בשבע 486: על סדר היום

"לא שולל אפשרות של קשר בין ניאו-נאצים לאסלאם הקיצוני"

שמעון כוהן , כ"ח באדר תשע"ב

דני איילון

סגן שר החוץ

אנחנו יכולים לקבוע שאכן קיים קשר בין הפיגוע בטולוז לפיגועים ולניסיונות הפיגוע הקודמים באתרים יהודיים וישראליים בעולם?

"כרגע החקירה עדיין בעיצומה, ואני חייב לומר שאנחנו מתרשמים ומעריכים את הפעילות המאוד מקצועית ומאוד מסורה של כל השלטונות בצרפת, כך שזה עוד מוקדם מאוד. ובכל זאת, אני יכול לומר באופן קטגורי שיש קשר, ואפילו קשר רעיוני בלבד, והוא רצח יהודים בגלל שהם יהודים" (הראיון התקיים לפני שנעצר החשוד בטבח על ידי משטרת צרפת ביום רביעי בבוקר, ש"כ).

"מבחינתי הדבר המאחד היום הוא שהאנטישמיות כיום מקורה הוא באיסלאם הקיצוני. זה חמאס שיש לנו ציטוטים מוקלטים של אחד מבכיריו שמדבר על כך שצריך להרוג את כל היהודים, את כל היהודים בעולם. זה אחמדינג'אד ודבריו בטהרן, או חיזבאללה וגם הניאו-נאצים. יש בין כל אלה חיבור שבמהותו הוא חיבור רעיוני מעוות".

ומעבר לחיבור הרעיוני, ייתכן גם קשר מעשי בין כולם?

"מבחינה מבצעית, אנחנו עדיין לא יודעים מי המבצעים ומי שיתף איתם פעולה כי האירוע כולו בחקירה. אבל גם אם הדברים עדיין לא ברורים, אני בהחלט לא מוציא מכלל חשבון אפשרות כזו של קשר וחיבור בין ניאו-נאצים לבין גורמים אסלאמיסטים קיצוניים".

היו לנו באחרונה התראות ממוקדות שבעקבותיהן העברתם אזהרות למוקדים היהודיים ברחבי העולם והגברתם כוננות?

"אלו דברים שמטבע הדברים אנחנו לא מדברים עליהם, כדי שהאויבים שלנו לא ידעו טקטיקות פעולה וכיוצא באלה. אבל אני יכול לומר שהעובדה שלמרות ניסיונות הפיגוע בדיפלומטים שלנו, פיגועים רבים נמנעו בגלל פעילות שנקטנו יחד עם גורמי אכיפת חוק מקומיים במדינות רבות. אבל בכל הפעילות הזו של לוחמה בטרור אתה יכול לסכל 99 אחוזים והאחוז הבודד הוא נורא ואיום. אין ביטחון מלא, אבל אין ספק שאנחנו נוקטים בכל פעולות ההגנה המתבקשות ומעבירים מידע למוקדים היהודיים, למרות שהאחריות על היהודים בכל מדינה ומדינה מוטלת על הרשויות המקומיות".

אחרי הפיגוע בבית חב"ד במומביי עלו סימני שאלה סביב הצורך של ישראל להיות אחראית לביטחונם של מוקדים יהודיים כאלה ועד כמה צריך לסמוך על המקומיים. משהו בגישה הכללית השתנה מאז?

"תמיד היה קשר בין הארגונים היהודיים ובין ישראל, אבל העיקרון הוא שההגנה על תושבים זרים מוטלת על הממשלות. אנחנו מסייעים ככל שאפשר, אבל גם בנושא הזה ראוי לדבר כמה שפחות באופן פומבי. אפשר רק לומר שנעשים דברים...".

ובמקרה הנוכחי, אנחנו עובדים בתיאום יחד עם הכוחות הצרפתיים או שמסתכלים מהצד בהערכה?

"אנחנו נמצאים איתם בתיאום מלא. הם מעדכנים אותנו באופן שותף. אנחנו בקשר עם משרד החוץ הצרפתי בצורה רציפה".

