"אין מקצוע שהוא לא לדתיים. גם לנו מותר ליצור קולנוע". הרב מרדכי ורדי (משמאל) ואורי גרודר
"אין מקצוע שהוא לא לדתיים. גם לנו מותר ליצור קולנוע". הרב מרדכי ורדי (משמאל) ואורי גרודרצילום: דוד הוכברג

אם תפגשו את הרב מרדכי ורדי ואורי גרודר כך סתם ברחוב, לא תצליחו לנחש במה הם עוסקים.

שניהם מזוקנים, בעלי חזות שמתחברת יותר לבית מדרש או בית כנסת מאשר לסינמה סיטי. ואף על פי כן, גם גרודר החסידי וגם הרב ורדי עוסקים באותו מקצוע: במאים, יוצרים ומלמדים קולנוע.

כשאנחנו מתארגנים לריאיון בחצר החביבה של משפחת גרודר באלעד, כל אחד משחיל הערה מקצועית על הלוקיישן של הצילום ועל התאורה. זה בא להם טבעי. אבל מיד אחר כך הם מניחים את כובע הבמאי בצד ומתמסרים לשיחה על קולנוע, דתיים ויצירה.

הרב מרדכי ורדי עומד בראש המגמה לתסריטאות בבית הספר לקולנוע 'מעלה' ומכהן כרב הקיבוץ ראש צורים. הוא גם חבר הנהלת בית הספר למוזיקה 'מזמור', ראש בית המדרש של בית הספר לאומנות 'פרדס' וראש תחום הווידאו-ארט במקום.

המארח שלנו, אורי גרודר, חוזר בתשובה ותיק, גם הוא במאי ותסריטאי, וכבר שנה הוא אוחז בתואר אחראי תחום מורשת ישראל ויהדות ב'כאן 11'. שנים רבות שימש כמורה בבית הספר לקולנוע 'תורת החיים'. כל אחד צפה בעבר ביצירה של רעהו. גרודר למשל מספר על הסרט שביים הרב ורדי 'לרדוף אחרי הצל', שעסק בדמותו של הרב שג"ר. "אני אוהב אותו", הוא מחמיא לסרט. "קודם כול הרב עצמו הוא דמות חזקה ביותר. מעבר לכך זה סרט של הרב ורדי, סרט אישי, אז שני דברים מצטרפים ביחד. זה לא סרט שכל אחד יכול לעשות. רק מי שמבין מה זה רב בשביל בן אדם".

הרב ורדי: "ראש החוג באוניברסיטת תל אביב אמר לי שזה כמו היחסים שלו עם דוד פרלוב (יוצר קולנוע מוערך, ע"ל). הוא אמר 'הייתי שותה איתו כוס קפה והוא היה מסדר לי את הראש'. כלומר, אלה יחסים רגילים עם מאסטר".

גרודר מחייך, "זה קצת יותר מזה, למי שיודע".

לקדש את הדמיון

שניכם עומדים עם רגל אחת עמוק ביהדות ורגל שנייה בתוך היצירה הקולנועית. מה הוא בעיניכם קולנוע יהודי?

הרב ורדי: "אני עדיין חושב שלא פיצחנו עד הסוף מה זה קולנוע יהודי. אני חושב ש'שטיסל' מתקרב לזה, לא בגלל שיש על הסט אנשים חרדים, אלא בגלל התכנים והשפה הקולנועית והעדינות שבה ניגשים לזה. אני לא חושב שאפשר להגיע לקולנוע יהודי על פי נוסחה, אלא זה צריך להגיע מאנשים שנטועים בעולם הזה והנפש שלהם נמצאת שם. כשהם יעשו קולנוע ב'משיח לפי תומו' - זה ייצא".

