בשבע 512: "האיראנים מזהים חולשה במערב"

השר משה (בוגי) יעלון מאמין שהסכמי קמפ דיוויד יישמרו, כל עוד יש למצרים אינטרס

שמעון כהן - ערוץ 7 , י"א בתשרי תשע"ג

* מסביר שההדלפה על הקווים האדומים לאיראן לא יצאה מישראל * לא מתרגש מאיומי הפלשתינים לבטל את הסכמי אוסלו ומעריך שבקרוב ידונו בממשלה על יישום דו"ח לוי

 נפתח במתרחש בדרום. עד כמה ניתן לקיים שיתוף פעולה ביטחוני עם הצד המצרי שמעבר לגבול?

"סיני הפכה בשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, לגן עדן לטרור. נמצאים שם ארגוני טרור מכל הסוגים, מהג'יהאד העולמי, מאל-קאעידה ודומיו, ארגונים נתמכי איראן, ארגונים פלשתיניים שנוח להם לפעול שם ואחרים. אנחנו לעומת זאת, ראינו את הנולד ולשם כך הקמנו את המכשול שמיועד נגד מסתנני עבודה, אבל הוא משמעותי גם להתמודדות עם הטרור. במקביל אנחנו משקיעים לא מעט משאבים בייעול המודיעין שלנו מול האיום הזה. המכשול יושלם בתוך חודשים ספורים והיכולות המודיעיניות עדיין לא במלואן, והמשימה מוטלת על כוחות צה"ל".

ויש לצה"ל מול מי לפעול בצד המצרי?

"ממול יש לנו מדינה ריבונית עם משטר חדש, ואף על פי כן אנחנו שומרים על ערוצים פתוחים, בעיקר בתחום התיאום עם הממסד הביטחוני במצרים, ובהחלט מנסים לבסס גם מול המשטר החדש את מערכת היחסים הזו. היו בה כמה טונים צורמים כאשר הם פרשׂו חטיבה ממוכנת באזור אל עריש, בניגוד לעמדתנו. דרשנו שיסיגו את הכוחות והם אכן עשו זאת. בסופו של יום, המשטר המצרי הוא האחראי למתרחש בסיני. זהו שטח ריבוני מצרי".

והמשטר הזה אומר לך שאם אתה רוצה ביטחון הם צריכים להכניס עוד כוחות לשטח, ולשם כך צריך לפתוח את הסכמי קמפ דיוויד. אתה מסכים?

"בעבר כבר נענינו לבקשות מצריות להכנסת כוחות כדי להתמודד עם איום ממוקד, מבלי להצטרך לפתיחת הנספח הצבאי של ההסכם. אני מתנגד לפתיחה כזו. זה עלול להיות תקדים שלילי. באופן כללי, הסכמים במזרח התיכון לא תמיד נשמרים, ולכן אנחנו חייבים ליצור מצב של הקפדה על קוצו של יו"ד. אם המצרים פונים בבקשה לתגבור כוח בנסיבות מסוימות, אפשר לשקול באופן ממוקד. אין צורך לשם כך לפתוח את ההסכם"
בסיני הבעיה העיקרית היא שאנחנו לא יכולים לפעול מעבר לגבול, מאחר ומדובר באזור ריבוני מצרי. מהבחינה הזו יש כאן פרדוקס, כי דווקא מול עזה נוח לנו יותר
.

איך אנחנו צריכים להתייחס לקולות העולים שם לביטול כל ההסכמים איתנו?

"אנחנו שומעים מהנהגת 'האחים המוסלמים' ודובריהם קולות מסוג זה. מנגד, הנשיא שם, שהוא איש האחים המוסלמים, צריך להתמודד עם המציאות. וכל עוד הם מבינים שיש זיקה בין המחויבות שלהם להסכם השלום לבין הסיוע האמריקני, גם הנשיא שאינו אוהב ישראל מבין שבמצב הזה הוא צריך להמשיך את המחויבות להסכם השלום".

זה יכול להחזיק מעמד לטווח רחוק?

"אנחנו מקווים שכן, אבל אני חושב שבאופן כללי במזרח התיכון אי אפשר להסתמך על הסכמים. צריך לדאוג גם לאינטרסים שיימשכו. בין אם מדובר במקלות עבים ומאיימים, ובין אם אלו גזרים שיוצרים אינטרסים משותפים".

