חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

ד"ר עילם ומלכי פרס - בגליון השבוע

ד"ר תמר עילם-גינדין, בלשנית המתמחה באיראן, מוצאת משחקי מילים לשוניים במגילת אסתר ומגלה עד כמה לשון פרס טבועה בעברית המדוברת
12/01/12, 11:22
הלל גרשוני


בעוד שבתקופת השאה היה כבוד לדת, היום מכיוון שהכל בכפייה, והכל בקיצוניות והכל בשיגעון, ‫יש תנועה עצומה של אנשים שמגדירים את עצמם בני בלי דת, ואפילו ממירים את דתם, ‫העיקר לא להיות כמו המולות המשוגעים. יש קבוצה בפייסבוק בשם 'לא, אני לא מוסלמי' (בפרסית), ויש בה 13,709 חברים

היא יודעת כמעט שבעים לשון, אבל הקרובה ביותר לליבה היא הפרסית העתיקה, בה התאהבה כנערה, והיא בכלל מבית אשכנזי. ד"ר תמר עילם-גינדין, בלשנית המתמחה באיראן, מוצאת משחקי מילים לשוניים במגילת אסתר ומגלה עד כמה לשון פרס טבועה בעברית המדוברת (אשכרה, למשל) ידידים רבים שרכשה באיראן של היום, הפכו אותה לפרשנית מבוקשת בתחום, והיא מתארת את הכפיה הדתית של השלטון הנוכחי שם, כמו גם את מגבלות העליה לרגל לקברי מרדכי ואסתר

 "אני הפרסייה היחידה במשפחה שלי", מעידה על עצמה הבלשנית ד"ר תמר עילם גינדין, ששליטתה בפרסית שוטפת ובנעשה באיראן בימי קדם והיום לא ממש מרמזים על כך שהוריה אשכנזים לחלוטין. עילם גינדין, בעלת שם עולמי בפרסית יהודית ושבחוגים מסוימים באיראן היא ממש ידוענית, מזכירה ששמו של המקצוע שלה נגזר משמו של מרדכי היהודי, הידוע גם בשם מרדכי בִּלשן (עזרא ב, ב), בעצמו פרסי שלא נולד בפרס.

אז את יודעת כמוהו שבעים לשון?

"מיודדת עם שבעים לשון, ברמת היי-ביי".

ומעבר להיי-ביי?

"‫אנגלית, עברית ופרסית ברמת שיחה אינטליגנטית; דוברת ערבית, ‫צרפתית, גרמנית, איטלקית וספרדית; ‫מסתדרת ככה ככה ברוסית; ‫קוראת פרסית עתיקה, אמצעית, יהודית קדומה, אווסטית, פרתית, סוגדית, סנסקריט, הינדי; ‫למדתי גם ודית, פאלי, אלבנית, צרפתית בינונית, יוונית קלסית, פולנית, ליטאית".

אבל עילמית את לא יודעת? בכל זאת שם המשפחה שלך.

"לצערי לא. רק שם של מלך, שם של אל ושם של בירה (כדרלעומר, הומבן ושושן)".

וארמית?

"הא לחמא עניא, אתה יודע. ארמית ויידיש הן שפות שכל יהודי יודע. זה בגנים".

תמר מספרת שהיא בלשנית מגיל צעיר מאוד: "‫ההבחנה הבלשנית הראשונה שלי - וכבר אז זו היתה הבחנה מדעית ולא שיפוטית - היתה בגיל שלוש: סבתא בתיה ישנה וסבתא אסתר יושנת. ‫בצעירותי אספתי שפות. ‫בגיל 14 ידעתי להגיד באיזה 30 שפות שאני לא מדברת אותן".

תארים מולבנים

‫עד הצבא למדה תמר גם ערבית, צרפתית, יידיש וסינית (סינית איכשהו התחמקה מהרשימה דלעיל. כנראה ככה זה כשיודעים שבעים שפות, מתחילים לשכוח אפילו שיודעים אותן), ובאופן לא פורמלי גם קצת ספרדית.

ומהיכן הגיע הרומן עם הפרסית?

