חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

אנחנו כאן, והם?

ישראל אריאל, איש 'עוד יוסף חי' מיצהר, ונחום פצ'ניק מגוש עציון, מנהל תנועת 'ארץ שלום' המקיימת מפגשים עם פלשתינים, נפגשו לעימות
31/03/11, 16:36
חגית רוטנברג

האם הדרך לפתרון הסכסוך ביהודה ושומרון הוא כינון יחסי שכנות טובה עם הפלשתינים, או שעליהם להיות במעמד בני חסות הנשלטים על ידי מלכות ישראל? | האם בכל ערבי טבוע האופי הרצחני או שרובם נאנקים תחת עול הרודנים ושואפים לחיים דמוקרטיים? | האם השלום שייך לשמאלנים או דווקא למתנחלים? | ישראל אריאל, איש 'עוד יוסף חי' מיצהר, ונחום פצ'ניק מגוש עציון, מנהל תנועת 'ארץ שלום' המקיימת מפגשים עם פלשתינים, נפגשו לעימות שנמשך גם הרבה אחרי שהראיון תם

בטרם החל הדיון האידיאולוגי שלשמו כינסנו את ר' ישראל אריאל מיצהר, איש ישיבת 'עוד יוסף חי', ואת נחום פצ'ניק, תושב המאחז שדה בועז וממובילי תנועת 'ארץ שלום', ביקשנו מכל אחד מהם לשתף בסיפור אישי של מפגש שחווה עם 'בני הדודים'. באופן לא מאוד מפתיע, המפגש שתיאר כל אחד מהם, שיקף בצורה מזוקקת את תמצית השקפתו לגבי שכניו הפלשתינים.

סכין בגב, אבל לא עכשיו

"זה היה לפני הרבה שנים, כמה חודשים לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה", פותח ישראל אריאל את סיפורו, "חברת החשמל שלחה פועלים ערבים שיעשו אצלנו תיקונים ביישוב. כבר אז היינו נגד זה שערבים יעבדו ביישוב, אבל אמרנו – לא נריב עם חברת חשמל. ליד האשקובית בה גרנו, עבדו כמה פועלים ערבים. אשתי אמרה – אמנם אנחנו נגד זה שהם יעבדו פה, אבל בכל זאת הם כבר מזיעים ומתאמצים, נציע להם לשתות משהו. היא הזמינה אותם והגישה להם תה. התפתחה שיחה. הם היו שניים – אחד צעיר, עם עיניים שחורות ובורקות כאלו, והשני מבוגר יותר, בעל משפחה. אשתי שאלה אותם: אם נגיד הייתי עומדת עכשיו למטה, בצומת יצהר, ואתם נמצאים איתי לבד, אף אחד לא רואה – מה הייתם עושים? המבוגר יותר חש שלא בנוח והתחמק, אבל הצעיר השיב ישירות: עכשיו כלום, אבל בעוד כמה חודשים אתקע לך סכין בגב. אשתי השיבה: אם ככה, אנחנו צריכים לשים לך עכשיו כדור בראש? והוא ענה: כן, מבחינתך את צודקת".

ליד הבית של נחום פצ'ניק זורם נחל עין אל-קסיס. בסוף הקיץ האחרון הוא זיהה שריפה ליד המעיין. "רצתי עם שני חבר'ה ועם דליים, וכשהגענו ראיתי שם ערבים צעירים עם פחיות קטנות מנסים לכבות את האש. כיבינו יחד את השריפה. חזרתי לרכב, ואני רואה ערבי זקן חורש אדמה. אמרתי לו 'סלאם עליכום', כפי שאני נוהג תמיד. ביקשתי רשות לקטוף פרי מהעץ שלו, והוא אומר 'בטח שאפשר'. פתאום הוא לוקח אבן וזורק לכיווני. היה בי דחף טבעי לבוא ולתת לו מכות. שאלתי 'מה קרה?' והוא אומר: אתם נוסעים ברכב על האדמה שלי, מהדקים את האדמה, ואז הגשם לא מחלחל ולא צומחות לי התאנים. הבטחתי שאדבר עם אנשינו שזה לא יקרה. התחלנו לגלגל שיחה. סיפרתי לו שבקוראן כתוב שהאדמה שייכת לאלוקים. פתאום הכל השתנה. הוא ראה שאני מדבר איתו בשפה שלו, אמרתי שגם אני עבד של אלוקים. נוצרה בינינו קירבה".

