אלמוג: רעיון הנכבה עמוק, חי ונושם

האירוע "שישי אסטרטגי" של הקתדרה בתל אביב עסק בהשלכות על מדינת ישראל כיום ובעתיד, עם ציון 50 שנה למלחמת ששת הימים.

עוזי ברוך , י"ד בתמוז תשע"ז

דורון אלמוג
דורון אלמוג
צילום: משה שי / פלאש 90

טייס הקרב לשעבר קובי ריכטר – איש עסקים ומייסד חברת מדינול; אלוף עמוס גלעד – לשעבר ראש חטיבת המחקר באמ"ן ומתאם פעולות הממשלה בשטחים; ושר החינוך לשעבר שי פירון – כיום סגן נשיא לפיתוח חינוכי, השתתפו באירוע "שישי אסטרטגי" של הקתדרה בתל אביב.

את האירוע הנחה אלוף מיל. דורון אלמוג, לשעבר מפקד פיקוד דרום וזוכה פרס ישראל על תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה. האירוע עסק בהשלכות על מדינת ישראל כיום ובעתיד, עם ציון 50 שנה למלחמת ששת הימים.

בפתח דבריו, דורון אלמוג התייחס לנרטיב הפלסטיני, לפיו, "רעיון הנכבה הוא הנרטיב המוביל בחברה הפלסטינית, כאשר יש הנחה מובלעת שהכיבוש מתחיל בששת הימים עם כיבוש עזה, רמת הגולן ושטחים נוספים. כיום, מידת החיכוך בין פלסטינים לבין לוחמי צה"ל היא המינימלית האפשרית. יש חיכוך כשזה נוגע לבידוק, בדומה למצב הקיים בשדות תעופה. אם הייתה מדינה פלסטינית, מידת החיכוך הייתה דומה, אולי יותר גדולה".

הוא המשיך והתייחס למתווה של יגאל אלון, אשר נהגה כחודש לאחר מלחמת ששת הימים: "יגאל אלון טען כי היות ואנחנו רוצים להיות מוסריים, אסור לנו לשלוט על עם זר, אבל אנחנו צריכים להבטיח את קיום המדינה שלנו. הוא התווה את קו אלון, ואמר שכל השטחים צריכים להיות בשליטה ישראלית. באותה תקופה, הצידוק היה ההתמודדות עם ירדן. היום המצב השתנה. אנחנו רואים את סוריה מול עינינו, רואים איסלאם קיצוני ויש לנו סיבות ביטחוניות להחזיק בבקעת הירדן. מצד שני, החברה הישראלית טוענת שאסור לנו להיות מדינת אפרטהייד. אני חושב שרעיון של מדינה יהודית-דמוקרטית מקובל גם על ימין וגם על שמאל".

עוד הוא התייחס לאינטראקציה בינו ובין הפלסטינים, "בתפקידי השונים, יצא לי להיות לא מעט בסביבה פלסטינית ולתקשר איתם. ביצעתי סימולציות עם פלסטינים כשהתחיל מבצע אוסלו. סיפרנו להם מה הולך להיות והם אמרו לנו שהאנשים שאנחנו מתכוונים להביא הם אנשים מושחתים. שאלתי אותם – במידה ויש התרעה על מחבל מתאבד ואתם מקבלים על כך מידע, מה תעשו? והם ענו לי שהם לא יעשו שום דבר בגלל שהם לא משתפי הפעולה שלנו. השיחות התקיימו במשרדים ייעודים שהוגדרו לשיח. היה לי הכבוד להרוס את שלושת המשרדים הללו לאחר שחייל צה"ל נהרג.

בין השנים 2000 עד 2006 מתרחשת אינתיפאדה, הרבה הרוגים, ביניהם גם חמישה מבני משפחתי. כשאני מדבר עם הפלסטינים, הם אמרו שלא ישקטו ולא ינוחו עד שלא יחזרו לישובים שלהם. אנחנו רואים לאורך כל הדרך שרעיון הנכבה הוא רעיון עמוק, חי ונושם. ההרוגים שלנו בלב מדינת ישראל זאת אמירה מבחינתם".

קובי ריכטר התייחס לצורך בפתרון מדיני, "עובדה מעניינת בקשר לאלו המצדיקים את רצונם לשלוט בכל הארץ באמצעות ההבטחה האלוקית של אלוקים לאברהם היא שהם שוכחים את המשפט 'לכל הגויים לזרעך' כשהם טוענים את טענותיהם. שלום בית הוא חשוב". הוא ציין כי הוא חש סיפוק מחייו בארץ שבה גדל והתחנך ומרגיש שהוא צריך לדאוג שגם לנכדיו תהיה ארץ כזאת, "ארץ שבה הכוח הצבאי הוא כוח מגן ולא כוח שנאלץ לעשות פעולות מקפחות זכויות. בארה"ב 4% מיועד לביטחון והשאר מיועד לבריאות, בעוד שאצלנו זה הפוך".