"‫זה התחיל עם חברה בתיכון. ‫היא עלתה בגיל 14 מאיראן, נהיינו חברות בגיל 16, וכל הזמן תחקרתי אותה איך זה להיות במלחמה - ‫היא חוותה את מלחמת איראן-עיראק".

‫בצבא התאחדו סקרנות-איראן והאהבה לשפות, ואחרי קורס אינטנסיבי מאוד של שמונה חודשים ערבית משבע בבוקר ועד אחת בלילה, הכירה תמר את השפה הפרסית ו‫התאהבה בה לגמרי. "‫בכל זמן שלא הייתי צריכה לעשות את העבודה שהוכשרתי אליה, הלכתי למתרגמי הפרסית ביחידה ולמדתי מהם. הגעתי לרמת תרגום לא רעה בכלל; ‫פעם אחת אפילו תרגמתי קטע שאושר בלי שום תיקונים!".

תמר מספרת שהיא הגיעה לרמה כה גבוהה של פרסית, שבקורס הראשון המסודר שפתחו לאשכנזים, היא היתה מדריכה. "‫סידרו לי בשביל זה פטור מהפטור ממילואים".

‫‫באותו זמן היה אסור לספר שלומדים פרסית בצבא, ‫ולכן תמר היתה צריכה ללכת לאוניברסיטה כדי 'להלבין' את הפרסית. "‫הלבנתי ממש במרץ, במסגרת תואר ראשון בבלשנות עם התמחות בשפות הודיות ואיראניות, חטיבה הודית וחטיבה איראנית, ו‫המשכתי להלבין במרץ לתואר שני".

‫יום אחד, אחרי ארבע שנות הלבנה נמרצת, פגשה תמר במסדרון את אחד החניכים מאותו קורס. "‫שאלתי אותו: מידד, למה אתה לא בא להלבין ת'פרסית? ‫ומידד ענה: כי... כבר שנתיים מותר לספר". ‫אבל לקח לה עוד שנה שלמה עד שהיא הצליחה להתגבר על החינוך לסודיות ולספר להורים שלה שהפרסית היא בעצם מהצבא. תמר היתה אז כבר עמוק בתוך ה'הלבנה', "אז הלבנתי עד הסוף ועשיתי דוקטורט בבלשנות איראנית". הדוקטורט שלה עסק בטקסט בפרסית יהודית מהמאה ה-10 או ה-11, ובהשלכות שלו על תולדות הפרסית בכללה. "אני מסבירה גם לאיראנים אמיתיים את ההיסטוריה של השפה שלהם וכל מיני ענייני תחביר שהם בכלל לא חשבו עליהם", אומרת תמר. היא מסבירה שהפרסית היהודית היא "סופר-חשובה לבלשנות איראנית, כי היא התיעוד הקדום ביותר וגם הארכאי ביותר לפרסית חדשה".

זאת אומרת שבלשנים איראניים בלי קשר ליהדות מתעניינים בפרסית יהודית?

"‫כן. ‫ניל מקנזי, אחד האיראניסטים החשובים של המאה ה-20, קרא לפרסית יהודית 'החוליה החסרה'".

‫מזכיר לי את זה שהאקדמיה הצרפתית העניקה לרש"י אות כבוד על שימור הצרפתית העתיקה.

"זה הגיוני. ‫כל לשונות היהודים שמרו על מאפיינים יותר ארכאיים מהלשונות סביבן. ‫כלומר הלשונות הכלליות התקדמו (או התנוונו, תלוי איך מסתכלים על זה), ‫והיהודים, מכיוון שהיו קהילה סגורה יחסית ופחות נתונה להשפעות, שמרו בכל מקום על השפה כמות שהיא, ‫או עם פחות שינויים. ‫גם יידיש משקפת שלב קדום יחסית של גרמנית, ולדינו של ספרדית".

התלמוד בפרסית

חז"ל ידעו פרסית?

"‫חז"ל ידעו מילים בפרסית. ‫התלמוד מלא בהן, וגם במשנה יש קצת, ‫וגם בתנ"ך".

‫אבל השפה הבינלאומית היתה ארמית.

