אייל בן ראובן
אייל בן ראובןצילום: יונתן סינדל, פלאש 90

בראיון לערוץ 7 מתייחס חבר הכנסת האלוף במיל' אייל בן ראובן, איש 'המחנה הציוני' להתמודדות עם ההסלמה הביטחונית בירושלים, על תפיסתו המדינית וההיפרדות כאינטרס ישראלי וגם על אפשרות שילובה של מפלגתו בממשלת נתניהו.

בראשית הדברים מתייחס חבר הכנסת בן ראובן לסוגיית הטרור וההתמודדות איתו ומחלק את דרכי ההתמודדות לשני אפיקים – הטיפול הטקטי והטיפול האסטרטגי ארוך הטווח. ברמה הטקטית, מסביר בן ראובן, לישראל ניסיון עשיר בהתמודדות מול טרור. לטעמו למדינת ישראל יש את מירב הקבלות בנושא זה של התמודדות עם טרור ו"השיטה היא להביא הרבה כוחות הרבה מודיעין ולהשתמש בכוחות נוספים".אם מסתבכים אנחנו יודעים גם להביא יחידות צבא. כעת לצבא יש גם משימות משלו. לא ההתמודדות עם מפגינים זו משימתו. הצבא צריך להתכונן לעימותים בעזה ובזירה הצפונית.

"הצבא מאוד בקי בשיטות הללו. אין צורך באמירות של ראש הממשלה המכנס דיונים על הוראות פתיחה באש והמלחמות נגד ילדים. השיח הזה כשלעצמו מייצר התלהמות ורעש מיותר, גם בצד המתעמתים וגם בצד שלנו.

"חברי כנסת ושר עולים להר הבית. אלו התלהמויות מיותרות. יש הוראות פתיחה באש ולא צריך לשנות אותן. אזרח שוטר או חייל שנמצא בסכנה יש לו אפשרות להשתמש בכל העוצמה כדי להציל את חייו או את חיי חברו. כל השיח הזה הוא מיותר", קובע בן ראובן.

כשנשאל אם הוא מצדד בעמדתו של חבר הכנסת מוטי יוגב הסבור כי יש לשלב כוחות צבא במערכה מול הטרור בירושלים, מבהיר בן ראובן כי על אף המחלוקות האידיאולוגיות בינו לבין יוגב הרי שברמה הפרקטית מעשית יש לו וליוגב לא מעט הסכמות.

עם זאת הוא סבור שלפי שעה אין צורך במהלך חריף שכזה ומוטב להותיר את הצבא להיערכות מול הזירות האחרות כדוגמת גבול הצפון ורצועת עזה. "אם מסתבכים אנחנו יודעים גם להביא יחידות צבא. כעת לצבא יש גם משימות משלו. לא ההתמודדות עם מפגינים זו משימתו. הצבא צריך להתכונן לעימותים בעזה ובזירה הצפונית. אני לא רוצה לקחת את תשומת ליבו. אחת הבעיות במלחמת לבנון השנייה הייתה שהכישורים הצבאיים הופנו לאפיק הפלשתיני ולא להכנה למלחמה".

לאחר דבריו אלה על אודות ההתמודדות הטקטית עבר חבר הכנסת בן ראובן למה שהגדיר כרמה האסטרטגית, העמוקה יותר, "ובה יש הרבה מה לעשות", הוא אומר וקורא להביא לכך שבמרחב ירושלים יהיה לערבים נושאי התעודות זהות הכחולות מה להפסיד, כלשונו. "כיום אין להם מה להפסיד. ראה מה קורה בתשתיות ובחינוך. בזה צריך לטפל טיפול עומק. את זה צריך להפעיל לאורך שנים ולא רק כאשר יש מהומות. אם כולם אזרחי ירושלים אז העדיפות צריכה להיות שווה".

בעקבות הדברים נשאל בן ראובן אם הוא סבור שאכן יש להותיר את כל שכונותיה הערביות של ירושלים תחת כחלק מהבירה הישראלית. תשובתו של בן ראובן מורכבת. הוא ממליץ להגיע לכמה שכונות שכאלה ולשאול את עצמנו אם אנחנו אכן מעוניינים להעניק להן ולתושביהן את מלוא הזכויות הישראליות. בשאלה זו יש, לטעמו של חבר הכנסת בן ראובן, לשקול את הדברים בפריזמה של האינטרס הישראלי.

