בשבע 432: לסלק את הרודן

אלפי הרוגים בלוב בהתקוממות נגד שלטון קדאפי | סילבן שלום בראיון ל'בשבע'

חגי הוברמן ושמעון כהן , כ' באדר תשע"א

אחרי שליטי תוניסיה ומצרים, הגיע השבוע תורו של שליט לוב מועמר קדאפי, השליט הכי ותיק בעולם, להתקרב במהירות לעבר איבוד אחיזתו על לוב אחרי 42 שנה.

בניגוד למדינות ערב האחרות, התנהלה בלוב מלחמת אזרחים של ממש, כשהצבא הלובי יורה על המפגינים ממטוסים וממסוקים, ואנשי כוחות הביטחון בלבוש אזרחי נכנסים לכיכרות המרכזיות והורגים במפגינים ללא רחם. ככל הידוע, מזרח לוב ובו העיר בנגאזי נכבש בידי המורדים.

העיתון הלובי "ליבייה אל יום" דיווח אתמול (ד') במהדורת האינטרנט שלו על גופות אזרחים המוטלות ברחובות העיירה ג'נזור שממערב לטריפולי. על-פי הדיווח, נמנעים התושבים בעיירה מלפנות את הגופות משום ששכירי חרב חמושים מונעים מהם לצאת לרחוב. עוד דווח על שלושה מטוסים שבאו מאחת ממדינות אפריקה, ובהם שכירי חרב שקדאפי הזעיק כדי לסייע לו במאבק במתקוממים.

המגזין טיים דיווח אתמול כי קדאפי הורה לחבל במתקני הנפט בארצו, הנחשבת לאחת מיצואניות הנפט הגדולות בעולם. על-פי הדיווח מתכוון קדאפי להפציץ תחילה צינורות נפט בים התיכון.

בנאום שנשא קדאפי שלשום הוא תקף את המפגינים נגדו וכינה אותם טרוריסטים, עכברושים ומסוממים. הוא הבהיר כי אינו מתכוון להתפטר מתפקידו, אלא להישאר במדינה עד שימות כשאהיד. קדאפי איים בגזר דין מוות על כל מי שינסה לעורר מרד או מלחמת אזרחים בלוב.

לאחר הנאום הודיעו שלטונות לוב כי 300 בני אדם נהרגו עד כה בעימותים. מדובר ב-242 אזרחים וב-58 אנשי כוחות הביטחון. דיווחי האופוזיציה האחרונים מדווחים לעומתם על קרוב לעשרת אלפים הרוגים. בנוסף דיווחה רשת "אל חורה" כי ספינות של חיל הים הלובי מפגיזות את בנגזי, העיר השנייה בגודלה במדינה. לפי דיווחים זרים, חיל האוויר של לוב הפציץ שלשום (ג') מפגינים שניסו להתקרב לבסיס צבאי ובו תחמושת וכלי נשק. מאידך, דווח על טייסים לובים המסרבים לפקודתו של קדאפי להפציץ מפגינים מהאוויר, ונוטשים את לוב או את מטוסיהם באוויר.

מעמדו המתערער של קדאפי מצא ביטוי גם בגל נטישות ועריקות של בכירי הממשל, בהם שר הפנים הלובי ושגרירים לובים רבים בעולם. הבידוד הדיפלומטי של לוב העמיק לאחר שהליגה הערבית השעתה את המשלחת הלובית מדיוניה.

קדאפי הוא השליט הוותיק ביותר בעולם. 42 שנה הוא שלט בלוב שלטון ללא מיצרים - עד השבוע. ב-1 בספטמבר 1969 עמד קדאפי (אז קצין בדרגת סרן) בראש קבוצת קצינים שביצעה הפיכה צבאית והפילה את שלטון המלך אידריס הראשון, שגורש למצרים. השלטון החדש, שכונה "מועצת הפיקוד של המהפכה", הכריז על ביטול המלוכה והקמת "הרפובליקה הערבית של לוב". קדאפי הפך לשליט המדינה, על אף שאינו אוחז בתואר רשמי כלשהו. טכנית, קדאפי עצמו איננו מוגדר נשיא או ראש ממשלה של מדינתו, ובמקום זאת מתאר את עצמו כסוג של "מדריך" או "מנהיג" העוזר לעם הלובי.