"‫והארמית שאלה המון מילים מהפרסית: ‫גושפנקה, פוזמק, בוסתן, רז; ‫גנזי המלך, גזבר, דת, פתגם - מילים שקיימות כבר בתנ"ך. ו‫אם אתה מאמין ששלמה המלך כתב את הספרים המיוחסים לו, אז גם שלמה המלך ידע פרסית, כי הוא משתמש במילים כמו זמן, פרדס ואגוז. ומחבר מגילת אסתר לא רק ידע פרסית, אלא גם חשב בפרסית".

‫תני דוגמאות.

"סוג אחד הוא מר"נים. מר"ן זה ראשי תיבות של 'מניח רעפים נוצרי'; ‫היה מתרגם שתרגם כך את שמו של השחקן כריסטיאן סלייטר (מילולית: מניח רעפים נוצרי), ומאז זהו שם נרדף לתרגום מילולי מדי".

תמר נותנת דוגמה למר"ן במגילת אסתר, שמסביר את הפסוק הקשה "הכסף נתון לך": מה פתאום אחשורוש תאב הבצע מוותר להמן על עשרת אלפים כיכרות הכסף? הפתרון של תמר הוא בלשני: ‫בפרסית עתיקה הדרך הנפוצה להביע את העבר היתה לומר "זה עשוי לי" במקום "אני עשיתי את זה".

"‫כאשר המן אומר לכל אוהביו 'וגם למחר אני קרוא לה', זה לא נראה לנו מוזר. מה שהוא התכוון זה שגם למחר היא קראה לו, או בעצם - קראה (הזמינה) אותו. ‫אבל כאשר אחשורוש אומר להמן 'הכסף נתון לך', זה נראה לנו כאילו הוא נותן לו את הכסף, ‫כאשר הוא בעצם אומר לו 'אתה נתת את הכסף', או בפרסית עתיקה: ardatam tava dātam".

במילים אחרות, אחשוורוש בהחלט רצה את הכסף, ולא עמד לוותר אפילו על שקל אחד. אחשוורוש, המן, מחבר המגילה וגם תמר הבינו את זה. פשוטי העם שאינם יודעים פרסית, הבינו את הכל הפוך.

ויש במגילה גם משחקי מילים שמראים על שליטתו של המחבר בפרסית: פירוש מסוים של המילה ושתי, אומרת תמר, הוא 'הטובה ביותר' (והישתי). "כאשר ממוכן מציע למלך להחליף את ושתי, מה הוא אומר?"

‫"ומלכותה ייתן המלך לרעותה הטובה ממנה".

"‫נכון! ‫משחק מילים על 'הטובה ביותר'. ועוד משחק מילים: משמעות השם המן היא 'המחשבה הטובה'. ‫ואיך מגדיר מחבר המגילה את מזימתו של המן? "ישוב מחשבתו הרעה אשר חשב על היהודים על ראשו".

רזי הפסיק להתקשר

ומהמן ואחשורוש של פעם, להמן ואחשורוש דהשתא. תמר עילם גינדין נמצאת בקשרים טובים עם לא מעט אנשי אופוזיציה איראנים, ובתור שכזו יש לה מושג או שניים על מה שקורה במדינה האסלאמית הגדולה הזו, אף שתחום התמחותה הוא בכלל איראן הקדומה. בשנה האחרונה, על רקע המהומות שפרצו באיראן, הוזמנה תמר לכלי התקשורת השונים לחוות דעה מלומדת בעניינים שעל הפרק כ'מומחית לאיראן'.

הפכת לחביבת אנשי החדשות.

"אכן, משעשע. רזי ברקאי הפסיק להתקשר אליי אחרי שאמרתי בשידור חי שאני לא היסטוריונית. ‫אבל זה טוב, כי הוא תמיד שואל שאלות שלא קשורות לתחקיר".

אז מה באמת קורה באיראן? אם כבר דיברנו על מגילת אסתר, לפני כמה חודשים כתבת בבלוג שלך על מהומה סביב קבר מרדכי ואסתר בהמדאן, שלפי מסורת יהודי פרס היא שושן המקראית.

"לפני כשנה היתה שם הפגנה גדולה של סטודנטים המזוהים עם השלטון (בסיג'). ‫ההפגנה היתה עקרונית נגד איומי ישראל להחריב את מסגד אל אקצא, שזה משהו שנסראללה המציא, ‫אבל היא היתה גם נגד זה שקברי ה'רוצחים' מרדכי ואסתר ‫הפכו למקום עלייה לרגל. ‫על דגל ישראל ששרפו בסוף ההפגנה היה כתוב 'האלאכאסת 77000 איראני', ‫כלומר 'שואת 77000 האיראנים'".