ריכטר הציג סקרים, לפיהם נראה כי ישנם אנשים רבים אשר תומכים בפתרון שתי המדינות, אך אותם האנשים בטוחים שהם נמצאים במיעוט. "האנשים המתונים צריכים להתעורר, אלו שמרגישים לא בנוח לשלוט על עם זר מבלי לתת להם זכויות. סביב כל סוגיה קיימים קיצוניים, מרכז מתון ומתקיימת חפיפה בין אלו התומכים באותם רעיונות. 70% מהאנשים תומכים בפתרון שתי המדינות ובשוליים מכל צד יש את אלו שלא מסכימים. השאלה היא – על מה הרוב יכול להסכים?"

ריכטר הציג חזון לפיו, "העלאת מספר רישיונות העבודה יכולה להקטין את מספר הצעירים שלוקחים בידם סכין, פרויקטים של תשתית בגדה יתנו עבודה ויציבו תשתית למדינה אם וכאשר יגיע שלום. מבחינתי, הקיצוניות של 'לעולם לא' ו-'שלום עכשיו' היא לא מקובלת. אנחנו מדברים על 'שלום כשיתאפשר' ואנחנו עושים כל מה שניתן כדי שזה יתאפשר. וזה משהו שגם אני וגם בוגי יעלון, שדעותינו הפוליטיות שונות, מסכימים עליו. אין לי בעיה שהמטרה שלו שונה משלי, כל עוד אנחנו יכולים לשתף פעולה בשטח. החזון שלי לאחר ההיפרדות מהפלסטינים ומימוש פתרון שתי המדינות הוא שמדינת ישראל תפסיק לבנות חומות ותתחיל לבנות גשרים".

עמוס גלעד התייחס בדבריו לסיכוי להגיע להסדר מדיני מנקודת מבט פלסטינית, "החדשות הטובות הן כי אנחנו נמצאים במצב טוב אחרי מלחמת ששת הימים, אחרי שהמדינות שהכריזו על מלחמה קיומית עם ישראל, כיום נמצאות בידידות מופלאה איתנו. המדיניות הביטחונית בישראל היום היא מאוד מפוקחת והיא לא חותרת למלחמות מיותרות, אלא רואה בהן 'מלחמת אין ברירה'.

אנחנו נמצאים במצב מדהים. היום רמת הטרור ביהודה ושומרון מאוד נמוכה. זה נובע מעליונות מודיעינית ותיאום עם אבו מאזן, שמוצג לרוב כסמרטוט וחלש, אבל הוא לא כזה. אבו מאזן, בניגוד לערפאת, נגד טרור משום שהוא בטוח שהטרור לא עוזר לפלסטינים ולכן הוא הולך על המהלך המדיני. אבו מאזן הוא השותף האחרון שיש לנו עם הצד הפלסטיני כי הוא מאמין שהוא נצחי והוא דואג שלא יהיו לו יורשים. יש לנו הזדמנות איתו, אבל הוא כבר לא צעיר, בן 82. המדינות באזור נתנו לו בחסד עשרים שנים נוספות והן כבר מתחילות להכשיר יורשים".

"אנחנו נמצאים בידידות ביטחונית עמוקה גם עם ירדן ומצרים. אפילו בסעודיה אנחנו האויב רק בצורה רשמית, אבל אנחנו לא באמת אויבים. יש לנו מרכיב ביטחון אדיר שמאפשר להתמקד באויבים האמיתיים. מה אין לנו? יש תיאוריה בכותרות שהערבים יכפו על הפלסטינים שלום. ההערכה שלי היא שאין מנהיג ערבי שיכפה על הפלסטינים פתרון שלא מקובל עליהם. זה לא יקרה. אנחנו נמצאים במציאות מורכבת. בראייה הפלסטינית קיימות שתי מילות מפתח – ריבונות וביטחון.