האם נכונה התחושה שבמציאות הנוכחית בגבול הדרום אנחנו אמנם מבינים שכבר לא מדובר בגבול שלום, אבל מצד שני אנחנו ממולכדים וחוששים לתגבר כוחות בגלוי, כי אז הדברים יתפרשו כהסלמה ישראלית ועילה לתגובה מהצד השני?

"הבעיה העיקרית היא שאנחנו לא יכולים לפעול מעבר לגבול, מאחר ומדובר באזור ריבוני מצרי. מהבחינה הזו יש כאן פרדוקס, כי דווקא מול עזה נוח לנו יותר. אם שם אנחנו מזהים איום כלשהו, אנחנו יכולים לפעול בסיכול ממוקד. בסיני לא עושים זאת ומכאן נובעת הדרישה שלנו למימוש הריבונות המצרית שם. מבחינת תגבור הכוחות, אין צורך לפרושׂ טנקים כדי להתמודד עם הטרור. אין לנו בעיה עם תגבור הכוחות והוספת כוחות איכותיים יותר, וכך אכן עשינו".

 לשדר נחישות מול אירן

מכאן לגזרה האיראנית. אנחנו שומעים אותם מאיימים במתקפת מנע, ומנגד האמריקנים חוזרים ומסרבים להציב קווים אדומים. המשמעות היא שאנחנו לבד?

"אני מאוד מצטער על כך שהוויכוח בינינו שלא החל היום או לפני חודש הפך לפומבי. חשוב לזכור שהוויכוח הזה החל דווקא כשארצות הברית הכריזה על קווים אדומים. שר ההגנה האמריקני אמר לפני מספר חודשים מפורשות שהקו האדום האמריקני הוא כשהאיראנים יתחילו לייצר פצצות, ואנחנו אמרנו שקו כזה לא מקובל עלינו. הבהרנו שמשמעותו של קו כזה היא הכשר להפיכתה של איראן למדינת סף גרעינית. האיראנים מבינם שהם יכולים להגיע לכל היכולות בלי לייצר, וזה לא קו אדום. זה קו בעייתי אפילו יותר, כי איש אינו ערב לכך שנדע אם הם בונים פצצות או לא. הרי הפרויקט הזה מאוד מסווג, וכבר היום הופתענו מגילויים חדשים, כמו המתקן בקום. האם אנחנו יכולים לאפשר להם לרוץ כמה חודשים עד שנגלה את כל זאת? לפי עמדתנו לא. אמר שר ההגנה האמריקני פנטה שאם האיראנים יחליטו לייצר מתקן גרעיני הם יוכלו להגיע אליו בתוך שנה. אבל גם אם ניירט את 'ידיעת הזהב' שהם קיבלו החלטה לעשות זאת, מיד יחלו ויכוחים בין גופי המודיעין על הפרשנות של הידיעה הזו. אנחנו מכירים את המציאות הזו. כשהייתי ראש אמ"ן ניהלתי ויכוחים עם ידידיי האמריקאים במשך שנתיים, כדי לשכנע אותם שיש פרויקט גרעיני באיראן. היום כבר אין ויכוח על כך ומשום כך הוצב קו אדום אמריקני שאנחנו חלקנו עליו. עדיף היה שהוויכוח הזה לא היה יוצא החוצה, ולא בגללנו הוא יצא החוצה. היתה עדות של יו"ר ועדת המודיעין של הקונגרס בנושא הזה אחרי הביקור כאן. הוא העיד על כך שם ומכאן הנושא יצא וחבל שהוא יצא החוצה".

ואיך הוויכוח הזה מתפרש בעיני האיראנים?