סוגיית היחס למיעוט הערבי בישראל, לפחות מאז קום המדינה, אקטואלית כמעט בכל תקופה. בשנה האחרו
נחום פצ'ניק: הנושא הפוליטי לא נמצא בשליטתנו, אבל אנחנו מחזקים את המפגשים, מקיימים פרויקטים משותפים ורוצים לחזק את שיתוף הפעולה הכלכלי איתם. ככל שנהיה שכנים יותר טובים, לגויים יהיה יותר קשה להגיד שאנחנו צריכים לצאת מפה, כי אנחנו חיים טוב ביחד
נה התחדד יותר הדיון הציבורי בכלל והשיח הפנים-מגזרי בפרט, בעקבות סדרת אירועים שעלו לסדר היום התקשורתי. החל ממכתב הרבנים נגד השכרת ומכירת דירות לערבים והקריאה שלא להעסיקם במקומות עבודה, דרך התפרעויות של ערבים בערים המעורבות, ועד לחוקי הנאמנות שהליך חקיקתם מתקרב לסיום בימים אלו. ציבור המתיישבים ביהודה ושומרון חווה את החיכוך היומיומי עם האוכלוסייה השכנה יותר מכל מגזר אחר, ומטבע הדברים גם עוסק בחשיבה בתחום זה יותר מהאחרים. מסתבר, כמו תמיד, שלא מדובר במקשה אחת. תחת הכותרת 'מתנחלים' קיים מנעד דעות רחב גם בסוגיית היחס לערבים, ואת נציגי שני הקצוות הרעיוניים ביקשנו לכנס הפעם סביב שולחן אחד. בשל המיקום הגיאוגרפי של משתתפיו, מתמקד הדיון בערביי יהודה ושומרון כולל ההקשר המדיני המתבקש, אולם לא יהיה זה מופרך להשליך מהעקרונות שנאמרו גם ביחס לערביי ישראל הקטנה.

וכעת להצגת הנפשות הפועלות: ישראל אריאל נולד למשפחה דתית ברמת אביב, הצטרף לספסלי 'מרכז הרב' ומשם יצא עם החבורה שהקימה את ישיבת 'עוד יוסף חי' בשכם. כיום הוא מתגורר עם משפחתו ביצהר, מלמד באולפנת מעלה לבונה ובמכון 'תורת הנפש' של הרב יצחק גינזבורג, הרב אותו הוא מגדיר כמי ש"איתו התחלתי להרגיש את האור".

נחום פצ'ניק עשה את מיטב שנותיו כמתנחל קלאסי בעומק השטח: הוריו היו מראשוני קריית ארבע ולאחר מכן ממייסדי בית אל. עבר בישיבות חיספין, שבי חברון ובית אורות, וכיום מורו הרוחני הוא הרב דב זינגר מ'מקור חיים'. נקודת המפנה האידיאולוגית החלה לאחר רצח שכניו בבית אל – איטה צור ובנה אפרים הי"ד. "החלו אז מחשבות, הרבה שאלות ולא הרבה תשובות". כיום הוא תושב מאחז שדה בועז בגוש עציון, עמל על ספר השירה השני שלו, מעביר סדנאות צחוק, ובעיקר – מנהל תנועת 'ארץ שלום'. התנועה מקיימת מפגשים על בסיס כינון יחסי שכנות טובה בין מתנחלים לפלשתינים, ומונה כיום קרוב לאלף חברים, כפי שמעיד פצ'ניק.

