גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

על סדר היום - בגליון השבוע

בנושא ההתיישבות הממשלה כולה צריכה להכריע ולא רק שר הביטחון
19/04/12, 13:17
שמעון כוהן

ישראל כץ שר התחבורה

בישיבת שרי הליכוד ביקשת מראש הממשלה להקים ועדת שרים לענייני התיישבות. זו לא פעם ראשונה שאתה מעלה את הבקשה הזו.

"נכון. כבר כמה פעמים אמרתי שחייבת לקום ועדת שרים שיהיה בסמכותה לדון בכל מה שקשור להתיישבות. רק גוף רשמי יאפשר לנו להביע את השקפתה של הממשלה, שנוכל לבחון יחד את הדברים ולקחת חלק בהכרעות. הדבר היה מקובל בממשלות עבר".

המגמה היא להפקיע משר הביטחון את הבלעדיות על הנושא.

"כיום ההתנהלות מבטאת את עמדת שר הביטחון והמדיניות שלו, והדברים אינם תואמים את עמדת הממשלה. לוועדה כזו יש כוח לפתור בעיות מבעוד מועד, לפרק מוקשים מוקדם, ולא להיות מותקלים על ידי פסקי בג"ץ. את זה מבצעים מתוך ראייה כוללת ותפישת עולם שדוגלת בהתיישבות".

ולמרות שאתה אומר זאת, ולא בפעם הראשונה, ראש הממשלה לא מסכים איתך ולא מבטיח הקמה של גוף כזה.

"בעבר ראש הממשלה הביע נכונות לעשות זאת, אבל כנראה שיש גורמים שלוחצים עליו כדי שלא תילקח מהם הסמכות שיש בידם. המצב הזה לא תקין".

כלומר, שר הביטחון הוא שמונע מהלך כזה.

"אין לי הוכחה אבל אני מניח ששר הביטחון הוא הגורם שמונע זאת".

אתה מצליח להבין את מקור כוח ההשפעה של ברק, יו"ר מפלגה זניחה שספק גדול אם תעבור את אחוז החסימה?

"אני משער שהכוח הזה נובע מתפקידו. זהו משרד רב עוצמה שאחראי על צה"ל, על ביטחוננו. חלק מהעוצמה הזו מוצדק, מתוקף העובדה הפורמלית שמאז 67' האחריות על יהודה ושומרון נתונה בידי משרד הביטחון. סמכויותיו מקבילות למשרדי ממשלה רבים בשאר חלקי הארץ. נתקלתי בכוח הזה גם בתקופת ההקפאה כשניסו להכפיף גם שיקולי תעבורה להקפאה. דרשו ממני להפסיק פיתוח תשתיות וכבישים ביו"ש משיקולי מדיניות. סירבתי, עמדתי על כך ואכן לא היתה הקפאה בתחום הזה".

ובכל זאת, ניתן היה להחליף את ברק בשר אחר בעל רקע ביטחוני.

"אני לא ממנה שרים. אני נאבק על הדברים שאני חושב שצריך לבצע. לראש הממשלה יש אילוצים קואליציוניים. 'עצמאות' היא אמנם לא מפלגה גדולה, אבל היא עדיין חלק מהקואליציה. אולי האיחוד הלאומי עשו טעות כשלא נכנסו ללא תנאי לממשלה. אולי זה לא באשמתם אבל אם הם היו בפנים זה היה פותח אפשרויות.

"בישיבת שרי הליכוד התבטאתי בכך שיש מקום לעשות שימוש במשפט 'אין שריונים - יש פינויים', ואם אני שנוהג להתבטא ברוגע אומר את הדברים כנראה שהם נאמרו מתוך מחשבה".

תסביר.

"קודם כל, ברור שאין שריונים לברק בליכוד, ומנגד אנחנו רואים שיש פינויים. ברק בחר בדרך הזו. הודעת המינהל האזרחי שייקח שנים לבדוק את כשירות מכירת בית המכפלה היא גם לא סבירה מבחינה עניינית, וגם פוליטית. המינהל לא אומר דברים כאלה בלי הוראה מלמעלה. ברור שיש כאן אצבע מכוונת. פורסם גם שברק ביצע סקר אחרי פינוי בית המכפלה והיה מרוצה לגלות שצפויים לו שלושה מנדטים. יש כאן ניצול סמכויות מצידו של ברק, ואני לא מוכן להיות כלי משחק במשחק הזה שהשיקולים בו לא ראויים".

כשראש הממשלה לא מקים ועדה כזו ומותיר את הדברים בידי ברק, לאן כל הסוגיה הזו מתקדמת?

