בשבע 510: על סדר היום

אין שסע ביחסים עם ארה"ב, הכותרות נועדו לצרכים פוליטיים

שמעון כהן - ערוץ 7 , כ"ו באלול תשע"ב

משה ארנס

לשעבר שגריר ישראל בארה"ב ושר הביטחון

 

בהכירך את יחסי ארצות הברית-ישראל, האם גם אתה רואה את העימות עם הממשל האמריקני כשסע שלא היה כמותו?

"לא. בשום פנים. אלו רק כותרות שנועדו ככל הנראה לצרכים פוליטיים".

הכל הגזמות? של פוליטיקאים או של עיתונאים?

"אני חושב שגם וגם... לטעמי הדברים נובעים גם מחוסר הבנה של מהות הקשר בין ישראל לארצות הברית, קשר של שותפות בערכים, באידיאלים ובאינטרסים. הדברים מתבטאים בתמיכה הגורפת של הציבור האמריקני, הגבוהה מאי פעם, כפי שהיא באה לידי ביטוי בשני בתי הקונגרס. אגב, התמיכה הזו צפויה לעלות עוד יותר אחרי הבחירות שם, כך לפחות על פי הסקרים. משום כך, לדבר על שסע שלא היה כמותו זה נובע מתוך חוסר הבנה של המדיניות והעמדה האמריקנית, שמושתתת על עמדת הציבור, הקונגרס והבית הלבן".

ובכל זאת, הנשיא האמריקני לא מתכוון לפגוש את נתניהו. אתה מקבל את הדברים כלשונם? אכן מדובר בקשיים בלוחות הזמנים של השניים?

"אובמה נמצא באמצע מרוץ לנשיאות, מרוץ שנמשך יום אחרי יום, עשרים וארבע שעות, לאורכה ולרוחבה של ארצות הברית. אני מבין שהוא גם דיבר בטלפון עם נתניהו במשך שעה, כך שהוא לא בדיוק ניתק יחסים".

לכאורה הייתי מצפה שדווקא בגלל מסע הבחירות, האינטרס של אובמה יהיה להצטלם עם נתניהו ולגרוף עוד כמה תומכים ותורמים מהקול היהודי.

"איני יודע. אולי הוא בכל זאת יעשה זאת. לא ניתן להיכנס לראשו. מבחינתו מדובר במרוץ גורלי והוא מקדיש לו את כל מרצו".

האמירה של נתניהו השבוע שמי שלא מציב קווים אדומים לאיראנים לא יוכל להציב קווים אדומים לנו נתפשה כהתרסה. מבחינה דיפלומטית זו אכן אמירה צורמת?

"לא. זו לא אמירה צורמת, אלא אמירה שמבטאת דרישה שכל ישראלי יכול להבין אותה. אם מישהו אומר לנו לא לעשות משהו, אנחנו מצפים שהוא יאמר אם בכוונתו לעשות את הדברים במקומנו ומתי בכוונתו לעשות זאת. כשמצד אחד אומרים לנו לא לעשות ומצד שני לא אומרים לנו מתי ואם יעשו, זה מציב בפני המנהיגות הישראלית דילמה קשה".

זה אולי ברור לישראלים, אבל איך תופשים זאת האמריקנים?

"את ההיגיון הזה גם האמריקנים מבינים. מבחינת המהות של ההסתייגות וההתנגדות לנשק גרעיני באיראן יש הסכמה כללית. המחלוקת מתמקדת בטקטיקה, בראיית גודל חלון ההזדמנויות ובשאלה כמה ניתן להמתין, באיזו מהירות נסגר חלון ההזדמנויות מבחינתה של ארה"ב ומבחינתה של ישראל. אך טבעי הוא שבין שתי המדינות יהיה פער בסוגיה הטקטית".

הרמטכ"ל האמריקני אומר שיש עוד שנה ויותר לתגובה. זה אמיתי או שהדברים נובעים משיקולים פנים אמריקניים, שנועדו לדחות תקיפה?

"אני לא יודע. אין לי נגישות לחומר המודיעיני, אבל זוהי המחלוקת הטקטית. ברור שאם ישראל פועלת לבד חלון ההזדמנויות שלה קטן יותר, משום שהיא קטנה יותר ויכולותיה מוגבלות יותר. לאמריקנים לעומת זאת, יש צבא גדול יותר ואמצעים בעלי עוצמה גדולה יותר משלנו, ולכן חלון גדול יותר לפעולה. ייתכן שזו הסיבה לכך שהוא אומר שאם בכוונתם לפעול, חלון הזמן שלהם גדול יותר ויכול להימשך על פני יותר משנה".

