מקום הרבה יותר ביתי בשבילי מכל מקום אחר. מבחינתי החזרה הביתה מלווה בלימוד רב של מהו בעצם הבית הזה בכלל. יש מעט מאוד אינפורמציה על חסידות אלכסנדר משום שהיא הושמדה כמעט כולה במהלך השואה. אבל אין ספק שיש כאן סוג של זכות אבות".

איך בעצם חזרת בתשובה?

"למעשה, כל חיי הייתי אדם מאמין. בשנים מסוימות אפילו ידעתי בתוך תוכי שאחזור בתשובה, וזה דווקא גרם לי לאנטי, כי ניסיתי להדחיק את זה. אבל, כמו שאומר הפתגם, עשיתי תוכניות ובשמים צחקו עליי. הפחד שלי היה שכניסה לעולם הדתי היא לא קלה ומחייבת מאוד. וזה באמת כך. יש סיפור על פיקאסו שהיה כבן שישים וניגשה אליו ילדה בבית קפה וביקשה שיצייר לה תרנגול. הוא לקח דף נייר, שירבט במהירות כמה קווים ונתן לה. שאל אותו מישהו: מה, תוך שתי דקות אתה יכול לצייר תרנגול? השיב לו פיקאסו: זה לא שתי דקות. זה שישים שנה ושתי דקות. כך גם החזרה בתשובה שלי. כשחזרתי כבר הייתי מבושל לגמרי".

"התיאטרון לא מת על חזרה בתשובה"

כשאני שואל את לוין למה הוא הולך עם כובע, הוא מחייך: "כי אני אוהב כובעים והם גם מגנים מהשמש... אבל מתחת לכובע יש כיפה גדולה ואני לא מתבייש בה. כבר יודעים בעיר שחזרתי בתשובה".

ומה אמרו המשפחה והחברים על המהלך?

"בני המשפחה אהבו. אחי חזר בתשובה שנים רבות לפניי. זה שימח את אמא שלי במובן מסוים וגם את אבא שלי. למעגל היותר חיצוני של החברים הייתה בעיה, וזה הטריגר למחזה החדש שלי. הרגע שבו הדמות שלי שם מברכת לפני לגימת הבירה הוא קריטי. זה מטריף את הסביבה, אפילו שלכאורה מדובר במשהו שולי. זה נתפס כמאיים. כנראה הברכה נוגעת במשהו פנימי עמוק. הייתי מגיע לריבים עם אנשים: 'נהיית פרימיטיבי', אפילו שהברכה לא מפריעה לאף אחד".

"התיאטרון לא מת על חזרה בתשובה", אומר לוין. "אני אזהר מאוד בלשוני, אבל יש לו בעיה עם צורת חשיבה לא שמאלנית ולא חילונית. ואני לא יודע למה, כי עולם התוכן שנחשף בפניי אחרי שחזרתי בתשובה הוא עצום. יש כל כך הרבה דרמה במקורות שלנו, ואני לא מבין למה עד עכשיו התיאטרון מיעט לקחת משם חומרים ולהשתמש בהם. רוב התיאטרון החילוני דווקא נשען על מקורות נוצריים, עם הדואליות של טוב מול רע.

"בתקופת החזרה בתשובה גזרתי על עצמי קצת התרחקות ובעיקר למדתי. היו לי הרבה פערים להשלים: לא ידעתי אפילו להתפלל שמונה עשרה. בהתחלה הלכתי לכל שיעור שהיה באזור שלי. וברוך השם, בשנים האחרונות יש מהפכה תורנית בתל אביב. בכל שעה במשך היום אפשר למצוא שיעור תורה. בהמשך התחברתי יותר לחב"ד".

ההצגה החדשה של לוין עוסקת בשלושה חברים שבמהלך משחק קלפים מבינים שאחד מהם נמצא בתהליך של תשובה. התפאורה ספרטנית ומורכבת בעיקר משולחן ושלושה כיסאות.

"אני דורש גם מהקהל לעבוד", מסביר לוין. "יש מעט מאוד מרכיבים על הבמה. המחשבה לא הייתה איך לחסוך כסף. המטרה שלנו היא לא רק לשעשע את הקהל, אלא בעיקר ליצור איתו שותפות ודיאלוג. אנחנו דורשים ממנו להפעיל את המוח ולא מאכילים אותו בכפית".

"בהצגה החדשה אני חוזר לשחק, ואני מתקשה להירדם כבר חודש וחצי מההתרגשות", מודה לוין, "אנחנו כבר חודשיים בחזרות".