יחד באוטובוס מחברון לירושלים

השיחה בין השניים מתקיימת בלהט ובשטף כמעט בלתי ניתנים לעצירה. מרבית השאלות שהוכנו לקראת המפגש, נותרו מיותמות על הדף, כשהשניים נסחפים זה בעקבות דבריו של זה, לעיתים תוך הטחת מהלומה בשולחן או התפרצויות שמזכירות 'ריתחא דאורייתא'. המשותף בין השניים מתגלה בעיקר כשהדיון ביניהם אודות יחסי ישראל והעמים מתעלה אל תורות החסידות והקבלה, בהן שולטים שניהם. אבל למרות החזות החיצונית הדומה מאוד והמטעה, פצ'ניק ואריאל התחרו ביניהם לא מעט במהלך השיחה בהדבקת התואר 'הזוי' זה להשקפותיו של זה.

פצ'ניק: "כילד קטן בקריית ארבע, אני זוכר את הרב משה לוינגר אומר – באנו פה לחיות עם הערבים. הוא נלחם בתחילת הדרך שהם יקבלו מים וחשמל דווקא מעיריית חברון. הגישה הבסיסית שלו היתה: הם כאן ואנחנו כאן. זיכרון הילדות שלי הוא שאנחנו יושבים יהודים וערבים באותו אוטובוס, בקו 21 מהקסבה בחברון לשער יפו. הרב פרומן אומר – אין ערבים, אין פיגועים. אבל יש ערבים, מה לעשות? ואני אומר גם לערבים: יש פה יהודים. לכן צריך ללמוד לחיות ביחד. אני גר במאחז לא חוקי, ולא אתפנה מהבית שלי. אני לא שמאלני, רוצה להישאר במולדת שלי. אבל ויתרתי על החלום של תוצר 'מרכז הרב', הם שבויים בקונספציה אידיאולוגית. האידיאולוגיה מנותקת, צריך להקשיב למציאות".

מסכימים שצריך להישאר בשטח גם אם תוקם מדינה פלשתינית| ישראל אריאל ונחום פצ'ניק | צילום: עדי גרסיאל

אתה רואה מעשים כמו הטבח באיתמר, שעשו בני אותו עם פלשתיני עליהם אתה מדבר. מנין האופטימיות, או שמא הנאיביות, להאמין שתוכל לחיות לצידם בביטחון?

פצ'ניק: "הכי קל זה ללכת עם החיבוק של הקונצנזוס המתנחלי. אצלי זה לא אופטימיות, אלא אמונה שהשלום הוא שמו של הקב"ה, הוא לא שייך לשמאלנים ולא לאף אחד אחר. דווקא אנחנו המתנחלים צריכים לשאת את לפיד השלום בעמידה זקופה, בלי להתרפס. זה קורה במפגשים שלנו. הם לא מאמינים למה שהם רואים, וגם אנחנו משתנים. ודאי שצד האלימות יותר חזק אצלם, כפי שרואים כעת במדינות ערב, אבל מעשי הרצח אינם מאפיין לאומי שלהם".

אריאל: "הזכרת את הרב לוינגר. לפי דעתי, מה שעמד בתודעה שלו זה תרפ"ט. יהודים וערבים חיו עד אז יפה בשלום, וזה נמוג כהרף עין על סכיני הערבים. לאחר מכן היה ניסיון לשחזר את היישוב היהודי בחברון, אבל באחת השבתות הראשונות לאחר שהיהודים חזרו לשם, פרצו הערבים לחנויות שלהם ובזזו. במוצאי שבת היהודים תפסו את הפקלעך ונעלמו משם. הוכח שאי אפשר לחיות עם ערבים בשלום. הרב לוינגר אמר: רק אם נהיה חזקים ונפגין כוח ללא היסוס. ניסע איתם במונית, אבל אם הם יזרקו עלינו אבן, נגיב בשיא הכוחנות. עם אגרוף מאחורי הגב – רק כך אפשר לחיות ביחד".

מה צריך להיות יחסה של מדינת ישראל לתושבים הפלשתינים?