"לא צריך לחלק את ירושלים. המושג כאן לא נכון. יש את שכונותיה של ירושלים ואת האגן הקדוש בריבונות ישראלית עם הסדר בין-לאומי כלשהו, ויש את יהודה ושומרון שכאן אני סבור שגושי ההתנחלויות יהיו תחת שליטה ישראלית", אומר בן ראובן הטוען כי גם הפלשתינים סבורים שעל גושי ההתנחלויות כבר לא יוכלו לשאת ולתת. עם זאת, הוא מוסיף, "יש מרחבים שאם נגיע להסדרה עלינו להיפרד בהם מהפלשתינאים. צריכה להיות ההפרדה הזו, שנדע איפה הגבול והעולם ידע איפה הגבול ושצה"ל יידע איפה הגבול".יש מרחבים שאם נגיע להסדרה עלינו להיפרד בהם מהפלשתינאים. צריכה להיות ההפרדה הזו, שנדע איפה הגבול והעולם ידע איפה הגבול ושצה"ל יידע איפה הגבול".

דבריו אלה של בן ראובן מעבירים את השיחה הישר אל האפיק המדיני הכולל, וברוח זו הוא נשאל כיצד אפוא הוא מסביר את ההחלטות הפלשתיניות לדחות את הצעותיהם של אהוד ברק בשעתו ואהוד אולמרט בשעתו להסדרי קבע. האם אין בכך הוכחה לחוסר היכולת להגיע להסכמה מולם, ותמיד ברגע האחרון יימלטו מהמו"מ לפני החתימה?

בן ראובן מבהיר: "לא תשמע הרבה מילים טובות ממני על הפלשתינאים. הם עושים הרבה שגיאות מול ישראל והם שגו מול אולמרט ובהזדמנויות אחרות". עם זאת הוא מוסיף ואומר כי כיום קיים משתנה אזורי. לטעמו השיח הישיר בין ישראל והפלשתינים לא ייצלח כפי שלא צלח עד כה.

אגב, הוא עצמו אינו מאמין לדבריו של נתניהו על נכונותו לנסוע בכל רגע נתון לרמאללה לקידום מו"מ מדיני, אך כאמור, הוא כלל אינו מאמין שמהלך כזה יכול להצליח, "זה שיח שנכשל והוא גם ייכשל". לדבריו הפתרון יגיע לאחר שישראל תדע ליצור מרחב אינטרסים אזורי שיניב לחץ על הצד הפלשתיני עד שלא תהיה לו ברירה אלא לקבל את ההיפרדות.

להערכתו מרחב אזורי הכולל את מצרים ירדן, סעודיה ומדינות המפרץ, המרחב המאויים כיום מהאיום האיראני המשותף לישראל יוכל להניב שיתופי פעולה אזוריים לאחר שתושג ההסכמה עם הפלשתינאים.

בעקבות הדברים נשאל בן ראובן אם דווקא התפיסה הישראלית הרואה בהיפרדות מהפלשתינית אינטרס ישראלי שכן המהלך יוכל להוביל להישגים כלכליים, דווקא תפיסה זו לא גורמת לפלשתינים להתבצר בעמדותיהם ולקבוע כי אם מדובר באינטרס ישראלי אין כל סיבה שהם יוותרו על כל דרישותיהם לטובת אינטרס שכזה, ואולי זו בדיוק הסיבה לכך שאינם נכונים לוותר על גושי ההתנחלויות ובעיניהם קווי 67' הם הויתור המקסימאלי.

בן ראובן משיב לדבריו ואומר: "הפלשתינאים אינם גוש אחד. גם להם יש כמה רצונות וכמה צרכים. הם התחילו להתאגד כעם ורוצים מדינה משלהם, ולכן אם הם רוצים מדינה בסופו של דבר גם הם יצטרכו להגיע לויתורים כלשהם. את הגשר הזה צריך לבנות משיח בין שני הצדדים, ואם לא אז אבנה אותו על פי חיבור האינטרסים האזורי".

"היום מי שנתפס כאומר 'לא' זה אנחנו, ואנחנו החזקים. בסוף החוד יתנוסס באו"ם דגל פלשתיני ואנחנו מפסידים במערכה הבין-לאומית באופן קבוע, מפסידים הרבה עוצמות מאוד. ישראל צריכה להיות היוזמת. לא מובטחת הצלחה, אבל אם הייתי בשלטון הייתי חושב איך אני משנה מציאות וכאשר המציאות מסביבי מאויימת אני חושב איך אני מייצר יוזמה ישראלית שתבנה גשר כלשהו שיהיה בנוי על האינטרסים שלנו", אומר בן ראובן ומוסיף: "ההקצנה בשיח היא נוראה ואיומה לחברה הישראלית".