איך בעצם עושים חזרות להצגה כזאת?

"בהתחלה מנתחים את הטקסט ואת הדמויות, ומנסים לפענח אותן ולהבין מה מניע אותן. לאט לאט מתחילים להרכיב את הפאזל של ההצגה מכמה מקטעים ומחברים. בסוף מריצים את כל ההצגה מההתחלה ועד הסוף. עושים כמה עשרות חזרות מלאות".

בהצגה החדשה לוין הוא שחקן, מחזאי, במאי, מפיק וגם משקיע: "אני מממן אותה מכספי. יש איתי שחקנים מצוינים ועוזרת במאי והפקה שהיא סטודנטית לתיאטרון. הם עוזרים לי לביים את עצמי. הם לא אנשים דתיים, אבל זו לא הצגה מגזרית. היא עוסקת אמנם בתשובה, אבל בעיקר במה שקורה בין חברים כשאחד מהם חוזר בתשובה. בסוף ההצגה אני מדבר על כך שאי אפשר להחזיר אדם בתשובה אם הוא לא רוצה. אין קונספירציה של העולם הדתי והחרדי לעשות את זה".

אבל יש לא מעט מחזירים בתשובה.

"זה לא יחזיק הרבה אם התהליך לא בא מבפנים. אני לא הייתי יכול לחזור ככה בתשובה".

"כשהייתי במאי", נזכר לוין, "והיינו עושים חזרה גנרלית, היו מבקשים מהשחקנים להביא רק בני משפחה ולא אנשי תיאטרון. ואז היו מסתכלים עליי ואומרים: 'נו, אם אתה תביא איתך את המשפחה, זה כבר יהיה חצי תיאטרון'. אני בא עם הרבה מטען ואני חושש מהביקורת שאקבל על ההצגה החדשה. אני מתאר לעצמי שיירדו עליי".

קהל היעד שלך הוא דתי?

"אנחנו נופיע ב'תמונע', שמעניק לנו במה בתל אביב. אבל נרצה מאוד להגיע גם לאריאל. אני רוצה להגיע לכל המגזרים, כי בסופו של דבר זו הצגה על קירוב. בהצגה אני מתקרב לדת, אבל לא רוצה להתרחק מהחברים שלי. אני נמצא פה בפוזיציה מיוחדת, בין עולמות. כמו אותו אדם בהצגה 'מעלה קרחות' שיש לו רק שלוש שערות. אצל הקירחים הוא נחשב שעיר, ואצל השעירים – קירח. כך אני מרגיש במובן מסוים. אם אלך לשידוך, לא ישדכו לי מישהי 'דוסית', ובוודאי שלחילונים תהיה איתי בעיה". לוין (50) הוא גרוש עם ילד גדול, וגם כהן. "החברים החילונים שלי בכלל לא מבינים למה אני לא יכול להתחתן עם גרושה שהם מציעים לי. זה נשמע להם הכי פרימיטיבי שיכול להיות. זה קושי גדול מאוד. ובכלל, חוזר בתשובה שיש לו חברים חילונים מכניס המון בעיות לקשר. הוא מציב תנאים, אוכל כשר למשל, ולחברים זה נראה כמו זיוף. זה הרי משהו חדש שלכאורה קנית לעצמך. זה לא אתה באמת. זה כמו שתחליט שאתה צרפתי ותתחיל לדבר עברית במבטא צרפתי... ואלה שאלות אמיתיות שחוזר בתשובה יכול להתחבר אליהן".

"התיאטרון – אמנות אלמותית"

איך אתה מתרשם מהתיאטרון הדתי?

"הוא בחסך גדול. בעיקר כי קודם לא עשו בכלל תיאטרון במגזר. היום יש אמנם הרבה חוזרים בתשובה שהם שחקנים, אבל חסרים במאים ומחזאים. הקהל הדתי הוא קצת תמים, ראשוני. וזה דבר טוב, כי הוא מאפשר צמיחה".

ואולי יש סתירה מובנית בין המדיום לדרישות ההלכה, בעיקר בנושאי צניעות?

"במחזות האחרונים שלי לא היו נשים על הבמה. אני מבין את האיסור ההלכתי, אבל דרמה לא יכולה להיות בלי נשים. ברור שאסור להראות על הבמה נגיעות וכדומה, אבל היות שחלק גדול מהדרמות קורות בתא המשפחתי, צריך למצוא במסגרת ההלכה את הכלים כדי להמחיש את זה".

איזו עצה תיתן לאנשים שרוצים לעשות תיאטרון דתי?

