בשבע 515: עיסקת אורלב-הרשקוביץ

הרשקוביץ: אורלב הבטיח לי הובלה משותפת ושותפות בתפקידים;
אורבך: הרשקוביץ בחר לפרוש בדרך הפחות מכובדת

שמעון כהן - ערוץ 7 , ט' בחשון תשע"ג

אורבך: ישפוט הציבור אם זו עסקה ראויה או קומבינה



מה לכם מלינים על הסכם אורלב-הרשקוביץ? הרי אמרתם שאתם רוצים פוליטיקה אחרת והנה לכם פוליטיקה שונה, פוליטיקה של אחדות.

"אין כל רע אם השר היה מוותר על הכבוד והכיסא, אם הדברים היו מגיעים מתוך אמונה שאורלב הוא האיש הראוי ומשום כך הוא מעביר לו את תמיכתו, אבל כאן יש תמורה מובהקת, ככל הנראה".

מה זה ככל הנראה? הקביעה שלך שיש כאן תמורה היא יותר מדי נחרצת וחריפה מכדי שהיא תסתמך על "ככל הנראה".

"זה לא נעשה שלא על מנת לקבל פרס. אני מניח שאו שהוא קיבל את תפקיד השר הראשון או שהוא קיבל הבטחה אחרת. זה לא נעשה לחינם. אני יודע ומכיר את הדעות של האחד על משנהו. זה דבר שנעשה תמורת תמורה פוליטית".

אבל כל חבירה כרוכה בהסכם כזה או אחר. גם אתה חברת לבנט, ויתרת על התמודדות ובתמורה קיבלת לכאורה את התמיכה שלו במועמדות שלך.

"אני לא מתנגד לבריתות פוליטיות. אני פשוט מכיר את היחסים האמיתיים בין השניים. לא אחזור על הדברים שאמר הרשקוביץ על אורלב. הוא לא מאמין בו ובמנהיגותו, ואם למרות זאת הוא תומך בו אין זאת אלא שהתמורה המוצעת גדולה. אני לא חוזר על מה שהם אמרו אחד על השני כי לא נעים לי. אין שם הערכה הדדית. הרי דיברתי איתם רק לפני כמה ימים".

עד כמה רציניות ההאשמות מסביב לנתניהו והמעורבות שלו במהלך הרשקוביץ-אורלב?

"אומר זאת בכותרת: ודאי שלליכוד יש אינטרס לראות את הציונות הדתית קטנה ומפוצלת, וזאת יותר פשוט לעשות עם המנהיגות הישנה. הליכוד יודע שאם נהיה 10 או 12 מנדטים הם יבואו ממנו ומזה הוא חושש".

כלומר אתה משייך את המהלך לשיקולים פוליטיים ולא לשיקולי היחסים בנט-נתניהו.

"אני מניח שלא קשורים לכך היחסים בין נתניהו לבנט. בפוליטיקה לא צריכים לאהוב אחד את השני. אני מעריך שהשיקול הוא פוליטי. אולי יש כאן גם טובה שעושים לחבר ותיק, להרשקוביץ' או לאורלב שהיו מאוד נוחים בקדנציה הזו. הרשקוביץ היה שר מאוד ממושמע ומאוד נוח, גם בשעות מבחן. לא צריך להבין יותר מדי בפוליטיקה כדי להבין שהברית הזו אינה קדושה. זו ברית של אינטרס גרידא בלי שום הזדהות אידיאולוגית או היכרות בכישורי הזולת. אם היתה כאן גם הכרה ביכולתו של השני להוביל את הציונות הדתית למחוזות כלשהן החרשתי, כי אז יש גם וגם. אנחנו במקום של אינטרסים ואני לא מצפה שאנשים יהיו כל כך קדושים, אבל כשאדם אומר כבר ארבע שנים וכותב על השני שכל המנהיגות שלו מובילה לתהום וכעת תומך בו, הוא צריך לתת הסברים. אני כמעט לא מתייחס לעניין האישי אלא למשמעות הציבורית".

שני המחנות הללו יכולים לשבת יחד במפלגה אחת אחרי הבחירות הללו? הבאת את הפריימריס למפלגה הזו כדי לקבל משהו אחר וזה מה שיצא...

"הבאתי את הפריימריס כדי שהציבור יחליט ולא ייתקע לנצח עם הפוליטיקה הישנה. יש תופעות שליליות בכל בחירות ולא משנה כמה בוחרים בהם, אלף או שלושים. בכל תחרות יש קנאה ויצרים. אני שואל מהנקודה הציבורית האם אפשר להאמין לאדם שחושב על הנהגת השני דברים רעים כל כך כשבגלל שהציעו לו משהו, שר ראשון או שני, מבצע עסקה כזו, כשהציבור לא רוצה אותו ככל הנראה, האם זה הוגן או לא? האם הוגן להציע למועמד השלישי להצטרף להנהגה משולשת כשהמשמעות היא בעצם לבטל את הפריימריס? הרי הריבון הדמוקרטי שלנו הוא חמישים אלף בוחרים. אי אפשר להפר את האמון כלפי קבוצה גדולה כזו של אנשים ולעשות קומבינה של אני אתן לך ואתה תיתן לי".