"ראש הממשלה עושה מאמצים ניכרים. הוא אמר משפט משמעותי השבוע כשקבע שפינוי גבעת האולפנה הוא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אני מקווה שכל המערכות שמסביב לוקחות את האמירה הזו לתשומת לב".

היועמ"ש אומר שכל הפתרונות לא יכולים לחול על גבעת האולפנה.

"לא שמעתי את השמועה הזו מעבר לדיווחים של מישהו מפי מישהו. אני לא מאמין שיש אמירה מוסמכת כזו. אני סבור שאמירה כזו של ראש הממשלה מחייבת נקיטת אמצעים. נצטרך לפעול גם מול שר הביטחון שהוא מכשול גדול, וגם תקלות שביצעו ממשלות קודמות הן מכשול. הרי לגבי גבעת האולפנה אין פסיקה של בית המשפט, אלא רישום שהממשלה מתחייבת לפנות. היו ממשלות שהתנדבו לכך ובית המשפט רשם זאת. הממשלה הנוכחית שינתה את היחס לדו"ח ששון. הממשלות הקודמות סברו שמה שלא מוסדר אינו חוקי, ואנחנו קבענו שמה שלא מוסדר ייכנס להליכי הסדרה. זה שינוי משמעותי מאוד. כעת צריך לפעול ולהיות יוזמים. יש ועדה בראשות שופט עליון לשעבר. צריך לתת לה לפעול ולא להגביל אותה. צריך לתת תקופת פסק זמן של כמה שנים שבהן לא נוגעים בכלום עד להשלמת הבירור. כדי לבטא את עמדת הממשלה נצטרך לשינויי חקיקה. אסור לתת לעצמנו להיגרר כי העתירות רק החלו...".

מה אמור להבין מתיישב ביו"ש ששומע על המגעים המתחדשים בין רה"מ לפלשתינים, על שיחות מולכו החשאיות אחרי הצהרת שתי המדינות כיעד של ראש הממשלה?

"אני מזכיר שלא עמדתי מאחורי נאום בר אילן ואין אפילו החלטת ממשלה בעניין. מעולם לא תמכתי במדינה פלשתינית ואני לא מוצא לכך סיבה כעת. רבים מאלה שתמכו בכך משנים את עמדתם לנוכח השינויים של השנים האחרונות. ולמרות כל ההסתייגויות, ראש הממשלה לא חצה קווים אדומים. הוא לא הסכים לומר בשום פורום שההסדר יהיה על בסיס קווי 67' וחילופי שטחים. הוא הראשון אחרי הרבה ראשי ממשלה שלא תומך בכך, למרות שתמיכה כזו היתה מביאה לו חיבוק מכל העולם. את הפגישה השבוע אני רואה כקשורה לדברים שמאחורי הקלעים ביחס עם גורמים בינלאומיים שרוצים לראות מחוות, אבל אני לא רואה אפשרות למו"מ מעשי או להסדר בדור הזה".

ובכל זאת דנים.

"זו נחשבת ממשלת ימין, אבל יש אצלנו נכונות לקיומו של מו"מ. מפלגת שלטון לא יכולה להתנגד לקיומו של מו"מ. יש דבקות בעקרונות ובקווים אדומים, אבל אין סיכוי שמפלגת שלטון תאמר שאין מו"מ ותקבל גיבוי מהציבור בישראל".

אתם, השרים, יודעים מה יש במכתב נתניהו לאבו מאזן? שלא תופתעו...

"המכתב הזה עדיין לא נכתב, אבל במבחן התוצאה נתניהו לא חצה את הקו שיכול היה להביא אותו לשולחן המו"מ כפי שהעולם היה רוצה לראות. היום כל מתיישב יכול להיות בטוח שאין כאן ממשלה שתפנה באופן חד צדדי, ואין ממשלה שתחצה קווים אדומים. צריך עוד להסיר מגבלות בנושא הבנייה ביו"ש, אבל ההתיישבות לא תוכל למצוא ממשלה שתגן עליה טוב יותר לצד הצורך להמשיך ולהתווכח".

את הסוגיות הללו לא ניתן היה לפתור בצורה פשוטה של החלת ריבונות ביו"ש?

"הצעתי כבר להחיל ריבונות על חלק מהשטח, על שטח C. קידמתי בזמן ממשלת אולמרט הצעה להחלת החוק בירושלים רבתי וגוש עציון, אבל רפי איתן נסוג בו מההסכמות איתו אחרי לחצים שהופעלו עליו. כשממשלה נמצאת מול העולם קל יותר ליזום מהלכים כאלה דרך הכנסת ויכולים חברי כנסת לנסות ליזום".