בשבע 492: על סדר היום

"יש שופטים בירושלים, אבל יש גם ממשלה בירושלים"

שמעון כהן , י"ח באייר תשע"ב

לימור לבנת שרת התרבות והספורט (ליכוד)

את מגדירה את צירוף קדימה לקואליציה כמהלך מבריק מבחינתו של ראש הממשלה?

"אכן מדובר במהלך חכם מאוד ואפילו מבריק. לא כל שכן הדרך שבה הוא נעשה. אבל באשר למהות המהלך שבו ראש הממשלה הביא לכך שהקואליציה תכלול 94 חברי כנסת, אני סבורה שהוא ביטא בכך את רצונו של רוב הציבור בארץ. לפנינו נושאים חשובים כמו הנושא הביטחוני ובראשו העניין האיראני, הנושאים הכלכליים וגם החברתיים, שמירת היציבות הכלכלית של ישראל שהיא לשם דבר בעולם, כך גם הבאת חלופה לחוק טל. כל הנושאים הללו דורשים קונצנזוס רחב. בנוסף, ישנו נושא שינוי שיטת הבחירות. המציאות הנוכחית של רסיסי מפלגות גורמת לנזק רב ופוגעת גם ובמיוחד במחנה הלאומי. רק קונצנזוס מאוד רחב בתוך הממשלה יכול להוביל לשינויים בתחום הזה, גם אם לא לשינויים דרמטיים. כאשר הקואליציה מתרחבת כל כך ו'קדימה' מקבלת רק שר אחד ללא תיק, כאשר הליכוד נותר המרכיב החזק והמשמעותי ביותר בממשלה הזו, אני מאמינה שראש הממשלה עשה מהלך מאוד חכם".

שינוי שיטת הבחירות לא התרחש עשרות שנים. זה יכול לקרות עכשיו בכמה חודשים שנותרו לממשלה?

"זה לא נכון שכלום לא קרה עד עכשיו. קרו דברים וזכור לכולנו המעבר לשני פתקים. זה היה ניסיון שכשל והוביל לפוליטיקה של רסיסי וחלקיקי מפלגות. הדבר הזה גרם לנזק עצום למערכת הפוליטית ולחברה הישראלית. חזרנו לפתק אחד כדי לתקן. יש כעת עוד הצעות ורעיונות, אם כי אני חייבת לומר ביושר שעדיין לא שמעתי על הצעה מלבבת שיש בה מזור לכל תחלואי הפוליטיקה הישראלית. יש דבר אחד שחשוב לעשותו והוא העלאה משמעותית של אחוז החסימה, אולי לחמישה אחוזים. אין שום סיבה שמי שלא מסוגל להביא חמישה מנדטים יקבל ייצוג עצמאי בכנסת. לדמוקרטיה יש כללים. היא לא אנרכיה שבה שרים לא יכולים לנהל משרדים ולפעול כי הם מוחלפים אחרי שנתיים. כך אי אפשר לקדם תהליכים ורפורמות. אי אפשר לנהל כך מדינה. אני אמנם לא רואה ששינוי שיטת הבחירות יביא לפתרון כולל, אבל ישנם דברים שצריך לקדם כמו חוקה או השלמת חוקי יסוד, ולשם כך דרושה ממשלה רחבה".

אלי ישי אומר שידע וראש הממשלה ביקש ממנו לשמור על הדברים בסוד. אתם, שרי הליכוד, ידעתם מה מתבשל?

"אני לא יכולה לענות בשם כל שרי הליכוד, אבל משיחות עם חבריי השרים אני יכולה לומר שלא ידענו על המהלך הזה. לא שמעתי על אף אחד שידע. רק לפנות בוקר כשהתחילו השמועות לדלוף, הדברים התחילו להתבהר גם אצלנו. אני חושבת שנכון עשה ראש הממשלה שניהל את העניין בדיסקרטיות כזו. אין מקום לנהל מהלכים כאלה כשהקלפים אינם צמודים לחזה".

ההתנהלות הזו מבטאת איזה אי אמון בשרים שכל מה שהם יודעים מיד דולף החוצה. לא מעליב?

"אני מסרבת בתוקף להיעלב... (צוחקת) זה לא עניין של אי אמון בשרים. באירועים כאלה, כמו גם במהלך שהוביל לפירוק מפלגת העבודה, אם יש יותר משניים או שלושה שמצויים בסוד העניין סופו להיכשל. לכן פעל ראש הממשלה נכון"

לא נתתם קרש הצלה ליריב שהיה על סף היעלמות?