אריאל: "אני מתייחס לערבים בשתי רמות. יש את הרמה של איפה הייתי רוצה שזה יהיה, וזה כשעם ישראל אומר את האמירה היהודית שלו. אם היינו עם במיטבו, שהמסד הציבורי שלו הוא הברית עם ה', אז היינו רואים בארץ הזו מקום של מימוש הברית הזו. במקום הזה, יש כללים לגבי היחס לזרים. לגר תושב יש מקום, אבל זה מאוד מכוון – תתקבל כנספח בתנאי שתקיים שבע מצוות בני נוח". אגב כך, הוא מוסיף כי גם באופייה מתאימה האומה הערבית למעמד של בני חסות, כאלו הנכנעים בפני השליט והחזק: "הם אף פעם לא הקימו מדינה שמנוהלת באופן שוויוני. רואים את זה במצרים, איך החליפו פרה בחמור. הדמוקרטים נעלמו שם מהשטח. אצלם כל מי שאלים – נהיה לראש. וזה לא שמישהו משתלט באלימות ואתה לא יכול לגבור עליו, אלא שמגיל 10 אתה מתחנך שכל מי שאלים, זכותו להשתלט. בכוח שלך הוכחת שאתה ראוי לשלוט.  

"אנחנו לא ברמה האידיאלית היום. כרגע יש רובד פשוט של פיקוח נפש, דין רודף. אפילו אם נאמר שהיחס בינינו לערבים הוא כמו סתם שניים שרודפים זה את זה ולא בין מדינות, אני צריך לעשות הכל כדי להגן על חיי. אני רואה בהם סכנות גדולות. גם אם יש שם מישהו אחד טוב, הוא חלק ממערכת מסוכנת. הקולקטיב שלו משמעותי לו, גם אם אנהל איתו עכשיו שיחה אישית נעימה. כקולקטיב הוא נגדנו עד גמירא, רציחה, אין התפשרות. אם לא אהרוג אותו, הוא יהרוג אותי. ואדם ישר יראה שתמיד מי שאחז ראשון בחרב זה הם ולא אנחנו".

כהמשך ישיר, מסביר אריאל את הסכנה הטמונה לדעתו במפגשי הידידות איתם: "החוויה הלאומנית שלהם היא טוטלית, עיקר המזון שלהם הוא להתנגד ליהודים. במצב כזה, מפגשים עם ערבים שאתה מתאר כנעימים, מחלישים את תחושת הצדק של האנשים על ארצם, מעמעמים את חזקתם על האויב. יכול להיות שבמקום הפרטי אותו ערבי הוא איש יקר, אבל הוא חלק מכלל, ובמקום הערבי שלו זה הדבר הדומיננטי. במפגשים איתכם הם כל הז
נחום פצ'ניק: הרב פרומן אומר - אין ערבים, אין פיגועים. אבל יש ערבים, מה לעשות? ואני אומר גם לערבים: יש פה יהודים. לכן צריך ללמוד לחיות ביחד. אני גר במאחז לא חוקי, ולא אתפנה מהבית שלי. אני לא שמאלני, אבל ויתרתי על החלום של תוצר 'מרכז הרב', הם שבויים בקונספציה אידיאולוגית. צריך להקשיב למציאות
מן מציפים את העוול והאי צדק, ואתם ממקום של הכובש לא מתווכחים ברמה הלאומית".

פצ'ניק: "מה שקורה במפגשים רחוק ממה שתיארת. אבל קודם אני רוצה לענות על התודעה ההיסטורית: הסכמת להגדרה שניתנה ל'ארץ שלום' כ'תנועת מאורעות תרפ"ט'. אפשר ללמוד היסטוריה, או ללמוד מההיסטוריה. אתה לומד מההיסטוריה, וזה סטטי – מה שהיה הוא שיהיה. Copy-paste מהעבר לעתיד. כל מה שאתה אומר שזור בדבר הזה, יש פרדיגמה איך נראית האומה הערבית – א, ב, ג. זה באופן עמוק חוסר אמונה בתשובה. תשובה זה שינוי, שהלב שלי ושלך יכול להיפתח. אנחנו חיים בעולם גלובלי, ועדיין חיים בתפישה לאומית".