ואם היה מדובר בברית בין הרשקוביץ לבנט זה היה סביר יותר.

"בוודאי. אם הרשקוביץ מדבר כבר ארבע שנים על הצורך להשאיר את השיטות הישנות מאחור והמנהיגות של אורלב לא טובה והוא מחליט לפרוש ולתמוך במי שיכול לעשות את השינוי יש בכך הגיון לשיטתו. היו לשר הרשקוביץ שלוש דרכים לפרוש והוא בחר ברביעית הפחות מכובדת. הוא היה יכול לפרוש, להתמודד עד הסוף או לפרוש ולתמוך בבנט. שלושת הצעדים הללו אינם הפוכים למה שהוא דיבר עד היום, והוא בחר בדרך שנראתה לו הכי משתלמת. יכול להיות שבנט לא רצה להציע לו את מה שאורלב הציע לו".

יכול להיות או בטוח?

"בטוח. יש כאן שני מתמודדים שנראים נואשים ולכן הם נאחזים זה בזה כטובעים וזה חבל לי מהבחינה הציבורית. אלה הרי לא אנשים רעים אלא אנשים שלא עמדו בפיתוי".

במגעים הללו בין הצוותים מי ביקש מה?

"אני לא יודע. לא הייתי שם, אבל ברור שהיה שופינג, וברור שהוצעו אצל אורלב תנאים טובים יותר, תנאים שלא יקוימו אגב לעולם, אם הדברים יהיו תלויים באורלב, אבל להערכתי הם לא יגיעו לידי מימוש כי יש לי הערכות מסוימות לגבי שאלת המנצח בפריימריס. אבל גם אם זה כן ימומש, האם זה הוגן? אם אורלב ייבחר זה הוגן שהרשקוביץ' יהיה השר הראשון? למה?".

זה חלק ממערכת מוכרת. על מתווה כזה גם מדברים באיחוד בין המפלגה שלך לאיחוד הלאומי.

"שם המציאות שונה. שם מדובר בשתי מפלגות שאיחוד ביניהן מצריך חלוקת כוח. כאן יש ציבור שמתמודדים על ליבו, והנה מי שלא מתמודד זוכה בתפקיד. ישפוט הציבור אם זו עסקה ראויה או קומבינה. כשאמרנו שבאנו להשאיר פוליטיקה ישנה מאחורה התכוונו לדברים כאלה. יש לי דעה נחרצת על ההסכם וטעמיו. כשאני רואה את הניסיונות שלהם לא לעזור למפקד, ואת זה אני אומר בעדינות, אני חושש מאוד שהם לא יקבלו את דין הבוחר. פתאום יש חשש להגמוניה הקבועה כי בא מישהו צעיר בסערה והזדמנות שהציבור באמת יאמר את דברו. החשש טבעי ואנושי, ובכל זאת אני מאמין בפוליטיקה של ויתור, אבל לא פוליטיקה שאני תומך בך למרות כל מה שאמרתי עליך כי אהיה שר. זה לא נראה לי".

אגב, השר הרשקוביץ אמר כבר במסיבת העיתונאים בבירור שאין כל הסכם בינו לאורלב לגבי תפקיד שר.

"אז אמר. מה רצית שיגיד? יש גבול..."

 

מסמך הבנות בין אמסלם לאורלב על הצטרפות ל'בית היהודי'

ניצן קידר ושלמה פיוטרקובסקי

האם ח"כ חיים אמסלם, שפרש מש"ס, יהיה בקרוב חלק בלתי נפרד מסיעת הבית היהודי? ל'בשבע' נודע כי בתקופה האחרונה התנהלו מגעים בין הח"כ לבין המועמד לראשות המפלגה ח"כ זבולון אורלב על צירופו של אמסלם לרשימת המפלגה, ואף קיים סיכום בין הצדדים שהונצח במסמך הבנות. גורמים במפלגה אומרים כי מדובר בניסיון לחזק את האגף המזרחי במפלגה, ולהחזיר מצביעים שערקו לש"ס אך מהווים חלק מהציונות הדתית הקלאסית.

אגב, קיומו של המסמך, שנחשף כאן לראשונה, אינו מוכחש על ידי אף אחד מהצדדים. ח"כ זבולון אורלב אומר לנו כי "חזון רשימת הציונות הדתית המאוחדת צריכה לכלול גם את מפלגתו החדשה של ח"כ אמסלם. עמדותיו משקפת נאמנה את עיקרי משנתה של הציונות הדתית והחיבור שלו לסיעת הציונות המאוחדת של המפד"ל-הבית היהודי עם האיחוד הלאומי יצרף ציבור ספרדי ציוני רחב שיראה בנו כתובת במקום ש"ס שאכזבה".

