בשבע 507: שמעון כהן

"בפרקליטות באמת סבורים ששרים לא יכולים לתת להם הנחיות"

על סדר היום , ה' באלול תשע"ב

יולי אדלשטיין

שר ההסברה והתפוצות (ליכוד)

עמדת הממשלה היא שלא לפנות את הבתים שנבנו על אדמות שנרכשו. היועמ"ש והפרקליטות השיבו לבג"ץ בשם המדינה שהבתים כן יפונו. רציתי לוודא איתך פרט פשוט: האם לראש הממשלה במדינת ישראל קוראים יהודה וינשטיין?

"המצב לא מוגזם עד כדי כך, אבל בהחלט יש כאן שיבוש הליכי שלטון. חבל שזה מתברר רק בהקשר של מיגרון, כי מחר זה עוד יכול לבוא לידי ביטוי גם בענייני כלכלה ומדיניות. יש כאן מי שהתרגלו להשיב בבתי משפט בשם המדינה, החליטו שהם המדינה, ולא מוכנים לקבל את המצב התקין שבו הדרג המדיני הוא שמחליט. יש אמנם ערך לייעוץ המשפטי, אבל לא יכול להיות מצב של התעלמות מהחלטות הדרג המדיני".

 

כשאדם פרטי מרגיש שעורך הדין שלו לא מייצג אותו הוא מפטר אותו. יש פרוצדורה דומה לגבי היועץ המשפטי לממשלה?

"האפשרות הזו עלתה גם בדיוני ועדת השרים להתיישבות, לאו דווקא בנושא מיגרון. שקלנו לפנות לעורך דין אחר שייצג את עמדת הממשלה במקרה שהיועץ המשפטי יסרב. לא מדובר כאן בעקיצה לכיוונו של היועמ"ש. היו דברים מעולם. זה אמנם לא מצב אופטימלי, אבל עם כל הכבוד, הם צריכים להבין שהם שכירים של הממשלה, ולדעתי זה קצת השתבש אצל חלקם".

 

אתה מדבר על החלפת היועץ בעו"ד פרטי לטובת דיון ספציפי, אבל אולי צריך בכלל לפטר את היועץ?

"מהלך כזה הוא כמובן לא בסמכותי. אני לא ראש הממשלה ולא שר המשפטים, אבל אני גם חושב שאנחנו לא נמצאים במקום הזה. יש כאן שיבוש רציני שצריך לתקן אותו, אבל אם אתה שואל מה צריך לעשות, אני סבור שאם בנושאים הבאים שיעלו בפני ועדת השרים תהיה חזית אחידה, לרבות ראש הממשלה (לא כמו בסוגיית מיגרון שבה חלק מהשרים חזרו בהם וחלק התחילו לייצג את עמדת הפרקליטות יותר מאשר את עמדת הוועדה מהדיון הקודם), אני בטוח שנוכל לאט לאט להשיב את הסדר על כנו".

 

אתה מדבר על חזית אחידה. אני מזכיר לך ששר הביטחון גם הוא חבר בוועדה הזו. חזית כזו אפשרית?

"שר הביטחון אמנם חבר בוועדה אבל לא זכור לי שזכיתי לראות אותו בישיבות... יש כאן מצב מאוד מעניין. היו שלושה עניינים על סדר יומה של הוועדה בישיבה האחרונה: בית עזרא בחברון, הבנייה החדשה בבית אל ומיגרון. בשני הנושאים הראשונים משרד הביטחון והמינהל האזרחי הציגו את אותה עמדה כמו רוב השרים. בפרקליטות הבינו שיש להם בעיה וביקשו מבג"ץ דחייה. למה? לא ברור. כנראה לא בא להם להתעמת עם כל המערכת, אז הם מבקשים לדחות את הדיון. במיגרון לעומת זאת, הם זיהו שהמצב המשפטי מורכב יותר, ואני לא טוען שהוא לא מורכב, ובכל זאת לא מקובלת ההתעלמות הזו מכל חוות דעת אחרת. נשלחו הערות, גם שלי, והם התעלמו מהן לחלוטין".

 

אז אולי קצת לא נעים להודות, אבל ועדת השרים הוקמה רק כדי שתוכלו להוציא קיטור ולקבל גיבוי של רה"מ, אולם בפועל לא קורה כלום, אפילו אין הצבעה.