גרודר: "הקולנוע היהודי עובר בירור עכשיו. בתי הספר מנסים להגדיר מה הוא גיבור יהודי. האם הוא הגיבור הקלאסי, ההוליוודי או שהוא שונה. הדגם הוא דוד המלך, עדינו העצני. מאוד גיבור, מאוד יודע לאן הוא הולך, מצד שני הוא מאוד עדין, מתפלל ומתפייט ויש לו לב נשבר". והוא מוסיף: "אנחנו בודקים גם מה הוא הסיפור היהודי. הסיפורים שלנו כתובים בגמרא, באגדתות ובסיפורי צדיקים. יש להם פואנטה והם מוליכים למקום מסוים. כרגע אנחנו רוכבים על גבי מה שהוליווד הביאה לנו ואנחנו עוד לא מצליחים למצוא את השפה שלנו".

הרב ורדי: "בנושא ספרות יהודית עגנון פרץ את המסלול. אבל העניין הוא שקולנוע הוא מדיה ויזואלית, הוויזואליות ביהדות לא מפוצחת".

גרודר משלים: "אם היא טובה לנו או לא טובה לנו. האם אנחנו רוצים לראות את הקולות".

השניים מתחילים לשוחח על כוח הדמיון, על מסוכנותו ועוצמתו, על כך שהיהדות סימנה עליו איקס כדי להיפרד מעבודת האלילים, אבל היום הוא תכונת נפש הכרחית.

הרב ורדי: "בית המדרש לא קיים עד עכשיו דיון איך לקדש את הדמיון, איך לכוון אותו שיהיה נקי ומדויק ואיך אפשר לעשות איתו תורה. הדמיון צריך להיכנס לבית המדרש כמקצוע. לא כזה שמדברים עליו וחוקרים אותו, אלא שלומדים איך להפעיל אותו. ברגע שזה יהיה, אנחנו נתקרב יותר לקולנוע יהודי. אבל בשביל זה גם רבנים צריכים להרחיב את האופקים שלהם".

תגידו, צפייה בסרט יכולה להיות חלק מעבודת ה'?

מבטי הפליאה משני זוגות העיניים גורמים לי לחפש מחסה קרוב.

הרב ורדי: "מה השאלה? ספר יכול? ביקור במוזיאון יכול?".

גרודר: "יאיר רווה (יוצר ומבקר קולנוע, ע"ל) כתב פעם שכשהוא ראה את 'המשגיחים' של מני יעיש, בסוף ההקרנה התחשק לו לקום ולומר 'רצה הקב"ה לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוות' ושיהיה קדיש", הוא צוחק, ומוסיף: "סרט קולנוע יכול לעורר בך רגשות שספר לא יכול. זה עומק של העומק. הוויז'ואל והסיפורים חודרים אליך. זה הרבה יותר משיעור תורה".

ללמוד מהאיראנים

בתי הספר שבהם מלמדים הרב ורדי ואורי גרודר ("כרגע בשבתון אחרי עשר שנים בהוראה") מוגדרים כבתי ספר דתיים לקולנוע. אבל יש ביניהם הבדלים. אני שואלת אם יש דברים שב'מעלה' יעשו וב'תורת החיים' לא, והרב ורדי ממשיך אותי: "שמעתי שב'תורת החיים' מותר לצלם אישה, אבל לא בקלוז אפ".

גרודר: "היום כבר אפשר".

הרב ורדי מתפעל: "מדהים", ומסביר שגילה תהליך דומה בתעשיית הקולנוע של מגזר אדוק אך שונה לחלוטין: "עשיתי מחקר על הקולנוע האיראני, שעבר תהליכים ביחס שלו לאישה. פעם היה אסור לצלם נשים, אחר כך אפשר היה להראות אישה אבל לא מול המצלמה, אחר כך מול המצלמה אבל לא בקלוז אפ, עד שהיום גם בקלוז אפ אפשר. כתבתי עבודה שאני צופה שהקולנוע החרדי ילך באותם שלבים. הקולנוע האיראני הגיע גבוה מאוד".

גרודר מאשר: "צריך ללמוד מהם".

הרב ורדי: "לגמרי".

מה בדיוק צריך ללמוד מהאיראנים?

הרב ורדי: "הם עושים קולנוע פורץ דרך. הם אנשים אדוקים מאוד, שמצאו דרך להיות סופר יצירתיים בתוך המגבלות".

הרב ורדי, בתחילת הדרך של 'מעלה' הייתה תחושה שהיוצרים בדקו גבולות וגם חצו אותם, אפילו מעכו אותם. אולי הקמת 'תורת החיים' היא חלק מריאקציה לבית הספר הזה.