‫כן, מתברר שהחבר'ה באיראן מכירים איזושהי גרסה של מגילת אסתר שלנו. את המספר, מספרת תמר, כמו גם את הסיפור המסולף קלות ששימש את מארגני ההפגנה, הם לקחו מספר אנטישמי שנכתב בשנת 1934. ‫סיפור מגילת אסתר בספר הזה מתבסס על שני דברים: על מגילת אסתר בתנ"ך, שהיא התיעוד היחיד לאירוע הזה, ‫ועל פסוק בקוראן שאומר שכל היהודים שקרנים. ‫מכאן ועד להמציא את 'הסיפור האמיתי' הדרך היתה קצרה מאוד.

"‫בסיפור שמסופר בספר, מרדכי הוא זה שהשקה את אחשורוש עד דלא ידע ואז שכנע אותו לגרש את ושתי ‫(במגילת אסתר זה היה ממוכן, וידוע גם מההיסטוריונים היוונים שהמלכים האח'מנים היו מקבלים החלטות בשכרות. זה היה הנוהל). ‫בסיפור המן רק החליט לגרש את היהודים (לאן?), בגלל שהם הכבידו את עולם (איזה עול?) על העמים האחרים באימפריה. ואז הם טבחו ב-77,000 איראנים. השמידו לגמרי 10 שבטים איראניים".

אז מה קורה כרגע בקברי מרדכי ואסתר? תמר מתרגמת לי תשובה שהיא קיבלה מחבר יהודי מהמדאן: "בשנתיים האחרונות, בשל לחץ של השלטונות, ללא-יהודים קשה יותר לקבל רשות לעלות לרגל לקבר מרדכי ואסתר. יהודים עולים לרגל ‫חופשי. ‫לא-יהודים יכולים לבוא לשם כאתר תיירות במסגרת קבוצתית, אבל לא להתפלל. ‫הבעיה היא שהקהילה היהודית של המדאן מונה חמש משפחות קטנות, אבל גם המוסלמים אהבו לבוא להתפלל שם, והם מכבדים מאוד את המקום. ‫כאמור, עכשיו מגבילים את כניסתם לשם. ‫בשנה שעברה קומץ קיצונים (כמו אלה שתקפו את שגרירות בריטניה) הפגינו מול הקבר בדרישה להוריד את השלט. כתוצאה מכך נמחקה המילה 'מקום עלייה לרגל' מהשלט, דבר שגרם לכעס רב בקרב תושבי המדאן, יהודים ומוסלמים כאחד. הפרלמנט האיראני פרסם התנצלות, אבל לא היה לזה הד תקשורתי".

אחמדינג'אד רואה את עצמו כממשיך של אחשורוש וחבריו המלכים האח'מנים, כמו שסדאם חוסיין ראה את עצמו כנבוכדנצר מודרני?

"‫חלילה! ‫השאה ראה את עצמו כממשיך דרכם של האח'מנים; ‫הוא אפילו שינה את מניין השנים, בשלהי שלטונו, כך שבמקום להתחיל מההג'רה של מוחמד, יתחיל מעלייתו של כורש לשלטון. ‫השלטון הנוכחי רואה בכל מה שקשור לשאה מוקצה מחמת מיאוס. ‫יש מתיחות עצומה בין האסכולה האסלאמית, שאותה נוקט השלטון, לבין האסכולה האיראנית, שאותה נוקט רוב העם. ‫אחת הביקורות שהופנו כלפי אחמדינג'אד היא שהוא דוגל באסכולה האיראנית במקום באסכולה האסלאמית".

אבל חומייני עלה במהפכה עממית. העם הוא לא אסלאמי?

"‫חומייני עלה לשלטון כי הוא הבטיח לעם דברים; ‫הוא הבטיח למגר את העוני ואת השחיתות של השאה. ‫בתקופת השאה היתה כפייה חילונית: היו משמרות אי צניעות שתלשו רעלות ברחובות; ‫נשים מסורתיות פשוט לא יצאו מהבית. ‫רוב האנשים שהעלו אז את חומייני לשלטון מתחרטים על כך חרטה עמוקה, אבל זה לא כל כך עוזר עכשיו".