"אפשר אולי לקרוא לזה קרש הצלה, אבל צריך לראות למי היו מגיעים המנדטים שלהם. לא אלינו וגם לא לבית היהודי או האיחוד הלאומי. הם היו מגיעים ליאיר לפיד, למפלגת העבודה ואולי קצת למרצ. לכן אני לא רואה בכך קרש הצלה. מספר המנדטים של 'קדימה' בבחירות הבאות, מה שיישאר ממנה, לא מטריד אותנו. הם לא מקבלים תפקידי שרים. לא יהיה להם הרבה מה להציג. כלל לא בטוח איך היה יוצא הגוש הלאומי מהבחירות, אם הן אכן היו מתקיימות ברביעי בספטמבר".

אתם לא חוששים מאנשים כמו רוני בר און, ביביפובים מוחלטים, אנשים שעשו קריירה על שנאת נתניהו... אתם מאמינים שכולם ב'קדימה' יתיישרו ע"פ דרישות הקואליציה? אדם כמו בראון עשוי לפרוש.

"אז מה? שיפרשו. זה כל היופי במהלך. עכשיו לא תלויים באף אחד. אם רוני בר און יפרוש אני לא בטוחה שהשמיים יפלו או יבכו..."

כשמופז מימינך ובג"ץ משמאלך יהיה קשה מאוד לשמור על גבעת האולפנה.

"אם כבר אתה מתנסח כך, אזכיר לך את מה שנאמר שם עוד 'ועל ראשי שכינת אל', ואת זה אני לא שוכחת... אני אנסח זאת כך: מימיני ראש הממשלה ומשמאלי חבריי שרי הליכוד, וכאשר שרי 'קדימה' מצטרפים לממשלה אני לא בטוחה שאני צריכה לדאוג יותר ממה שדאגתי לפני שהם הגיעו. אחרי הכרעת בג"ץ בעניין מגרון ואחרי ההכרעה בעניין גבעת האולפנה אני מודאגת".

אז מה יהיה?

"כנראה שאין ברירה. שופטי בג"ץ רואים לנגד עיניהם את הפרוצדורה מעבר לתושבים, מעבר למשפחות היהודיות שאינן פולשות ואינן פורעות חוק, אלא שהתיישבו בבתים שעבורם קיבלו משכנתאות ממשרד השיכון ומתגוררות בהן כבר למעלה מעשר שנים. גם אם טעתה המדינה בתשובותיה לבג"ץ, וגם אם נניח שיש מי שסבור שהמדינה טעתה כשיישבה אותם שם, למה התושבים צריכים לשלם את המחיר על כך?

"יש דרכים לפתור בעיות מהסוג הזה בלי להרוס את הבתים, ולפצות את מי שטוען שהקרקע שלו, מה גם שבמקרה הזה אין מישהו כזה שיוכל להוכיח שהאדמה שלו. אני מצטערת על החלטת בג"ץ. אני לא אוהבת למתוח ביקורת על החלטות בג"ץ, אבל גם שופטים הם בשר ודם שיכולים לטעות. בג"ץ שגה כשבחר לנקוט בדרך של 'יקוב הדין את ההר' ואינו מוכן לתת לממשלה פסק זמן לשקול את הדברים מחדש ולמצוא פתרונות אחרים. ראש הממשלה המנוח מנחם בגין אמר בשעתו 'יש שופטים בירושלים'. קטונתי לעמוד לידו, אבל אוסיף תוספת קטנה לדבריו: 'יש גם ממשלה בירושלים', והממשלה שלנו תצטרך לחוקק חוק שיסדיר את מעמדם של היישובים הללו והשכונה הזו כאשר מדובר בכניסת מתיישבים באופן מסודר למקום. החלטת בג"ץ מאלצת את הכנסת לפעול, ולטעמי זה חבל כי נכון לכבד את הפרדת הרשויות. חקיקה איננה רצויה אבל במקרה הזה ככל הנראה נגיע לחקיקה מתוך כורח ואילוץ".

לחוקק חוק, כלומר לפעול בניגוד לעמדתו של ראש הממשלה עד כה.

"אני יודעת שראש הממשלה בוחן את כל האפשרויות. הוא אמר לפני זמן לא רב שהרס שכונת האולפנה הוא גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. הוא לא אמר זאת סתם מבלי ששקל את מילותיו היטב. הוא מתייחס במלוא הרצינות לסוגיה הזו, ואין לי ספק שנידרש לסוגיה הזו. שרי הליכוד הם הדומיננטיים בממשלה ורובנו התבטאנו באופן דומה או זהה. אנחנו שם כדי לשמור על המשפחות, על לוחמי צה"ל המתגוררים שם, במיגרון, בשכונת האולפנה ומקומות נוספים. וברור לנו דבר נוסף, ששכונת האולפנה היא רק ההתחלה. אם חלילה ייהרס בית אחד שם זו תהיה ההתחלה לגבי שכונות ויישובים רבים מאוד ביהודה ושומרון, וזה דבר שלא נאפשר שיקרה בשום מצב".