הרב ורדי: "זה לא תיאור נכון. כל אומן בודק גבולות. אתה חייב שתהיה לך את האפשרות לצאת מהגבול ולחזור בחזרה. אם הגבולות שלך נעולים ואתה לא יכול לעשות סיור מחוץ לגבול כדי לחזור בחזרה, אז אתה תקוע. את מדברת על דברים מאוד יוצאי דופן שנעשו כשיעורי בית. זו לא אג'נדה או תופעה".

גרודר: "אני לא חושב ש'תורת החיים' קם כריאקציה. הוא קם כדי לתת ביטוי להרבה אנשים שרוצים לעשות קולנוע ולא יכולים ללמוד ב'מעלה' כי הכיתות לא מופרדות". גרודר מספר על תלמידי קולנוע שלא ראו קולנוע ולא מכירים את השפה. כאלה שאין להם תרבות קולנועית ולא מבינים את ההקשרים הרחבים של הסרט. מצד שני יש להם הרבה מה לומר לעולם, ובגלל שיש היום כתובת, הם באים ללמוד. הרב ורדי בודק עם גרודר אם ב'תורת החיים' לומדים את כל הרוחב והיקף היריעה שמלמדים בבתי ספר לקולנוע בארץ ובעולם. גרודר אומר שלא: "זה בטוח פוגע להם באיכות. מצד שני, אנחנו מלמדים אותם את ההכרחי, ואת השאר תוך כדי תנועה".

הרב ורדי: "השאלה היא אם הם מצליחים לפצח קרנות, להגיע לפסטיבלים ולהגיע למגרש של הגדולים. לדעתי אין קיצורי דרך".

גרודר: "יותר ויותר. הנה, תלמיד שנה א' עשה סרט לתאגיד על עמונה. סרט מדהים והוא בכלל רק קנה את המצלמה. רואים שם את חוסר הידיעה בקולנוע, אבל מה שיש לו להביע מכפר על זה".

אורי, אומן בודק גבולות. ב'תורת החיים' בודקים גבולות?

גרודר: "הם בודקים גבולות יחסית לעצמם. הם כל הזמן עם יד על הדופק, הם מאוד מקפידים על ההלכה וכל הזמן שואלים את הרב. הם לא אומרים - אני אשבור את ההלכה ואחר כך נסתדר". חלק מהתלמידים הם לא הטייפ-קאסט של 'תורת החיים' והם בשיח עם הגבולות שבית הספר הציב. "הם בדיון עם עצמם, כמו שאני שואל את עצמי האם זה מקצוע לדתיים".

זה מקצוע לדתיים?

גרודר: "אני חושב שכן. אין מקצוע שהוא לא לדתיים. זו פרנסה שיכולה לכבד את בעליה ויש בה יצירתיות. מותר לנו ליצור".

הרב ורדי: "אתה רואה בזה פרנסה? בשבילי זו דלת שיוצאת מבית המדרש. אני עוסק בדברים שמעסיקים אותי גם בתור רב".

התעוזה שחסרה לדתיים

התרבות היהודית פורחת היום. חלק לא מבוטל מזה בנוי על חוזרים בתשובה כמו אורי, שגדלו ובאו מעולם חילוני, פתוח.

גרודר: "מדי".

נכון, אבל השאלה היא האם דתיים מבית יכולים לעשות יצירה שיש בה חירות מחשבה ועושר תרבותי?

השיחה מתגלגלת ל"חוזרים החדשים". גרודר עשה עליהם לאחרונה סדרת כתבות והרב ורדי יעסוק בהם בסרטו הבא. במקרה הגיעו לעסוק באותו נושא. "תן לי לעבור את פסטיבל דוקאביב, ואז תמשיך בכתבות", מחייך הרב ורדי.