חושבים על הארוחה הבאה

‫את חושבת שרוב העם לא סובל את המשטר הנוכחי?

"‫אני חושבת שרוב העם כל כך סובל שהוא לא חושב בכלל. ‫לפי החברים שלי, רוב העם כל כך עני וכל כך עסוק במה הוא יאכל בארוחה הבאה, ‫שהם פשוט לא חושבים על החלפת השלטון".

‫וליהודים לא מציקים?

‫"למיטב ידיעתי לא מציקים להם. ‫אבל זה שהורידו מקבר מרדכי ואסתר את המילה 'מקום עלייה לרגל' והורידו אותו מרשימת אתרי המורשת, זה מדאיג כי זה כבר נגד היהדות ולא רק נגד ישראל".

מכל מקום, תמר מציינת שיש תנועה ענקית של בריחה מהאסלאם. "‫העם האיראני תמיד היה דתי. ‫המנהיגים הדתיים היו אלה שהובילו את רוב המהפכות, גם אם הם לא תפסו את השלטון בעצמם. ‫היה פילוסוף שאמר בתחילת המאה ה-20 שאיראן צריכה לתת לחכמי הדת לשלוט כדי להשתחרר מכבלי הדת. ‫הוא נרצח עוד בתקופת השאה, אבל מתברר שהוא היה נביא.

"‫בעוד שבתקופת השאה היה כבוד לדת, היום מכיוון שהכל בכפייה, והכל בקיצוניות והכל בשיגעון, ‫יש תנועה עצומה של אנשים שמגדירים את עצמם בני בלי דת, ואפילו ממירים את דתם, ‫העיקר לא להיות כמו המולות המשוגעים. יש קבוצה בפייסבוק בשם 'לא, אני לא מוסלמי' (בפרסית), ויש בה 13,709 חברים".  

‫את חושבת שיש סיכוי להפיכה באיראן?

"‫יש כמה בעיות עם הפיכה, ‫הגדולה מביניהן היא הייאוש".

מה יקרה אם האמריקנים יתקפו?

"חלק מחבריי האיראנים, כולל כאלה שחיים שם, מקווים מאוד שהאמריקנים יתקפו. ‫הם אומרים שזאת הדרך היחידה למנוע את התגרענות איראן; אני אגב לא מסכימה איתם. אני מסכימה עם אלה שאומרים שזה בלתי נמנע. חלק אומרים שהרפובליקה האסלאמית חכמה על חלשים (כלומר על האזרחים), אבל ברגע שיתקפו אותם הם יתקפלו; ‫גם איתם אני לא מסכימה. ‫אני לא חושבת שצריך להמעיט בהערכת כוחו של האויב".

האויב מבחוץ לא ילכד את העם סביב המנהיגים?

"‫זאת אחת הסכנות. ‫אבל כשהתחילו הפיצוצים והתחילו דיבורים על מלחמה מתקרבת, חברים אמרו לי שבשיחות עם חברים אחרים, כולם אמרו שהם לא יילחמו לטובת הרפובליקה האסלאמית. ‫אם תשאל לדעתי, צריך לחזק את האלמנטים החילוניים בעם, במיוחד את הלאומנים".

אבל האנשים שאת בקשר איתם לא ממש מייצגים את רוב הציבור.

"‫כל איראני חושב שהוא מייצג את הרוב, ‫גם הטובים וגם הרעים. ‫האמת היא איפשהו באמצע, ואת זה גם כתב לי עבאס טבאטבאא'י לבלוג שלי: 'רוב העם יושב על הגדר. ‫במהפכת 1979, ח'מיני רתם את הרוב הדומם הזה לטובתו, ‫וצריך איכשהו לרתום את הרוב הזה עכשיו לטובת הפיכה. ‫יש הרבה מתנגדים למשטר, העם עשוק, ‫לא רק מבחינת כפייה דתית. המצב הכלכלי בשפל, ואחמדינז'אד גנב איזה שלושה מיליארד דולר שלא ברור איפה הם עכשיו'".

