ביום שלאחר הסערה הגדולה בתפר שבין ספרד לקטלוניה שוחחנו עם הפרופ' אלפרד טוביאס מהחוג ליחסים בין לאומיים באוניברסיטה העברית על התוצאות ומשמעויותיהן, בעיקר לנוכח התוצאה המוחצת של 90 אחוזי תמיכה בעצמאות הקטלונית.
בראשית הדברים פירטו פרופ' טוביאס את הטיעונים השונים שעמדו בבסיס ההצבעה וציין כי אין מדובר בשאיפה לעצמאות מוחלטת אלא לעצמאות רבה יותר מכפי שניתן כיום. "זו לא שאיפה חדשה. מדריד לא חושבת כך ולא רוצה לשנות את המציאות שקיימת משנת 78'. לחלק גדול של הקטלנים יש תחושה שמגיעה להם זכות להגדרה עצמית כמו לכל עם אחר. זה לא מקובל על מדריד. בספרד הדעה היא שיש ספרד אחת ולא ניתן לעזוב אותה. אותו דבר גם בצרפת ובאיטליה וכו'. רוב התושבים לא מבינים שכשמישהו שייך למדינה מסוימת זה כמו כלוב, הוא לא יכול לצאת משם גם אם הוא רוצה".
פרופ' טוביאס מעיר ומצין כי אמנם "שאר אירופה לא אוהבת את התנועה של הקטלונים, אבל מצד שני הם מבינים את זה בהיבט הדמוקרטי וזו הדילמה".
באשר לגורמים שהובילו לקיום ההצבעה דווקא בעת הזו אומר טוביאס: "היו כמה אירועים בזמן האחרון שהובילו את הקטלונים "להתפוצץ". בסביבות 2006 הייתה הצעה של ממשלת ספרד לרפורמה של החוקה שמסדרת את היחסים בין ברצלונה למדריד, מה שסיפק אז את שאיפות הממשלה הקטלונית. זה עבר את ההצבעה בממשלה הקטלונית אבל לאחר זמן זה בוטל בבית המשפט, מה שנחשב לעלבון. כעבור כמה שנים ניסו להסדיר את היחסים התקציביים בין ספרד לאזור הקטלוני ומדריד סירבה. זה נראה כאילו יש שיטה שבה מדריד מסרבת כל הזמן, והקטלונים נתפסים כאנשים בעלי פחד לאבד כסף וחשש ממלחמה שלא יעשו כלום נגד הסירוב הזה. הפעם נראה שזה שונה. דור חדש של קטלונים למדו בבית הספר את שפת האם הקטלונית ולמעשה הם כמעט לא מכירים שום דבר מספרד. הם רואים את עצמם כקטלונים, ומדריד לא שמה לב לעניין הזה".
פרופ' טוביאס מציין כי מספר התומכים, תשעים אחוז, אינו כה דרמטי משום ש"כל אותם שנגד העצמאות לא הצביעו ולא הגיעו לקלפי כי המפלגה הסוציאליסטית במדריד אמרה לאנשים לא ללכת להצביע כי זה לא חוקי. לדעתי זו הייתה טעות", הוא מעיר ומדגיש כי בעקבות הקריאה למתנגדי ההיפרדות שלא להגיע להצבעה הושגה תוצאה כה משמעותית.
"הציפייה של אלה שלא הלכו להצביע הייתה שהטיעון המשפטי יעשה את העבודה והקטלונים יבינו שאי אפשר לעשות עצמאות באופן בלתי חוקי, אבל זה היה מהלך לא נכון כי בשאר אירופה רואים עכשיו את המספר של תשעים אחוז בלי לקחת בחשבון את מה שנאמר במדריד". להערכתו "בשום פנים ואופן ספרד לא תקבל היפרדות של קטלוניה. זה יותר חשוב עבורם מהחברות באיחוד האירופי. כל מדינה אחרת כמו צרפת תגיד את אותו דבר".
ומה באשר לעתיד? "זה מאוד תלוי איך עכשיו מדריד תגיב. אם הדרך היא להפעיל יותר כוח זה יעשה עוד בומרנג, אבל יתכן שזו טעות ודווקא עוד לחץ יביא אנשים לומר שלא כדאי. זו פונקציה של ההתעניינות של המדיה הבינלאומית בסוגיה שמשחקת כאן. האינטרס של מדריד הוא שלא ידברו יותר מ-3-4 ימים על העניין הקטלוני, והקטלונים יעשו את ההיפך ויראו ביום הזה תאריך היסטורי".
