בשבע 495:על סדר היום

שמעון כהן , י' בסיון תשע"ב

המשנה לראש הממשלה, השר לעניינים אסטרטגיים משה (בוגי) יעלון,  קורא להחרפת סנקציות מול איראן והצבת אופציה צבאית משמעותית ומספר על ההיערכות למניעת הרס שכונת האולפנה.

האמירה שלך השבוע בדבר יכולותיה הטכנולוגיות של ישראל התפרשה על ידי האיראנים כהודאה באחריותה של ישראל לתולעת המחשבים שאותרה שם. תן לי פירוש אחר לדבריך.

"איראן לא החמיצה כל הזדמנות להאשים אותנו, ואך טבעי היה שגם את הדברים הללו הם ינצלו למטרה הזו. דבריי כוונו אל מדינות המערב עתירות הטכנולוגיה שעוסקות בסייבר כדי להגן על עצמן. מדינות רבות חשות מאוימות על ידי איראן. איראן תוקפת באפגניסטן, מחמשת כוחות וארגוני טרור בעיראק, תומכת באופוזיציה האנטי-מערבית בבחריין, בדרום אמריקה ובמקומות נוספים. האיום האיראני לא חל רק עלינו".

דיברת על הטכנולוגיות שלנו, אנחנו מכירים את סוגיית הסנקציות הכלכליות. אילו עוד אמצעים יש לנו כדי לפעול נגדם?

"בוא לא ניכנס לזה כי אז הדברים יישמעו אחרת...".

המשא ומתן בין המערב לאיראנים צפוי להתחדש ביוני, ונראה שאם הוא יצליח אנחנו עלולים להישאר לבד.

"הלוואי והמשא ומתן היה מצליח, בתנאי שהאיראנים היו עומדים בדרישות שאנחנו מתעקשים שתוצגנה: הפסקת כל העשרת האורניום, הוצאה של כל החומר שכבר הועשר מאיראן וסגירת המתקן בקום. הדרישות הללו אפילו לא הוצגו לאיראן ואפילו לדרישות פחותות מאלה המשטר האיראני מסרב להישמע. כך הם מרוויחים עוד שלושה שבועות עד המפגש הבא במוסקבה. זו מדיניות שאנחנו מכירים עוד מהדיאלוג בין האירופים לאיראנים בתחילת שנות האלפיים, שלא הצליח לעצור את פרויקט הגרעין האיראני".

העובדה שהמערב מציג דרישות חלביות יותר, כאלה שתוכלנה לשמש סולם לרדת בו מהעץ, ואולי בהמשך האיראנים יסכימו לכך, עלולה להביא לכך שנישאר לבד מול האיראנים.

"לא אנחנו מובילים את המשא ומתן הזה אלא המעצמות, ולטענתן זו תחילתו של משא ומתן. הן מתחייבות לדרוש את הדרישה המקסימלית בהמשך. בינתיים גם את הדרישות המינימליות הם לא מוכנים לקבל, למרות שהיו יכולים לנצל זאת כדי להפחית מעליהם את הסנקציות. לכן אנחנו מביעים סקפטיות לגבי הכוונות שלהם. המשטר האיראני מתכוון להמשיך ולפתח את הגרעין הצבאי, ועד שהוא לא יעמוד בדילמה של המשך הפרויקט או שרידותו הוא ימשיך בכך. כדי להעמיד אותו בפני הדילמה הזו צריך שהסנקציות הכלכליות תהיינה הרבה יותר חריפות והאופציה הצבאית אמינה. צריך להמשיך ולשכנע את המשטר הזה בכל דרך שהמשך הפרויקט הזה לא כדאי, וזה לא קרה עד עכשיו".

אולי הסנקציות מלכדות את העם האיראני ואולי אפילו מחזקות אותו מבפנים?

"כפי שאנחנו מכירים את העם האיראני, רובו היה מוותר על משטר האייתולות. יש שם תמיכה בפרויקט הגרעין האזרחי אפילו עם גאווה לאומית, אבל על פצצה אין הסכמה ברחוב האיראני. החשש שהסנקציות יאחדו את העם האיראני לא תואם את המציאות שם".

עניין אחר. בטורקיה מוגש כתב אישום נגד קצינים ישראליים בכירים, בהם הרמטכ"ל לשעבר אשכנזי. גם נגדך הוגשו בעבר אישומים שכאלה. יש לישראל מדיניות סדורה להתמודדות עם התופעה?