 נשות הטאליבן לא עשו רושם

‫כאיראניסטית, איך את מרגישה עם הסיסמאות שנזרקות מדי פעם בארצנו לחלל האוויר, כגון 'איראן זה כאן' וכדומה?

"‫ניסיתי לעורר פרובוקציה בדף שלי ובעוד דפים של איראנים, עם התמונה של הטאליבאניות עם הצינור על הראש. ‫זה לא עשה עליהם רושם. ‫הם אומרים שכל עוד הטאליבאנים היהודים לא מנסים לכפות את אורחות חייהם על אחרים - אין שום בעיה שיתלבשו כמו חייזרים. ‫לכל אחד צריכה להיות הזכות להתלבש איך שהוא רוצה, ולכפות עליהם ללכת כמוני זה לא פחות כפייה מאשר להיפך".

תמר מתרגמת לי תגובה שהיא קיבלה לאותה תמונה: "‫קודם כל, איך אני יכול לדעת שהן באמת יהודיות? ‫שנית, אנחנו לא מתעסקים עם הטיפשים עוטי הצ'אדור ועם האורתודוקסים היהודים, כי ישראל היא אחת המדינות התרבותיות ביותר בעולם! ‫הלוואי שלמדינות האסלאם גם, לצד האמונות הדתיות המפגרות שלהן, היתה אלפית מההתקדמות במדע ובידע שיש ליהודים ולנוצרים! ‫מכיוון שהם לא יכולים, וגם אין להם מוטיבציה להתחרות בדתות האלה, הם מנסים בכל מחיר שיהיה להפוך את האסלאם לעולמי, כדי שכולנו נישאר בבורות ובבערות! ‫האמינו לי, האדם המשכיל ביותר בעולם, אחרי שיתאסלם, יהפוך לאדם הטיפש ביותר, כי האסלאם הוא כמו צרעת, ישמיד את כל תאי המוח של האדם!"

איך את מסבירה טלטלה כמו זו שהיתה באיראן - ממדינה חילונית מערבית למדינה אסלאמית דתית, כמעט בבת אחת?

"כי מה שאנחנו רואים - גם מה שראינו בתקופת השאה וגם מה שאנחנו רואים היום - זה השלטון, ‫ודווקא המציאות בקרב העם היא הפוכה. ‫בתקופת השאה היה הרבה יותר כבוד לדת; ‫אנשים רצו להיות יותר מסורתיים אבל השלטון פחות או יותר כפה עליהם התמערבות. ‫השלטון היום כופה אסלאמיזציה, והעם נהיה יותר ויותר חילוני. ‫יש הרבה פחות כבוד לדת ממה שהיה קודם, גם בקרב חילונים".

‫אז לדעתך זה לקח גם אלינו?

‫"לגמרי".

תמר עילם גינדין היא כאמור בעיקר בלשנית, וגם מעורה בנעשה באיראן היום, אך אחד הדברים שהיא מתמחה בהם הוא איראן הטרום אסלאמית, כלומר זו שלפני בוא מוחמד. לאחרונה יצא לאור ספרה 'הטוב, הרע והעולם - מסע לאיראן הטרום אסלאמית', העוסק בנושאים אלו.

ספרי על הספר שלך.

"‫הספר הוא עיבוד של הסדרה שנתתי במסגרת האוניברסיטה המשודרת של גלי צה"ל בסמסטר אביב 2009. ‫עם כל הצניעות, ואין צניעות, המון אנשים אמרו לי שהם שמעו ברדיו שהולכת להיות עכשיו הרצאה על איראן הקדומה, תכננו להעביר תחנה, אבל לא העבירו ובסוף נשארו בחנייה כדי להקשיב עד הסוף".

תמר אומרת ש‫מטרת הספר היא קודם כל להכיר לישראלים את איראן שהם לא מכירים. ‫"אנשים נוטים לשכוח שפרס - עיר מדינה איראנית - היתה מרכזן של שתי אימפריות ענקיות עוד לפני שמוחמד בכלל יצא לאוויר העולם.