הם לא מוכנים לשלום שלא נותן להם כלום. יש להם דרישות – יציאה משטחי 67, ירושלים המזרחית תהיה בירת המדינה הפלסטינית ושלא יהיו חיילים ישראליים באזור. הם לא יוותרו על זכות השיבה, אבל לא בטוח שיממשו אותה, כל עוד מדובר בגבולות 67. הריבונות היא עמוד התווך מבחינתם. בנושא הביטחון צריכים להיות זהירים, כאשר קיימות שתי בעיות: אנחנו מסתמכים על מודיעין רגיש ועל הנוכחות בשטח. יש קרבה פיזית. היום אנחנו חיים בתחושת ביטחון, אבל באינתיפאדה השנייה היו דיבורים על כך שאפשר להשיג שלום ובפועל המדינה שלנו הייתה מושבתת, היו הרבה הרוגים ופצועים. אבו מאזן איבד שליטה על עזה. הוא מוכן לנתק את החשמל, להשבית בתי חולים ומה לא, כדי לעקור את החמאס מעזה. האם הוא יצליח? כנראה שלא. היום אנחנו מממשים הרתעה עם עזה. צה"ל לא בנוי ולא מאורגן לכיבוש ולא כדאי לנו למהר לשם וכדאי למצוא חלופה. עוד מחכות לנו מלחמות 'אין ברירה' נוספות. גם אם נחתום על הסדר שלום, יש אפשרות שירו עלינו".

גלעד המשיך והסביר מה עלינו לעשות. הוא אמר כי "אנחנו צריכים למצות את הקשר עם הערבים, שזה אירוע היסטורי מדהים, להסכים לתהליך מדיני בהובלת ארה"ב כדי להגיע לשלום ולחזק אותנו מול האיראנים, דאעש, חיזבאללה, סוריה ורוסיה. המסקנה האמריקאית היא שצריך ללכד את העולם הערבי הסוני כנגדם. אין לנו חלופה ליחסים המיוחדים עם ארה"ב. חשוב מאוד – אסור שיאשימו אותנו. העולם הערבי הסוני וארה"ב לא יסכימו לשום פתרון של שתי מדינות לא כפי שהוא הוסכם. יש לנו הזדמנות היסטורית ואנחנו צריכים להצטרף לתהליך השלום ולו רק בגלל שצריך להרחיב את התשתית והמצב המשותף עם העולם הערבי. אני לא בטוח שתהליך מדיני יביא להסכם בגלל מכשולים שונים, אבל אנחנו צריכים להשתלב בו ולהימנע מצעדים שיפנו אצבע מאשימה לכיוון שלנו. אנחנו לא יכולים לוותר על הבסיס המוסרי ולגרום לכך שימשיכו לקרוא לנו מדינת אפרטהייד".

שר החינוך לשעבר הרב שי פירון התייחס לקיטוב בחברה הישראלית אשר נולד בעקבות מלחמת ששת הימים.

"בתודעה הבסיסית שלנו לא החלטנו מה מוביל אותנו – חזון או הישרדות. יש רעיון מרכזי לפיו אנחנו צריכים לקבל החלטה – האם אנחנו מדינה שכל תכליתה הישרדות מול האויבים או שיש חזון אחר עם סיפור אחר שבשבילו היא באה לעולם?".

הוא ציטט את דבריו של מנחם בגין, אשר אמר "ובמדינתנו פנימה יהיה הצדק השליט העליון, השליט גם על שליטיה" והביע צער על כך שחלק מממשיכי דברו של בגין לא קוראים את הדברים שאמר. "תראו איזה מקום תופסת השואה בימינו. מדוע שיח ההישרדות תופס מקום כל כך גדול היום? מדוע אהוד ברק, שאול מופז וראש הממשלה בנימין נתניהו ממשיכים לדבר על השואה ועל נרטיב ההישרדות? בכל שנה, טקס יום השואה ביד ושם מעביר את המסר שהשואה עדיין כאן ולא שיש לנו חזון לתקן את החברה וליצור משהו חדש". לטענתו, תודעת ההישרדות שלנו השתלטה כיום על השיח, בעוד שהאבות המייסדים של המדינה הבינו שאנחנו צריכים ללכת למקום חדש ואנחנו עושים את הטעות וחוזרים אחורה.

הרב פירון דיבר על שישה שסעים אשר מפלגים את מדינת ישראל: ימין ושמאל; דתיים וחילוניים; יהודים וערבים; עניים ועשירים; ספרדים ואשכנזים; ומדינה ואזרח. הוא ציין כי "מדינת ישראל היא היחידה בעולם שבה 49% מתלמידי כיתה י"א לא יכולים ולא רוצים לשיר את המנון המדינה, היות ומדובר בערבים וחרדים. גם השסע בין האזרח למדינה הוא עמוק, כאשר האזרחים מרגישים שישנה הפרת אמון ביניהם והמדינה לא עושה את תפקידה".

"מדינת ישראל צריכה לבנות את ארץ ישראל השלמה באמת, שהיא לא מפה או גבולות. היא צריכה לקחת את כל הטוב מהזהות הלאומית, הדתית, התרבותית והחברתית ולבנות משהו שלם".