כמו יתר הפגנות המחאה הנערכות בימים אלו ברחבי העולם הערבי, גם ההתקוממות בלוב צמחה על הקרקע שהכשירו אזרחי טוניסיה ומצרים. כמו שאזרחי מצרים זעמו על כוונתו של הנשיא מובארק להעביר את השלטון בירושה לבנו גמאל, גם אזרחי לוב זעמו על כוונתו של מועמר קדאפי להעביר את השלטון לאחד מבניו, כפי שמסתמן בשנים האחרונות. העם הלובי, שרובו חי בדלות יחסית, כועס על משפחת קדאפי העשירה כקורח, שהשתלטה על כל הנכסים העיקריים במדינה ועל עמדות השלטון.

 

 המהפכות מוכיחות שחוסר יציבות באזור לא קשור לסכסוך הישראלי פלשתיני

שמעון כהן

כמו כולנו, גם המשנה לראש הממשלה, השר לשיתוף פעולה אזורי, סילבן שלום, עוקב אחרי האירועים האחרונים במזרח התיכון. אצלו, כמי שהיה בעבר גם שר חוץ, הדברים שזורים בלא מעט סוגיות נוספות – היחסים עם ארה"ב, הגרעין האיראני וגם ההתיישבות ביו"ש והמגעים עם הרש"פ.

את ההפיכות בארצות המזרח התיכון מגדירים כאפקט דומינו. אתה מצליח לזהות מאפיין אחד לכולם?

המשטרים הללו הם משטרים רודניים שנפתחו החוצה עם שידורי הטלוויזיה והאינטרנט. העולם גלובלי והם רואים את הפערים המקוממים. יש אצלם אבטלה ושחיתות ומה שהיו זקוקים לו זה רק הטריגר של אותו צעיר שהצית את עצמו בטוניסיה והחל את התבערה הזו.

כשר לשיתוף פעולה אזורי אתה סבור שהקשרים עם מצרים בסכנה?

שני הפרויקטים העיקריים מול המצרים הם הסכם הגז ואזור הסחר החופשי. בקשר לסיכויי השרידות של ההסכמים הללו נראה שהצבא לוקח שליטה ויש המשך לשלטון משנת 52' ורק האנשים מתחלפים. היה סאדאת, היה מובארק, ואולי עכשיו יהיה טנטאווי. לא נראה לי שאבדה השליטה שם.

לאילו מסקנות אנחנו, כאן בישראל, מגיעים מהאירועים בשכונה הזו שלנו?

האירועים צריכים ללמד אותנו שהמציאות של חוסר יציבות במזרח התיכון לא שייכת לסכסוך הישראלי פלשתיני, למרות ששנים רבות מנסים למכור לנו שאנחנו המקור לחוסר היציבות באזור. והנה מתברר שהכול עניינים פנימיים. עובדה נוספת שאותה אנחנו צריכים להפנים היא שבכל הסדר עתידי נצטרך לדאוג לנושא הביטחון שיעמוד במרכז.

בעבר הקפידו אנשי ליכוד ומפלגות ימין להזהיר מהקמת מדינה פלשתינית בלב מדינת ישראל, שהפיכה בה תעביר את השלטון לאנשי החמאס. והנה כשהדברים קורים סביבנו לא שומעים אתכם אומרים את הדברים.

אני מקפיד להזכיר שוב ושוב את חשיבות מרכיב הביטחון בכל הסדר מדיני. ברור שאם אחרי למעלה משלושים שנות הסכם עם מצרים מתחילים לשאול כעת אם הוא ימשך או לא, הדבר הזה מחייב אותנו להקפיד על הדרישות הביטחוניות שלנו. ולעולם קל יותר היום להבין את הצורך שלנו בדרישות הללו.

ובכל זאת, למרות כל הסער שמתרחש סביבנו, ראש הממשלה שאתה חבר בכיר בה מדבר על מדינה פלשתינית.  

אמנם לראש הממשלה יש אמירה מרכזית, אבל במשטר שלנו ההחלטות מתקבלות בהחלטת ממשלה, והחלטת ממשלה שכזו עדיין אין. אני מעולם לא דיברתי על מדינה פלשתינית וכל עוד אפשר להשפיע על אופן קבלת ההחלטה בממשלה ולא התקבלה החלטה שנוגדת את עמדתי, אני בפנים.