"‫אחד העלבונות הכי גדולים לאיראנים זה לומר להם שהם ערבים. ו‫זה מכמה סיבות: ‫אחת - שהם פשוט לא. ‫סיבה אחרת, שרלוונטית עוד יותר בשנים האחרונות עם מגמת הבריחה מהאסלאם - שערביות מתקשרת אצלם לאסלאם, והאסלאם מתקשר אצלם לכיבוש. ‫איראנים רבים מגדירים את ארצם 'כבושה'. ‫יש כאלה שאומרים 'הערבים הרסו לנו את המדינה', ומתכוונים לכיבוש האסלאמי במאה ה-7 לספירה". ‫מבחינת האיראנים, אומרת תמר, הם היו מעצמה פוליטית ותרבותית, ו"באו הנוודים חסרי התרבות האלה מהמדבר וכבשו אותם". ‫

אז מה היה לפני הכיבוש של הברברים רוכבי הגמלים? מה תוכן הספר?

"הפרק הראשון מדבר על מוצאם של האיראנים, על כך שהם עם הודו-אירופי, והדבר ניכר גם בשפתם. על ההבדל בין איראן - שם אתני של אזור שמשתרע מצפון הודו ועד לקווקז ולעיראק, לבין פרס - עיר מדינה שממנה יצאו שושלות השלטון בשתי האימפריות הגדולות. ‫בפרקים שאחר כך אני מתארת את הדת ששלטה באיראן לפני האסלאם - הדת הזורואסטרית. ‫יש פרק אחד על דת נוספת שנולדה באיראן ולרגע נראה שהיא הולכת להשתלט על העולם, אבל זה לא קרה. אני מדברת על הדת המניכאית, ‫שהפסידה בסוף לנצרות. עוד בספר: ‫פרק על השפעות איראניות על היהדות, ‫פרק על השפעות איראניות על השפה העברית - שאילת מילים במשך 2,700 שנים, ‫ופרק על מגילת אסתר, שדיברנו עליה קצת קודם".

בגדד זה בעצם נתניה

‫אם דיברת על הקשר בין הפרסים ליהדות, רוב האנשים שלומדים גמרא בכלל לא מודעים לכך שהאמוראים חיו בעצם תחת שלטון פרס.

"‫אז כדאי לספר להם! ‫זה מפעל חייו של פרופ' יעקב אלמן, שהביא את האיראניסטיקה לתלמוד ואת התלמוד לאיראניסטיקה. ‫מכיוון שהקורפוס (כלל הטקסטים) בפרסית אמצעית הוא קטן יותר מאשר הקורפוס של חז"ל, היה צריך מישהו שיודע את התלמוד בעל פה כדי לעשות את ההשוואה הזאת, ואתה מבין שזה לא דבר קטן".

בתלמוד מסופר על שמואל שדיבר עם שַבּוּר מלכא (הוא כנראה המלך הפרסי שהפור הראשון), וכאשר זה לגלג על כך שהמשיח יבוא רכוב על חמור, אמר לו שמואל, לפי נוסח כתבי היד, "מי אית לך כאר הזר גוני" - אלו מילים בפרסית שכבר ר' נתן מרומי, בעל 'הערוך', מפרש: חמור בעל אלף צבעים.

תמר מתלהבת מהדוגמה הזו. "יפה! זו דוגמה שלא הכרתי. אכן, בפרסית חדשה ח'ר זה חמור, ו'הזר' זה אלף. אני לוקחת את זה ישר להרצאות שלי. והנה, אם רבי נתן מרומי ידע את זה, כנראה גם באיטליה ידעו קצת פרסית".

או שלא. הערוך מבוסס הרבה על פירושי הגאונים.

"הם חיו בעיראק, לא? עיראק היא חלק מאיראן, מבחינה אתנית ולשונית".

כן, בבגדאד.

"נו, בגדאד בפרסית זה נתניה. ‫בג = אל (כמו ברוסית, בוג), דאד = נתן (משם נגזר גם 'דת' - החוק שהמלך/האל נתן). אגב, לדעתי גם פת-בג המלך זה תשמו"ץ. פתי = לכיוון, לעבר. פתי בגה זה איזשהו מזון פולחני, יש אומרים מנת בשר ששימשה בפולחן; אבל זה התפרש כסוג של פת".

אשכרה.

"גם זו מילה פרסית, אתה יודע".