"האיראנים בהחלט מזהים כאן איזו חולשה מצד המערב. כל האמירות מצד גורמים רשמיים בארה"ב נגד אפשרות של תקיפה ועל מחיר והשלכות התקיפה, שידרו לאיראנים שאין אינטרס אמריקני לפעולה צבאית לפני הבחירות בארה"ב, וייתכן שבכלל אין נחישות במערב ללכת בעניין הזה עד הסוף. וכשהאיראנים מזהים חולשה הם מעזים ומאיימים. הם מאיימים בתקיפת מנע ובעיניי זה נראה כאיום סרק, אבל מקורו הוא תחושת הביטחון שלהם. אני מקווה שהדיון הענייני יחזור לנתיבים הענייניים ולא יתקיים בפרהסיה, וכבר נעשו דברים כדי לתקן את העניין, בין השאר גם בפגישותיו של ראש הממשלה עם גורמים אמריקניים בעצרת האו"ם. במלל אנחנו מסכימים – אסור שאיראן תהיה גרעינית – אבל אין די במלל. צריך לשדר נחישות. דווקא מי שרוצה להימנע מהפעלת כוח צבאי, ומבחינתי כלמוד מלחמות מלחמה היא הדבר האחרון, צריך להפגין נחישות ומוכנות למלחמה".

ייתכן שראש הממשלה טעה כשדרש את הקווים האדומים, ובכך הוביל את הנשיא האמריקני לפינה שבה הצהיר בגלוי שהוא לא מתכוון להציג קווים שכאלה?

"אזכיר שוב שלא ראש הממשלה הוציא את הוויכוח הזה החוצה, אלא מאותה עדות של יו"ר ועדת המודיעין של הקונגרס וממנה התגלגלו העניינים".

 

איומי הסרק של הפלשתינים

הזכרת את הביקור בעצרת האו"ם. אחד הנושאים שם הוא הדרישה הפלשתינית להכרה בהם כמדינה והאיום בביטול הסכמי אוסלו. ביטול כזה באמת מטריד אותנו כל כך?

"אני שומע כאן סדרת איומי סרק. רבים מחלקיו של הסכם אוסלו בוודאי לא ממולאים, ולא מהיום. ערפאת התחיל בכך כשחצה את מעבר הגבול ברפיח עם מרצדס עמוסה בנשק וכשהוא מבריח ברכב מחבל. כל פיגועי הטרור הם הפרה בוטה של ההסכם. ההתחמקות הפלשתינית, גם של אבו מאזן, מהצעת אולמרט למשל, שאלת מערכת החינוך הפלשתינית שמטיפה לשנאה בוודאי שלא מובילה לפיוס ודו קיום. כל אלה הן הפרות של הסכם אוסלו. ולמי שיטען שגם אנחנו הפרנו נזכיר לו שכשאנחנו צריכים להילחם בטרור אנחנו פועלים גם בשכם וג'נין. לכן בהסכם אוסלו יש דברים מקוימים ויש שאינם מקוימים. הליכה לאו"ם למהלך חד צדדי זו הפרה בוטה של ההסכם. הוחלט שהסכם קבע יהיה מוסכם על שני הצדדים. מצד אחד הפלשתינים מתחמקים מלשבת לשולחן המשא ומתן, ומצד שני הם נוקטים במהלכים בינלאומיים. הרי גם הממשלה שלנו יזמה ואמרה שאיננו רוצים לשלוט עליהם, אבל נעשה זאת תוך הטמעה של לקחי השנים שחלפו מאז אוסלו, ובכוונתנו לשאול שלוש שאלות שלצערנו התשובה עליהן היא שלילית: ההכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי נענתה בשלילה קטגורית של אבו מאזן הנחשב במערב כמתון. כך גם שאלת סוף התביעות וקץ הסכסוך ושאלת המענה לצרכים הביטחוניים לנוכח הניסיון איתם. אבו מאזן מתחמק מלשבת איתנו לשולחן המשא ומתן והולך למהלך חד צדדי באו"ם ששם יש לו רוב אוטומטי, גם בגלל עשרות המדינות המוסלמיות וגם בגלל שחלק מהעולם לא יודע מה קרה כאן. יש כאלה שחושבים שהסכסוך באמת התחיל ב-67', כי הרבה מאיתנו מאשימים את עצמנו, ולזה הוא מוסיף איומי סרק על פירוק הרש"פ. אם הוא היה רוצה, הוא היה מפרק את הרשות אחרי 'חומת מגן'. הם מאיימים במדינה דו לאומית... זה רציני? אבו מאזן לא מוותר להנייה על השלטון ולהפך, אז שניהם יוותרו על השלטון לטובתנו? אלו איומי סרק".

אז איך פועלים בשטח מול איומים כאלה?