"לצאת מתודעת הגלות"

בנקודה זו משתף פצ'ניק בשבר האישי שחווה עם בני משפחתו בזמן העקירה, שבנה אצלו קומה נוספת בדרכו הרעיונית: "לי נפל האסימון בזכות הבטחת השקר של הרבנים 'היה לא תהיה'. היה לי אח בעצמונה. ההורים שלי היו המשפחה האחרונה שנרשמה לגור בגוש קטיף. אנשים בני 70, שעזבו את בית אל ועברו למושב קטיף. אנשים שמו את הכסף והחלומות שלהם על זה, והיו עיוורים בגלל האידיאולוגיה 'היה לא תהיה'. אם נמשיך עם אידיאולוגיה של 'היה לא תהיה', יבוא עוד רודן כמו שרון ועוד פינוי, ושוב לא יהיה שלום. כל העולם קיבל את זה שבלי מתנחלים יש שלום. אני לא רוצה את זה, אבל זו המציאות, הזמן נוסע, והוא לרעתנו. צריך לצאת מהכיוון האידיאולוגי, יש מציאות".

אריאל: "אני חושב שאתה בפנטזיה ואני הריאלי. זה שמצאת 120 איש מוסווי שם שמוכנים להיפגש, אומר שכללות הציבור הערבי שאתה עומד מולו – אצלו המציאות היא אידיאולוגיה של התנגדות לך. עובדה שמי שמוכן לעשות את הדברים האלו, הוא חריג וחש מאוים".

פצ'ניק: "אם אף פלשתיני לא היה מפחד להגיד את דעתו, מה היה קורה? כמעט כולם היו אומרים – רוצים דמוקרטיה, כי אנחנו רוצים לחיות בשלום. 90 אחוז מהם מדוכאים על ידי המנהיגים הרודנים".

אריאל: "ואני צריך להרגיש אידיאולוג ואתה המציאותי, מול משפט כזה? זה פשוט הזוי. לאן המציאות הולכת? הניחוש שלי שהיא הולכת להיות יותר אנרכיסטית בכל מקום, במצרים וגם בשטחים. ואם יהיה שם חופש, החמאס ופתח' יריבו יותר זה עם זה, ואז אני כאזרח ארצה יותר להגן על עצמי".

פצ'ניק: "התחושה הגלותית זה מאוד כיף, אני מכיר את זה היטב. זה כיף להיות הנרדף והמסכן, זה שרוצים לחסל אותו, כי אז לא צריך לקחת אחריות לעשות שינוי. אבל צריך לצאת מתודעת הגלות והקורבן. הם חווים את זה שאנחנו החזקים, הם מפחדים מאיתנו".

אריאל: "מעצבן אותי הערבוב שאתה עושה בין פסיכולוגיה למציאות: זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך. המחשבה שהם השתנו מאז תרפ"ט – המוציא מחברו עליו הראיה. נחמד לחשוב שבגלל שפגשתי ערבי מוסווה, אז המציאות היא אחרת".      

פצ'ניק ממשיך ומסביר כי המפגשים אינם סותרים את העמידה על זכותנו בא"י: "אני אומר להם במפגשים שאנחנו לא נתפנה מפה, אנחנו נשארים פה. אנחנו מדברים על כך שאסור להתחתן בין העמים, הם מקבלים את זה. כמו כל אדם, הם מעריכים כוח וגבולות. אנחנו אומרים להם – לא כבשנו פה, חזרנו הביתה. אני בא ממשפחת אדמו"רים שלא היה חסר לה כסף, אבל ידעו תמיד שאנחנו בגלות באופן זמני, בדרך לא"י וירושלים. הערבים בשוק: הם מבקשים שאראה להם איפה כתוב שעם ישראל קשור לא"י. הם שומעים את זה מאיתנו פעם ראשונה. אנחנו באים מהמקום הזה שאנחנו לא מתנצלים שאנחנו בחברון, שדה בועז, בית לחם. הם בשוק לשמוע את זה מאיתנו".

פצ'ניק סבור כי המשך השיחות ברוח זו, יכול דווקא למנוע את הפינוי הבא, אולם גם אם יכפו עליו מדינה פלשתינית, הוא מתכוון להישאר אזרח תחת הריבונות הפלשתינית.