מלשכתו של ח"כ הרב חיים אמסלם אישרו ל'בשבע' את קיום המסמך אך טענו כי "מדובר בהצעת טיוטה בלבד, במסגרת דיבורים ראשוניים שהתקיימו עוד לפני ההחלטה לצאת לפריימריס בבית היהודי. בכל מקרה, מפלגת ׳עם שלם׳ יצאה לדרך ובכוחה להביא בין חמישה לשבעה מנדטים בבחירות הקרובות". בסביבתו של ח"כ אמסלם אמרו, עם זאת, כי יש רצון של שני הצדדים בשיתוף פעולה, שייבחן בתקופה הקרובה.

אגב, מסתבר שגם נפתלי בנט, המתמודד מול אורלב על ראשות הבית היהודי מנהל מגעים עם אנשיו של אמסלם. "אני חושב ששיתוף פעולה יהיה מבורך. הוא אדם ראוי. אבל קודם כל אנחנו צריכים לסיים את הפריימריס בבית היהודי", אמר השבוע בנט כשנשאל בנושא צירופו של ח"כ אמסלם למפלגה. ויש גם מי שלא ממש אוהבים את הרעיון של מצטרף חדש. בין כמה מהמתמודדים לרשימת המפלגה שורר מרמור רב סביב אפשרות הצנחתו של ח"כ אמסלם לתוך הרשימה, אך ההחלטה, כאמור, בסופו של דבר תתקבל על ידי המנהיג שייבחר, בגיבוי מוסדות המפלגה.

 

 סקרי הבחירות מראים תוצאות הפוכות

מי שלא הבין מדוע הסוקרים מעדיפים שלא להתעסק עם סקרי פריימריס יוכל למצוא את התשובה בסקרים שהתפרסמו בנוגע למירוץ לראשות הבית היהודי מאז הודיע השר הרשקוביץ על חבירתו לאורלב. ביום שני השבוע, לאחר שעות ארוכות של שמועות שרחשו במערכת הפוליטית, הודיע רשמית השר דניאל הרשקוביץ על חבירתו לח"כ זבולון אורלב במירוץ לראשות המפלגה. השניים ניסו להציג תמונה של מירוץ משותף, תוך שהם דוחים את ההתייחסויות לעבר הקשה של היחסים בין שניהם. השניים אף הכחישו את השמועות שהתרוצצו אודות התמורה שיקבל השר הרשקוביץ על חבירתו לאורלב ותמיכתו בו.

את הסקר הראשון שהתפרסם הזמין מטה נפתלי בנט, וממנו עולה כי יתרונו של בנט על פני אורלב ברור ומובהק. על פי הסקר, אותו ערך מכון סמית בראשותו של הפרופ' רפי סמית בקרב 612 ממתפקדי המפלגה, בנט זוכה לתמיכתם של 57 אחוזים מהמתפקדים לעומת תמיכה של 29 אחוזים בלבד במועמדותו של אורלב. 14 אחוזים עדיין לא החליטו (טעות הדגימה המירבית – 4 אחוזים).

במטה בנט מיהרו להתבשם מתוצאות הסקר, אולם כיממה מאוחר יותר התפרסם סקר שהזמין מטה אורלב, וממנו עולה, אולי לא במפתיע, תמונה שונה בנוגע למצב ההתמודדות. הסקר, אותו ערך ד"ר יצחק דיין, המנהל המדעי של חברת דאטדנס, מציג תמונה הפוכה של יתרון לאורלב על פני בנט, אם כי בפער קטן יותר. על פי הסקר הטלפוני, שנערך בקרב 507 איש המהווים מדגם מייצג של כלל מתפקדי הבית היהודי-מפד"ל, אורלב מקבל את תמיכתם של 30 אחוזים מהמתפקדים ואילו נפתלי בנט מקבל את תמיכתם של 26.2 אחוזים מהמתפקדים. נתון מעניין שעולה מהתוצאות הוא כי למעלה מ-40 אחוזים לא החליטו או לא רוצים להשיב לשאלה. עוד עולה מהסקר כי יותר מ-77 אחוזים מהמתפקדים בטוחים שיבואו להצביע, דבר המעיד על מעורבות גדולה מאוד של המתפקדים בתהליך ההצבעה. 13 אחוזים אמרו שאולי יבואו להצביע והשאר לא יודעים או שלא יבואו.

נציין כי במהלך השבוע הודיע הרב אביחי רונצקי, אחד הגורמים המרכזיים בסביבתו של בנט, כי לא יתמודד על מקום ברשימת הבית היהודי לכנסת.