"ללמוד. תיאטרון זה מקצוע. הרבה פעמים הדברים נופלים ברמת הביצוע. תיאטרון לא צריך הרבה כסף - אפשר להרים הצגה בכמה עשרות אלפי שקלים - אבל הוא מצריך התחייבות. וכמובן צריך לקרוא מחזות, והרבה. רוב חיי אני קורא מחזות ואני מאוד נהנה מזה. אי אפשר לכתוב מחזה בלי לדעת באיזה פורמט עושים את זה. וזה נכון לא רק למגזר הדתי. אי אפשר להמציא את התיאטרון. כבר עשו את זה לפני 2,500 שנה. זו מדיה שנראית מאוד פשוטה, אבל היא מורכבת מאוד. מי שרוצה לעשות תיאטרון ברצינות צריך להבין שהוא עולה על כביש מהיר. אי אפשר לנסוע בו במהירות של 50 קמ"ש, מוכרחים לתת גז. וכדאי גם לזכור שזה לא מדיום שמתעשרים ממנו, בניגוד לטלוויזיה למשל. יש בתיאטרון כמה כוכבים שאפשר לספור על אצבעות הידיים בערך, לא יותר".

איזו עצה היית נותן למגזר כדי לפתח את התחום?

"להוסיף תקציבים ולמשוך אנשי תיאטרון חילונים שיבואו ללמד. לאו דווקא שמות גדולים, אלא אנשים שמתחברים אליהם וכמובן עומדים בדרישות ההלכתיות. מפעל הפיס התחיל תהליך כזה של תחרות לכתיבת מחזות למגזר הדתי והחרדי, והזוכים יקבלו ליווי דרמטורגי וכך ילמדו".

בברנז'ה מאשימים לפעמים את התיאטראות הגדולים שהם עושים בעיקר הצגות לוועדי עובדים ומפחדים לעשות מחזות אקטואליים או פוליטיים.

"אני לא מסכים. הקאמרי למשל עושה קלאסיקות וגם הצגות יותר קלילות, אפשר כמובן להתווכח על המינון. כך גם החאן בירושלים. כשמעלים את ריצ'ארד השני ואת ריצ'ארד השלישי, לדוגמה, אלה מחזות פוליטיים. הם אמנם נכתבו במאה ה‑17, אבל הם מתכתבים עם מה שקורה כאן היום. אי אפשר לעשות הצגות שהן אחד לאחד כמו המציאות. את זה כבר עושים ב'ארץ נהדרת'. זה נכון שבתיאטרון עושים גם דברים גרועים ולא מעניינים, כי בתיאטרון אין ביטחון. עושים נסיונות. אבל יש גם הרבה הצלחות. בגדול אפשר לומר שהתיאטרון הישראלי נמצא במגמת עלייה".

נניח שמחר תמונה ליועץ של שרת התרבות, והיא תשאל אותך אם להגדיל את תקציבי התיאטרון. מה תהיה תשובתך?

"אומר שכן, אבל נבחן למה. חלק מהכסף הולך היום למקומות לא נכונים כמו שיווק ואולי גם לטלנטים. חלק מהקריטריונים של התקצוב מופרכים. למשל, מודדים את מספר ההצגות ולא את האיכות. זו יכולה להיות הזדמנות לבחון מחדש גם את חלוקת העוגה, בלי להלחיץ אף אחד. לפריפריה, למשל, קשה מאוד להצמיח תיאטרון, כי התיאטראות של תל אביב מגיעים להופעות שם. אולי אפשר לתקצב הפקות שלא יכולות להגיע לפריפריה".

בעידן האינטרנט והסמארטפון והקשב שהולך ומתקצר, אתה מאמין שבעוד חמישים שנה התיאטרון ימשיך להתקיים?

"אין סיכוי שהתיאטרון ייעלם! הספידו אותו כל כך הרבה פעמים לאורך השנים, עם המצאת הרדיו, והטלוויזיה והקולנוע. התיאטרון הוא אמנות שונה מכל האמנויות שקיימות, והוא אלמותי בעיניי. בכוחו של התיאטרון באמת לחולל שינוי אצל אנשים. לא שינוי מיידי, אבל כזה שלוקח זמן. וזה קורה משום שתיאטרון בסך הכול יכול להיות מאוד פשוט, וככזה הוא מאלץ את הקהל שלו להשתמש בדמיון ובכוח החשיבה. התיאטרון הופך בדרך זו את הקהל לאקטיבי ולא לסביל. וכשזה קורה, השמיים הם הגבול".