"אני מאוד מקווה שלא זו המטרה בהקמת הוועדה, אבל עוד מעט הדברים יתבררו. אחד מעמיתיי לוועדה כבר הציע התפטרות קולקטיבית ממנה. אומרים לי שהקייס של מיגרון קשה ואולי לא היה נכון להרים בגללו טונים, אבל עוד מעט יבואו קייסים אחרים, פשוטים בהרבה, כאלה שאין לגביהם כל ויכוח, כמו בית עזרא. ואם גם בהם נראה שהנחיות הממשלה לא מבוצעות והתשובות לבג"ץ לא יתאימו לעמדותינו, נבין מה הכוונות. אם נראה שבעוד ישיבה אחת או שתיים אנחנו רק מוציאים קיטור ומשחיתים זמן, אז לא רק אני אגיע למסקנה שהמצב לא השתנה".

 

במילים אחרות, תבינו שעבדו עליכם.

"אני מקווה שלא. המצב הזה לא נוצר אתמול. התפתח כאן שיבוש סדרי שלטון. אנחנו מדברים על כמה מבנים יבילים במיגרון, אירוע חשוב וכואב, אבל הסוגיה הרבה יותר רחבה. צריך לשנות את המציאות שבה אנשי הפרקליטות באמת סבורים ששרים לא יכולים לתת להם הנחיות. הם באמת סבורים ששרים רק יחתמו על ההחלטות שלהם והם גם מאשימים אותנו בכך שאנחנו לא יודעים מה זו דמוקרטיה. את המצב הזה צריך לשנות. לכן, כדי שלא להיות פסימי, אני חייב להביע תקווה שמתוך המצב הזה - מצב לא תקין לכל הדעות מבחינת מנדט ועדת השרים והיחס לתקנון הממשלה, מצב שבו נעשו דברים שלא ייעשו - אולי מהמשברון הזה ייצא טוב ויהיה שינוי בפעילות הוועדה ויחסי פרקליטות-ממשלה".

 

ולמעשה, מה צפוי כעת בפרשת מיגרון?

"לגבי רוב מיגרון אין ויכוח. לצערי הם צריכים להתפנות כי הקרקעות לא נרכשו, ולשם כך הוקם האתר האלטנרטיבי בגבעת היקב, אבל לגבי 17 המשפחות שעתרו - לא ברור מה יחליט בית המשפט. תשובת המדינה אמנם בעייתית והאבסורד זועק לשמיים. אני מקווה שגם שופטי ביהמ"ש יראו זאת".

 

סוגיה מטרידה נוספת סביב ועדת השרים לענייני התיישבות היא זו של הדו"ח הנעלם, דו"ח השופט אדמונד לוי. רובכם מדברים על החובה לאמץ את מסקנותיו, אבל כלום לא קורה.

"אתה צודק שזה עוד אחד מהמבחנים של הוועדה. אם אנחנו לא רוצים לטבוע בדיונים משפטיים וסמי-משפטיים על כל נקודה ונקודה, צריך לדון בדו"ח לוי ולאמץ את המסקנות, ולשנות את הרקע לדיונים. אני יכול לגלות לך שאחרי פרסום באחד העיתונים על גורם בכיר שאמר שיש כוונה לגנוז את הדו"ח, שוחחתי עם ראש הממשלה על כך והוא אמר חד משמעית שאין לו מושג באיזה בכיר מדובר ולא זו עמדתו. בספטמבר הוא מתכוון להביא בפני הוועדה את הדו"ח לדיון".

 

יכול להיות שהדו"ח קצת יותר מדי לאומי עבור ראש הממשלה? אולי אם הוא לא היה כל כך נחרץ בקביעות שלו, היה לראש הממשלה קל יותר לאמץ אותו?

"בדו"ח הזה יש הרבה דברים שחלקם טרם נידונו וטרם נכתבו. חשוב להבהיר שהעובדה שהדו"ח יידון בוועדה לא אומרת שכל פסיק בו יאומץ על ידי הממשלה. הדו"ח מוכיח כמה דברים ששכחנו, כמו הידיעה שיש גישות משפטיות שונות ויכול להיות מצב שבו שופטים בדימוס ואנשי אקדמיה נכבדים יכתבו דברים הפוכים ממה שאחרים חושבים. יש כאן בסיס לדיון ולטעמי גם לאימוץ שבלעדיו המצב בשטח יחמיר. אני מקווה שהדו"ח יובא לסידרת דיונים שבסופם הצבעה. חשוב שתהיה לפחות הסכמה רחבה בין השרים על כך שהגיעה השעה לפעול בצורה אחרת. אם זה יקרה, נחזיר סדרי שלטון תקינים".