האם המשמעות היא שאם תיווכח שאין פרטנר תצדד בנסיגה חד צדדית כדוגמת הנסיגה מעזה?

בן ראובן משיב ומבהיר בראשית דבריו כי הוא אינו רואה בנסיגה מעזה מהלך שלילי כל כך, אך לא זו ההזדמנות להרחיב בסוגיה זו.

באשר לשאלה עצמה הוא אומר כי "אעשה הכול כדי להגיע עם הפלשתינים למצב של הסכם והסדרה, אבל מכיוון שהיפרדות זו השאיפה הישראלית, ולכן אם אחווה שוב את חוויית אולמרט וברק שבה ברגע האחרון החברים שמולנו מסובבים את הגב ועושים לנו תנועות גסות והולכים לדרכם, ייתכן שאין ברירה ונגיע עד לשם, אבל זו לא התנתקות כמו שעשינו בעזה. אני אומר שאם אצטרך להגיע למצב של היפרדות מהפלשתינים זה לא אומר שצה"ל יוצא מכל המקומות, אלא אני נשאר במקומות שהאינטרס הביטחוני מחייב זאת".

אז אם היום, כאשר צבאך ואזרחיך מחוץ לעזה, עדיין העולם אומר לך שאתה כובש שם, מטיל סגר ולא מאפשר להם לחיות, אז על אחד כמה וכמה אם תשאיר כמה מוצבים צה"ליים ביהודה ושומרון. גם אז יאשימו אותך בכל ההאשמות שמאשימים אותך היום ולא הרווחת כלום.מבחינתי הדבר החשוב הוא שבשלב מסויים אגיע למקום שבו הגבולות שלי בשיח הישראלי הם גבולות ברורים, ובגבולות הללו אני לא רוצה את שכם ולא את מרחב ההתנחלויות שם שמייצר לי שיח יום-יומי עקום ורע עם התושבים הפלשתינאים

"אני לא מבטיח דרך של שושנים. זה לא פשוט. מבחינתי הדבר החשוב הוא שבשלב מסויים אגיע למקום שבו הגבולות שלי בשיח הישראלי הם גבולות ברורים, ובגבולות הללו אני לא רוצה את שכם ולא את מרחב ההתנחלויות שם שמייצר לי שיח יום-יומי עקום ורע עם התושבים הפלשתינאים, ולא חשוב מי אשם.

"כחבר כנסת אני חושב על הדברים בצורה עמוקה מאוד, אני חושב עם כולם, גם עם המתיישבים ואני רואה אנשים מצוינים בשטח, אבל יש מקומות שהייתי רוצה שהאנשים הללו ימשיכו את המעשה הציוני שלהם שם, בגליל ובנגב. יש שם הרבה מה לעשות ושגושי ההתנחלויות יישארו אצלנו. גם הפלשתינאים יודעים בסופו של דבר מה הם גבולות השיח בינינו וסיפור גושי ההתנחלויות הוא לא לדיון וגם העולם יקבל את זה.

"יותר ויותר פלשתינים משתכנעים ואומרים ישראל לא רוצה לדבר איתנו, לתפיסתם, אז הם, כמי שחושבים לטווחים ארוכים, אומרים שאולי נמשוך את הסיפור ונגיע למדינה אחת, שמבחינתי זו השמדתה של ישראל, זו לא אופציה, זה ישאיר אותנו מדינה שאינה יהודית או אינה דמוקרטית".

בן ראובן נשאל על אודות הסרבנות הפלשתינית העקבית לצעוד ולו צעד אחד לטובת בני שיחם הישראליים. בהקשר זה עולה תהייתו מהעבר של אביגדור קהלני מדוע תמורת כל מה שקיבלו הפלשתינים עד כה לא נדרשו הם להסכים ולו לריבונות ישראלית במקומות מוסכמים כדוגמת אריאל או מעלה אדומים. המשמעות היא שכל מו"מ גורם לפלשתינים לקצור עוד ועוד פרות ולא להפסיד דבר על סרבנותם. בן ראובן משיב וקובע כי במו"מ שהיו עד עכשיו השיח הביא לתובנות מסוימות גם אצל הפלשתינים.

"ישבתי הרבה עם פלשתינאים, גם בכירים מאוד, ואם נגיע להיפרדות ולשיח של היפרדות ושתי מדינות יש שם תובנות אצל המובילים שמבינים שיש דברים שעליהם לא מדברים. גושי ההתנחלויות כמו מעלה אדומים - על אריאל יש ויכוח שלדעתי הוא פתיר - אזור אלקנה וגוש עציון מקובל על הפלשתינים.