הרב ורדי: "את מה שאת שואלת, שאל דניאל זמיר כשהצענו לו להצטרף ל'מזמור'. הוא אמר, דתיים ומוזיקה? מה הקשר? זה של חילונים או חוזרים בתשובה. אבל כן. זה אפשרי. בעבר אדם דתי היה צריך ללכת לבית ספר חילוני ולהתיישר לפי הנורמות שהיו שם. היום בכל תחומי האומנות יש לדתיים בתי ספר ויש להם איפה להתפתח בלי להתנצל".

גרודר: "מה שיש לנו כבעלי תשובה זו תעוזה. ברגע שהתלמידים מעזים ועושים את זה, הם מתלהבים כמו ילדים קטנים. יש רמה גבוהה, אבל צריך אומץ להגיד את מה שיש לך בפנים בנושא יהדות וארץ ישראל. וזה עדיין חסר, במיוחד בסרטים".

אם יש בית ספר מקצועי-יהודי לקולנוע כבר חצי יובל, איך עוד אין מספיק יוצרים דתיים?

הרב ורדי: "צוואר הבקבוק מאוד קטן. לקרנות הקולנוע", הוא אומר גם בכובעו כיום כלקטור בקרן לקולנוע, "מגישים 40‑50 סרטים למסלול ביכורים, למשל, ואתה יכול לתת רק שניים".

גרודר: "לדעתי צריך לפתוח קרן יהודית ייעודית. 'גשר' הייתה אמורה להיות כזאת, אבל אין לה מספיק משאבים. צריך קרן כדי שאנשים לא יתחרו בתוך מגוון גדול".

הרב ורדי: "בקיצור, אנחנו פותחים קרן? קרן לקולנוע יהודי". השניים לוחצים ידיים ומסכמים: "ניסע בעולם ונגייס כסף".

בואו נדבר על מירי רגב.

הרב ורדי מסתייג, גרודר מסכים לומר כמה מילים: "יש משהו בדבריה באופן כללי. אנחנו יודעים, וגם מפיקים לא דתיים אומרים, שבשביל לעבור את הקרנות צריך ללכת לפי אג'נדה, להתעסק בנושאים מסוימים ולכתוב את התסריט לפי הריאליזם המינימליסטי. נושאים אחרים לא יעברו את הקרנות, נקודה. איך מנקים את האורוות? אני לא יודע". הוא כן אומר שקרן של המדינה צריכה להיות מנותקת פוליטית, אך מצד שני, קשה לקרוא למה שקורה היום בקולנוע הישראלי פלורליזם. "פעם עשו את הסרט 'מבצע יונתן'. אז היום זו תקופה אחרת, אבל יש הרבה אנשים פטריוטים במדינה, למה שהם לא יגידו את שלהם? לא כל הסרטים צריכים להיות מהצד השני של הסכסוך".

אחרי הסכמות רחבות במהלך השיחה וגם אכזבה עמוקה מכך שלא היה כאן פייט בכלל, מתחילה מלחמה. ויכוח מקצועי שנסוב על כך שגרודר עוסק היום הרבה בדיגיטל במסגרת תפקידו החדש בתאגיד, והחליף את הסרטים הארוכים בסרטונים באורך שלוש דקות. הוא מספר בהתלהבות על העולם החדש שנגלה לפניו, והרב ורדי מאוכזב עמוקות מהמדידה הרייטינגית. "על זה אני מוכן ללכת להיאבקות", הוא מכריז. "כמות צופים היא לא מדד לאיכות תרבותית. האח הגדול מקבל יותר צופים מאשר סרט דוקומנטרי. זאת תת תרבות והכי הרבה צופים הולכים לשם".

גרודר מנסה בכל זאת: "זה מה שהולך היום ואין סיבה שלא נהיה שם. הציבור צורך היום דיגיטל יותר מטלוויזיה והסרטונים שיוצרים אצלנו הם לא תת תרבות". השניים ממשיכים להפוך בתופעה החדשה. הרב ורדי מתעקש שזה ז'אנר שלא משאיר חותם תרבותי וגרודר מראה לו סרטון שהוא עצמו יצר. השעה מתאחרת והשניים מניחים לבסוף את הנושא ומתחילים לרקום שיתופי פעולה. אני יוצאת מהחצר בשקט כדי לא להפריע, בתחושה שכולנו עוד נרוויח מהמפגש הזה.