מדיניות הממשלה ביהודה ושומרון נראית קצת תמוהה. ההקפאה לכאורה הסתיימה ובכל זאת, בפועל היא נמשכת. שום מכרז לא יצא בגושי ההתיישבויות. איך אתה רואה את המציאות הזו?

הדבר הזה בהחלט משפיע לרעה ופוגע. הרי נושא הבנייה בגושי ההתיישבויות אמור היה להיות מוסכם גם על מי שלא אוהב את ההתיישבות. זה אבסורד שדווקא באזורים הללו לא בונים. הגיע הזמן לבנות. בעניין הזה אני עקבי ואומר את הדברים בצורה מאוד בהירה.

וחוץ מאמירות שלך ושל שר החינוך סער על הצורך בחידוש הבנייה, מה אתם יכולים לעשות בפועל?

אני עקבי בדברים הללו ואומר אותם בצורה בהירה, אבל הדברים תלויים בעוד כמה משרדי ממשלה. במשרד השיכון שמוציא את המכרזים, במשרד הביטחון שהוא הריבון בשטח, וכמובן לעמדתו של ראש הממשלה יש השפעה רבה, ואני מקווה שהוא יקבל את ההחלטות הנכונות בעניין.

ונחזור לזעזועים במזרח התיכון. לאן זה מוביל?

האזור שלנו חווה רעידת אדמה שעלולה לערער את כל היציבות בעולם. יש כאן מאבק שליטה אזורי בין ארצות הברית לאיראן. האם המערב ישלוט על ידי המדינות המתונות שאולי חשות שהמערב הפך להיות משענת קנה רצוץ, או שאיראן תעשה זאת בדרכה שלה.

ובהקשר הזה אתה רואה גם את משט ספינות המלחמה האיראניות בתעלת סואץ.

כן. איראן ביצעה את הפרובוקציה הזו שאותה לא הייתה מעזה לעשות בזמן מובארק. הם רוצים לאותת למדינות שמסביב מי השליט. האזור הזה הוא החשוב ביותר בעולם. זה השער בין אירופה לאפריקה ואסיה. האזור חשוב פוליטית וכלכלית. יש כאן עתודות נפט למאה וחמישים השנים הבאות, ואיראן מנסה לערער משטרים מתונים ולהשתלט על מקורות הנפט, לפתח את פרויקט הגרעין שלה ואז להפוך למעצמה עולמית ולהחיות מחדש את האימפריה הפרסית.

מה אנחנו עושים מול הפרובוקציה הזו?

אנחנו עוקבים מקרוב, גם אנחנו וגם האמריקאים. יותר מזה אני לא יכול להגיד.

השבוע קראת לאירופה לחזק את הסנקציות על איראן. מה עוד צריך לעשות בתחום הזה של הסנקציות?

המערב צריך להבין שכולנו בספינה אחת. על אירופה להצטרף למאבק של אובמה. סנקציות הכריעו את דרום אפריקה ואת לוב. סנקציות בדרך להכריע את צפון קוריאה ויכריעו גם את איראן. כבר כעת אפשר לראות מאבקים פנימיים באיראן בשאלה אם לשתף פעולה עם הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית או להמשיך בדרכו של אחמדיניג'אד. כרגע עלי חמינאי מחליט להמשיך.

ואיך משפיעות בפועל הסנקציות הללו?

כעת יש להם בעיה של בנקים שלא פועלים, חברות לא משקיעות באיראן, מדינות בארצות הברית מונעות מקרנות פנסיה להשקיע בחברות שפועלות באיראן. חסרים להם בתי זיקוק לנפט ולשם כך הם זקוקים להודו שמתחילה להערים קשיים. אפשר וצריך להחריף את הסנקציות הללו. אמנם יש בעיה עם רוסיה וסין שממשיכות בקשרים הכלכליים עם איראן כי הן חוששות שאיראן תיפול לידי ארצות הברית ויתאפשר לה להשתלט על מקורות הנפט במזרח התיכון, אבל גם הן בבעיה. יש הרי טילים איראנים שמגיעים עד לדרום רוסיה. העולם מבין היום שאסור לאפשר לאיראן להשתלט.