מפתיעה אותך היציאה של הצרפתים מגדרם. ראינו את סרקוזי ממהר להגיע למקום הפיגוע וזונח את מערכת הבחירות, את דקת הדומייה בכל בתי הספר שם, את שר החוץ הצרפתי מגיע עם הארונות. נראה שיש תחושה אמיתית של זעזוע שם.

"נכון מאוד. אנחנו מאוד מעריכים את זה. זו מחווה ראויה, וזה מה שאמרתי לשר החוץ הצרפתי. סרקוזי אמר את הדברים באופן ברור. זו פגיעה בצרפת עצמה, זו פגיעה בכל אמות המוסר האנושיות, זה רצח ברברי והגינוי והפעילות הצרפתיים בהחלט ראויים".

אי אפשר להתעלם מדברי שרת החוץ של האיחוד האירופי, קתרין אשטון, שהשוותה לכאורה בין נרצחי הפיגוע לילדים המותקפים בעזה. אתה מקבל את ההבהרה המאוחרת שלה והטענה שהדברים הוצאו מהקשרם?

"לא. אני שמח שהיא הבינה שהיא עשתה כאן טעות, אבל ההסבר שהדברים הוצאו מהקשרם הוא טיעון חלש, קלוש וטכני בלבד. הייתי מצפה ממנה שתבחין ביתר חדות בין רצח לשם רצח לבין הגנה עצמית שכל מדינה ריבונית מחויבת לה".

אולי הבעיה היא אצלנו? אולי לא הצלחנו להסביר את הדברים למנהיגות העולם, שעדיין רואה בעזה גטו ענק שישראל מפגיזה אותו ואת הילדים שבתוכו?

"אני לא בטוח שאני מסכים עם כיוון המחשבה הזה, כי מי שרוצה מבין. ראה את ארצות הברית, מדינת ענק ובה למעלה משלוש מאות מיליון אזרחים, הם מבינים שם. אז מה? ההסברה שם פועלת ובמקומות אחרים לא?"

אולי בגלל שהם עברו את התאומים הגישה שלהם שונה?

"היו פעולות טרור נוראות במדריד, לונדון, מוסקבה, אינדונזיה, בנגקוק ועוד. לכן, לצערי הרב אני לא חושב שזה עניין של הסברה, אלא של הרבה ציניות, צביעות, התחסדות ואולי גם אינטרסים נוספים. אנחנו לא מקבלים זאת ונמשיך להציג את הדברים כמו שהם".

לפני מספר ימים השתתפת בטקס הזיכרון במלאות עשרים שנה לפיגוע בשגרירות בארגנטינה. אמרת שם שהאיראנים מתכננים ויתכננו עוד. אנחנו בטוחים שהאיראנים הם האחראים לפיגועים האחרונים ולא ארגונים עצמאיים?

"האמירה הזו מבוססת. אנחנו יודעים מה האיראנים רצו לעשות בהודו, בבנגקוק, בטורקיה, באזרבאיג'ן, אנחנו יודעים מה הם רצו לעשות על אדמת ארצות הברית נגד השגריר הסעודי שם. איראן בפירוש פועלת באופן ישיר ועל ידי הסוכנים שלה, בראש ובראשונה חיזבאללה, אבל גם ארגונים אסלאמיים קיצוניים אחרים".

איך הגענו לסאגה המביכה הזו של קבורת קורבנות הפיגוע והוויכוח עם חברה קדישא והצורך בהסכמה שלא כחוק מצד הביטוח הלאומי לממן את הבאת הארונות. נראה שמשהו לא סביר בחקיקה אצלנו...

"אם צריך לסגור זאת בחקיקה אכן ראוי שכך יהיה. אבל אני רוצה להזכיר שגם בפיגוע הנורא שהיה בארגנטינה לפני עשרים שנה דאגנו לביטוח לאומי לנפגעים, שאפילו לא היו אזרחי ישראל, יהודים שעבדו שם בשגרירות".

אז איך הגענו בכלל לדיון כזה?

"אני לא יודע. אני חושב שזה צורם. צריך להיות נוהל קבוע, אך בטוח שלא נכון לדבר על כך בשעות שלפני הקבורה".