באשר לדעה הרווחת בספרד עצמה אומר פרופ' טוביאס כי אין ספק שהדעה השלטת מתנגדת להתנתקות הקטלונית, אך עם זאת "שמעתי גם אנשים שאומרים 'אם הם רוצים ללכת שילכו', אבל לא נראה לי שזו דעה רווחת".
טוביאס מוסיף ומציין כי החשש הספרדי אינו מתחיל ומסתיים בזירה הקטלונית. "יש פחד שהבסקים יעשו אותו דבר, ואם שניהם ילכו ספרד היא כבר לא אותה ספרד מבחינה כלכלית ומבחינות אחרות". לזאת הוא מוסיף ומעיר כי "לא נכון לחשוב שכל האזורים בספרד יבקשו להיפרד ממדריד. מבחינה היסטורית יש שני אזורים יוצאים מהכלל מבחינת זהות בחצי האי האיברי והם הבסקים והקטלנים. גם פורטוגל הייתה חלק מספרד", הוא מזכיר. "הטריטוריה של חצי האי מורכבת מכמה עמים ולא רק מעם אחד, את זה קשה להפנים במדריד".
עם זאת "יש יותר ויותר אנשים, למשל המפלגה הסוציאליסטית של ספרד, שמתחילים להכיר בצורך הזה ולהפנים שספרד היא מדינה רב לאומית. זה לא אומר שצריך לפרק את ספרד אלא להכיר בעובדה ומזה נגזרות נגזרות שונות".
על היחס האירופי לסערה הספרדית-קטלונית הוא אומר כי אין ספק שיש דאגה במדינות השונות. "בראש ובראשונה צרפת מודאגת, כי יש את העניין של קורסיקה שנמצא תמיד על השולחן. באנגליה מוכר המקרה הסקוטי והאירי, בבלגיה יש את סכנת ההיפרדות של הפלמים וכו'. רוב המדינות הצנטריאליסטיות באירופה לא מוכנות לעתיד פדראלי. המקרה של שוייץ, גרמניה וארה"ב כמעט ולא קיים, המציאות של כמה עמים שחיים ביחד במדינה אחת זה משהו שלא נתפס בהרבה מקומות. בהיסטוריה הרבה מדינות איחדו את העם סביב צבא שפה או דת, אבל היום, עם ערכי האינדבדואל אנשים רוצים לבטא את עצמם ולא מקבלים בקלות מצב שבו אם מישהו אמר פעם שכל הצרפתים צריכים לדבר צרפתית זה נכון".
את העתיד הספרדי-קטלוני מדמה פרופ' טוביאס למשחק פוקר: "זה משחק פוקר של הקטלונים שינסו להראות למדריד שהפעם זה רציני, או שאתם באים לשולחן או שאנחנו הולכים. הנטייה במדריד היא לומר שזה בלוף ולא ייצא שום דבר, אבל הפעם נראה שהם קצת מפוחדים וצריך לעשות משהו. אולי יהיה מתווך כלשהו שיביא את האנשים לשולחן לוויתורים הדדיים שיספקו את הסחורה לקטלונים".
את הערכותיו שלו לגבי העתיד אומר פרופ' טוביאס בזהירות רבה: "אני עצמי לא מבין איך הקטלונים רוצים להמשיך ולהעלות את הרף עוד יותר אם מדריד תסרב. הסכנות לקטלוניה עצמה גדולות מאוד במקרה כזה. יש מחיר לעצמאות. בלי אלימות לצערי לא קמות מדינות חדשות, והשאלה היא האם הקטלונים רוצים להקריב את הבנים שלהם למען העצמאות הזו? הם אומרים שהם יעשו את זה בדרך של שלום, אבל זה לא נראה. אני אומר לקטלונים שמשוחחים איתי שהמודל הישראלי מלמד שעד שאתה לא בונה צבא ולא עושה את ההגנה כמו בישראל ומראה שאתה מתכוון למה שאתה אומר הדיבורים זה שום דבר. כדי להראות רצינות דרוש ארגון שלא מתבצע בסוד, צריך לקנות נשק וכו'. הקטלונים מבינים שהם הגיעו למקסימום שהם יכולים לעשות ומצפים שמדריד תזוז".