"ביוזמת ז'נבה נוצרו התובנות שהביא לשרטוט מפות ויש על מה לדבר. העניין הוא להגיע לשיח ממצב שבו הצד הפלשתיני נמצא במצב שבו אין לו ברירה. השיח יוכתב על פי מה שטוב לחברה הישראלית וזו היפרדות וקביעת גבולות ברורים בין הצדדים. זה היעד ולשם צריך להגיע, ומתוך האינטרס הישראלי. הצד הפלשתיני יצטרך לוותר על כמה דברים כמו על זכות השיבה. אף אחד לא מדבר על כך".

"צריך להתחיל להתקדם מתוך יוזמה ומתוך שאיפה להגיע לפתרון", אומר בן ראובן ומעיר כי הפתרון לסוגיית עזה מתחיל באפיק הכלכלי. הוא מזכיר בדבריו את הפתח שנותנת ממשלת ישראל לכלכלה העזתית אך מוסיף וקובע כי פתח זה אינו מספיק. לטעמו המציאות כיום היא שאין לעזתים מה להפסיד.

משפט זה של בן ראובן מוביל לשאלה אם אין מדובר כאן בטרמינולוגיה שניתן להפוך אותה ולומר שדווקא למי שנמצא בתחתית הכלכלית יש הרבה מה להרוויח ולכן ההגיון אומר שלא יפנה את משאביו לייצור פצצות, חפירת מנהרות ועידוד האינתיפאדה הבאה. בן ראובן משיב ואומר כי שאלה זו מגיעה מפי מי שאינו יודע רעב מה הוא, בעוד הרעבים בעזה כבר מגיעים לתמיכה הולכת וגוברת בדאעש, תמיכה שגולשת גם ליהודה ושומרון.כניסה לממשלת נתניהו? לא אגיד שאין דיבור על זה. כולם מדברים על זה. אם אתה שואל אותי, אני נגד, כי אנחנו רחוקים מאוד היום מנתניהו

לקראת סוף הדברים נשאל חבר הכנסת בן ראובן באשר לסיכויי השתלבותה של סיעתו, 'המחנה הציוני', בקואליציית נתניהו. זאת בעיקר לנוכח הדיווחים על מגעים כאלה ואחרים בין נתניהו להרצוג. "לא אגיד שאין דיבור על זה. כולם מדברים על זה. אם אתה שואל אותי, אני נגד, כי אנחנו רחוקים מאוד היום מנתניהו בהקשרים הפרקטיים אידיאולוגיים, אבל אני היום ב'התנועה' ואנחנו כרגע בשיח כזה או אחר באשר לדרכנו. הקטע של כניסה לממשלה מבחינתנו הוא לא בשיח".

"אם הייתי מגיע למסקנה שאוכל להאמין לנתניהו ולסמוך עליו ואם אדע שנתניהו אומר לי את מה שאמרתי עד כה בנושא המדיני ביטחוני, ונותן לי להוביל את הדבר הזה היה על מה לדבר", אומר בן ראובן ומיד נשאל אם בקדנציה הקודמת הוא, או ליתר דיוק יו"ר מפלגתו חברת הכנסת ציפי לבני, לא קיבלה את המושכות להנהיג את המו"מ המדיני, ולמרות הכול המהלך התנפץ.

בן ראובן משיב ומטיל את האחריות על פיצוץ המגעים עם הרש"פ אל כתפיו של נתניהו. "נתניהו פירק את זה. אני מכבד את תפיסתו. הוא חושב שזה רע לילדנו ואני חושב את ההיפך". לדבריו נתניהו הוא שסיכל את המהלכים, אם כי הוא מעיר ומוסיף כי "גם אבו מאזן לא עשה טוב לעניין, אבל זה לא מוריד את הצורך שלנו להמשיך ליזום ולעבוד עד הפתרון, כי אנחנו החזקים ולכן היוזמה בידינו ואנחנו צריכים לעשות את השינוי. זה לא יבוא מהצד של הפלשתינים".

לסיכומם של דברים, באשר להיתכנות החבירה לממשלת נתניהו הוא אומר כי "אם הוא (נתניהו) היה שם את ההיפרדות מהפלשתינים כיעד, גם אם לשמונה או עשר השנים הבאות, ואת כל הפעילות שלנו אנחנו עושים סביב העניין הזה היה על מה לדבר, אבל אין על מה לדבר כי נתניהו לא הולך לכיוון הזה. הוא הולך למקום אחר ולא טוב, לכן אנחנו צריכים להמשיך ולהתמודד ולנסות להגיע לשלטון ולעשות את מה שאנחנו חושבים. זו דרכה של הדמוקרטיה".