"יש מדיניות ברורה. לצערנו אנחנו למודי ניסיון. באופן אישי נמנעתי מלהגיע לבריטניה במשך כעשור, כי הייתי מאוים שם לנוכח חקיקה מסוימת. לאחר דרישה ולחץ שלנו הדברים שונו שם ובשנה האחרונה נסעתי לשם. לאורך כל הדרך קיבלתי גיבוי מהפרקליטות הצבאית ומהמחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים. כך גם לגבי תביעות קונקרטיות ואזרחיות בארצות הברית, בניו זילנד ובספרד. יש מדיניות סדורה של הממשלה שמגנה על קציניה המשרתים ואלה שבמילואים החשופים לתביעות הזויות שכאלה. כשהתגייסנו הבנו שאנחנו נכונים לחרף את הנפש, ולכן לא לנסוע לבריטניה או לטורקיה זה מחיר הרבה יותר קל...".

מה הביא את הטורקים לכך כעת?

"חבל שהגענו עם הטורקים למצב כזה, אבל זו החלטה מודעת שלהם לדרדר את היחסים עוד הרבה לפני המרמרה. זכורה המתקפה הפרועה של ארדואן על הנשיא פרס. זה היה עוד קודם למרמרה. הבחנו במגמה הזו עוד בהיותי רמטכ"ל ב-2004. זו הבחירה של ארדואן להפוך את ארצו ליותר אסלאמית ופחות חילונית דמוקרטית. עובדה היא שהוא תומך בחמאס ולא בנו".

ביום רביעי בשבוע הבא תתקיים בכנסת הצבעה על חוק ההסדרה שימנע הרס יישובים ושכונות ביו"ש. נתניהו הבטיח שעד אז הוא יפעל למציאת חלופה לחקיקה. יש איזה שפן כזה בכובע?

"אנחנו אכן פועלים ומתאמצים למצוא פתרון שלא יחייב חקיקה, כי לחקיקה יש גם פן שלילי, למרות שייתכן שלא תהיה ברירה אלא לנקוט בה. יש חשש שאם החקיקה לא תהיה מדויקת, עלולה לבוא עתירה שבעקבותיה יקבע בית המשפט שהמהלך לא חוקתי, וכך גם נאכל את הדג המסריח וגם נגורש מהעיר. לכן אנחנו עושים כמיטב יכולתנו למצוא פתרון שייתר את החקיקה, ועל כך אנחנו שוקדים מאז שבג"ץ סירב לאפשר לנו פרק זמן נוסף כדי להציג עמדה אחרת מזו שהוצגה בשם המדינה בעבר".

ואתה מזהה פתרון חלופי לחקיקה? בישיבת ממשלה אמרת לשרים "הסתבכנו".

"בהחלט הסתבכנו. הכנסתנו את עצמנו למלכוד כי עמדת המדינה שהוצגה לבג"ץ לפני למעלה משנה היתה עמדה לא טובה ואת זה גילינו באיחור, רק לאחר שהדברים הפכו לפסק דין, וכעת אנחנו במלכוד. מצד אחד מכבדים את בית המשפט העליון, אבל מצד שני יש את העוול שעלול להיגרם לאנשים במידה ומישהו יגיד שצריך להרוס. אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, ולכן צריך למצוא פתרון שימנע הריסה ולא יפתח חזית לא טובה מול בית המשפט העליון".

ואיך נראים הניסיונות הללו?

"ישבנו על המדוכה עם ראש הממשלה כל העוסקים בעניין: אנשי משרד הביטחון, משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ואנשי המינהל האזרחי. בחנו את האפשרויות השונות. אנשים נשלחו חזרה להכין שיעורי בית, עשינו חיתוך מצב ביום רביעי הקודם וביום רביעי השבוע, ואני מקווה שנמצא פתרון".

ובהצבעה ביום רביעי ייתן ראש הממשלה חופש הצבעה לשרים, או ששוב יאסור עליהם להצביע בעד חוק ההסדרה כפי שהיה עד כה?

"אני לא יודע מה יהיה במידה ונגיע לצורך לחוקק חוק, שאני מקווה שלא נגיע אליו. אני לא יודע אם ראש הממשלה ימנע חופש הצבעה. בפעם הקודמת ראש הממשלה מנע חופש הצבעה כדי שנוכל למצות את הבדיקה שתייתר את החקיקה. ח"כ אורלב נענה לבקשת ראש הממשלה לדחות את ההצבעה בשבועיים. לצערי ח"כ יעקב כ"ץ התעקש להעלות את החוק להצבעה ואז היה ברור שנצביע יחד נגד. לשמחתי ברגע האחרון ח"כ כ"ץ התעשת והוריד את הצעת החוק, וכך נותר לנו להמשיך ולבחון אופציות אחרות עד יום רביעי הקרוב".