אריאל: "גם אני אשאר שם, אבל אלחם בהם. האם אסכים להיות אזרח תחת רשות פלשתינית? יש לנו יותר ניסיון בגלות מאשר במדינה, אבל אצטרך לנתח היטב את המציאות, מה יותר מסוכן. אם אחליט ללכת במסירות נפש ריאלית, נצטרך לראות אם אנו יכולים להגן על עצמנו, לגייס כסף כדי לקנות נשק. אגב, יש היום יותר חיילים בני יהודה ושומרון מאשר חיילים שמשרתים ביו"ש", הוא רומז למקור אבטחה נוסף למקרה של הישארות במדינה הפלשתינית.

מפגשים מחלישים

פצ'ניק: "הנושא הפוליטי לא נמצא בשליטתנו, אבל אנחנו מחזקים את המפגשים, מקיימים פרויקטים משותפים ורוצים לחזק את שיתוף הפעולה הכלכלי איתם. ככל שנהיה שכנים יותר טובים, לגויים יהיה יותר קשה להגיד שאנחנו צריכים לצאת מפה, כי אנחנו חיים טוב ביחד. ככל שתהיה שכנות יותר טובה, זה יוביל לפחות פיגועים, וגם להם יש אינטרס כלכלי מובהק. הם רוצים חיים טובים".

אריאל: "אם ממילא תהיה פה מדינה פלשתינית, יפה שעה אחת קודם להראות שאנחנו יכולים לשרוד תחת הדבר הזה. אבל כל עוד לא הגעתי לרמת הייאוש הזו, אז להתכונן למצב הזה מראש זה מחלחל ייאוש. זה כמו לקום ולעזוב עכשיו את הבית, להתייאש מהאפשרות שאני עושה פה כבתוך שלי. אתם מקדמים את המציאות הזו, מחדירים את החולשה באמונה שהארץ הזו נועדה ליהודים. המציאות הריאלית היא שערבים הם מסוכנים".   

פצ'ניק מבקש להוכיח על פי תקדימים היסטוריים, כי סכסוכים לאומיים עקובים מדם לאורך שנים ארוכות, דווקא הצליחו להסתיים בכינון יחסי שלום: "השנאה בין האירים לאנגלים בצפון אירלנד, ובעצם בין הפרוטסטנטים לקתולים, היתה אדירה. הם נלחמו זה בזה 400 שנה. הם שנאו זה את זה שנאת מוות, נהרגו 35 אלף איש מכל צד. והיום, כבר 21 שנה, הם חיים בשלום. הנה, יש שינויים בהיסטוריה".

אריאל אומר כי אינו שולל קיומה של שיחה כפרט מול פרט, אולם מפגשים מהם נודף לדבריו ריח פוליטי - מחלישים: "ברור שאם ירצה לדון איתי מוסלמי בכל מיני עניינים, איענה לו. אבל לא במסגרת כזו, שהיא פוליטית, אפילו שהיא צועקת שלא. היא אומרת – בואו נרד מהמקום הגדול, אנחנו פרטים קטנים. אבל צריך להיות חלק מהסיפור הגדול. ברור כמה העולם הערבי היום דומיננטי, וגם הערבים במפגשים לא יוצאים נגדו במיל. זה לא שהמדברים איתך מבדלים את עצמם מהמקום הזה ואומרים – באנו ממקום אחר. ואז אתה מאבד כוח להילחם על עצמך".

השיחה ממשיכה ומתגלגלת הרבה מעבר לגבולות הראיון – על תפקידו של עם ישראל כאור לגויים, על קירוב ימות המשיח ועל השאלה אם הרצל היה הזוי או לא. אבל דומה כי גם אם שאלת יחסי הקירבה או השליטה על הערבים עדיין שנויה במחלוקת, הרי שלנחישות המוסכמת על שני הצדדים בדיון להיאחז באדמתם בכל תרחיש, יש משקל לא פחות משמעותי בשאלת עתידם של יהודי יהודה ושומרון.