"צריך לנהל מדיניות נבונה שמאפשרת להם עצמאות פוליטית וניהול ענייניהם בג'נין, שכם, רמאללה והכפרים, וזה כבר קיים. אני תומך בחיזוק המשילות שלהם, וכך גם חיזוק הכלכלה שלהם. אנחנו עושים את כל זה וזה משמעותי יותר מכל ההסכמים, שלא שווים את הנייר שלהם".

ואולי על ממשלת ישראל להכין חלופה? משהו כמו היערכות להחלת ריבונות ישראלית על השטח?

"אני לא חושב שאנחנו צריכים לאיים. הפלשתינים יודעים שישלמו מחיר ולכן הם מדברים ומאיימים ובסוף - הכל דיבורים".

אגב, נכונה הטענה שהסכם אוסלו מעולם לא אושרר בידי הפלשתינים כפי שהיה מחויב מלכתחילה, ולמעשה מעולם לא היה לו תוקף?

"זה לא העניין החשוב. בין אם אושרר או לא  במועצה הלאומית הפלשתינית, בסופו של דבר ערפאת ראה בהסכם אוסלו מהלך במסגרת תורת השלבים. הוא לא רצה הסכם שיביא לסוף הסכסוך והכרה בנו בגבולות כלשהם, וזו היתה גם מדיניותו של אבו מאזן. זה אגב עקבי. משחר הציונות לא קמה אצלם הנהגה שהיתה מוכנה לחלק את הארץ איתנו, ולכן צריך לראות את הדברים נכוחה ובהתאם לכך לנהל את המדיניות שלנו".

בענייני מדיניות, מה עמדתך ביחס לתוכנית המדינית החדשה של אהוד ברק להתנתקות שנייה ביהודה ושומרון? סביר בעיניך שכל שר יציג תוכנית מדינית עצמאית?

"בממשלה הקואליציונית, כל עוד אין החלטה מחייבת, כל סיעה בקואליציה יכולה להשמיע את קולה. אני לא מכיר את תוכנית ברק למעט מה שקראתי בעיתון, ואם זה נכון זה חמור, כי הצעת התנתקות ישראלית חד צדדית משמעותה לא ללמוד מההיסטוריה של העבר הקרוב. המשמעות היא שאין לאבו מאזן תמריץ לשבת על שולחן המשא ומתן ולא לוותר איזשהו ויתור, כשממילא הוא יקבל את השטח בין כך ובין כך. מעבר לכך, הדיבור על התנתקות מקבל את הנרטיב הפלשתיני שמדבר על כך שיש כאן סכסוך שהתחיל ב-67', כאילו שאם נצא מהשטח יבוא שלום, והרי אבו מאזן מדבר על כיבוש 48' ולא על 67'. אבל מהלכים מסוג זה ודיבורים כאלה מחזקים את הנרטיב הפלשתיני, ולכן אני בהחלט רואה בחומרה יוזמות מהסוג הזה".

אולי ברק אומר את שלו כי איש לא ממנף את הצד השני. דו"ח השופט אדמונד לוי נעלם ונשכח ואינו מקודם בשום זירה שלטונית, אז אל הוואקום הזה נכנסים אהוד ברק ויוזמותיו.

"אני עומד מאחורי דו"ח אדמונד לוי. לחצתי להקים ועדה משפטית שתניח תשתית משפטית שונה להתייחסות להתיישבות ביהודה ושומרון. מתוך העיסוק היומיומי בעניין ראיתי שמי שנותן לנו ייעוץ משפטי ומייצג אותנו בבג"ץ מחזיק בגישה משפטית שאינה מקובלת עליי. הם לא שמו לב לכך שהתחלפה כאן הממשלה והשתנתה הגישה במובן הבסיסי ביותר של השאלה אם יהודה ושומרון הם שטח כבוש או לפחות שטח במחלוקת. ישב הצוות בראשות השופט לוי והניח תשתית שמדברת על שטח במחלוקת והנגזר מכך, ואני מאמין שבקרוב ועדת השרים לענייני התיישבות תדון בדו"ח ותאמץ את מרכיביו".

יש לו"ז לישיבה שכזו?

"לא אכנס לזה. יש כל מיני שיקולים כאלה ואחרים, פנימיים ובינלאומיים, אבל אני מעריך שהדיון הזה יתקיים בהקדם".