למודיעין האמריקני היו כמה וכמה כישלונות בשנים האחרונות – בפרשת הגרעין הלובי, קריסת משטרי המזרח התיכון, בנושא העיראקי ועוד. אפשר לסמוך על המודיעין שלהם?

"אני מתאר לעצמי שהנשיא האמריקני סומך על המודיעין שלו, והקשר ההדוק עם המודיעין שלנו מאפשר להם לבדוק את המודיעין שלהם מול זה שלנו. היו במדינות אחרות וגם בארה"ב כישלונות מודיעיניים, ואכן זו שאלה שעומדת בפני הקברניט שלנו, ראש הממשלה, באיזו מידה המודיעין שמספקים לו מדויק".

כאשר בכירים אמריקניים אומרים שהם לא רוצים להיות מעורבים בתקיפה ישראלית, המשמעות היא שאנחנו נשארים בסופו של דבר לבד?

"אנחנו לא לבד. לפני כמה שנים נדמה היה שהיינו לבד. רק ישראל היתה מוטרדת אז מהגרעין האיראני, וכל העולם לא היה כלל מודע למתרחש. היום המציאות אחרת לחלוטין. העולם מוטרד מהסכנה שאורבת לא רק לישראל, אלא גם לעולם כולו מהפעילות הגרעינית האיראנית".

אובמה אומר במערכת הבחירות שלו שאת הכסף שחסך באפגניסטן הוא ישקיע בבריאות. הדברים נותנים תחושה שהדבר האחרון שמתאים לו במערכת הבחירות זו מערכה צבאית, ואולי אלה השיקולים שלו ולא שיקולים ענייניים.

"אינני יכול לעשות את החישוב שלו, אבל בהחלט ייתכן שלא נוח לו, ואולי גם לא לנו, להימצא גם במערכת בחירות אמריקנית וגם קרוב כל כך לקו האדום. הדבר מצריך הרבה זמן ואנרגיה של שני המועמדים, ואם ניתן היה לבחור הוא בוודאי היה מעדיף להרחיק בין שני הדברים. ובכל זאת אני חושב שהדברים ענייניים. אם המודיעין שלו מדבר על חלון הזדמנויות של יותר משנה והבחירות תהיינה בעוד חודשיים, סביר לחשוב שכדאי וניתן לחכות לימים שאחרי הבחירות".

איך אתה רואה את דבריו של ברק כלפי נתניהו שאת המחלוקות צריך להשאיר לחדרים סגורים?

"השאלה היא גם כלפי ברק עצמו. למה הוא עצמו לא אמר את הביקורת שלו על נתניהו בחדרים סגורים? יש לו את הזכות להעיר לראש הממשלה, אבל לא כך עושים זאת. יש לו מספיק הזדמנויות לפגוש את נתניהו ולומר לו את הדברים".

ואיך אתה מבין את הדברים? למה הוא נהג כך?

"אני מניח שיש כאן איזה רווח פוליטי שהוא חושב שיוכל להשיג בהתבטאות פומבית כזו. אני לא בטוח שהוא יקבל את הרווח הזה. אני לא יכול להיכנס לראשו ולומר מה החישוב שלו, אבל עצם העובדה שהוא אמר את הדברים בפומבי ולא בחדר סגור מלמדת שהוא חושב שהדבר מועיל לו".

בעוד כמה ימים יופיע נתניהו באו"ם. אתה יכול להעריך מה יהיו דבריו שם?

"אני משער שנשמע ממנו שם את המסר העיקרי שאנחנו שומעים ממנו גם מירושלים. הכיוון הכללי ידוע - הקו האדום כבר לא רחוק מאיתנו".

המונח הקו האדום, שמדברים עליו באחרונה, ניתן להסבר לאזרחים שאינם מכירים את הפרטים הביטחוניים והמודיעיניים?

"אפשר להסביר שיש דבר כזה. מי שלא שותף לנתונים הסודיים, ואנחנו לא שותפים ולא צריכים להיות שותפים, לא ידע לתרגם את המושג הזה לפרטים".