בשבע 516: בנט ואורלב - שלב ההכרעה

שני המתמודדים לראשות הבית היהודי בעימות אחרון לפני הבחירות, בכנס המנהלים של 'בשבע'

דבורה גינזבורג , ט"ז בחשון תשע"ג

 מה התוכנית המדינית והחברתית של הציונות הדתית, מה עמדתם בנושא סירוב פקודה, מה יהיה הקו האדום שבו יחליטו על פרישה מהממשלה והאם צריך לפחד מאיילת שקד

ימים ספורים לפני הבחירות המקדימות לראשות הבית היהודי (יום ג' הקרוב), נערך אתמול (רביעי) באולמי 'כתר הרימון' בבני ברק עימות אחרון ומכריע בין שני המתמודדים - נפתלי בנט וזבולון אורלב. הפעם, אולי בניגוד לעימותים אחרים, עסקו המתמודדים פחות בעקיצות הדדיות ויותר בסוגיות עקרוניות. העימות נערך במסגרת כנס המנהלים השנתי של 'בשבע' ובהנחיית עורך 'בשבע', עמנואל שילה.

בפעם הראשונה בתולדות הציונות הדתית מתנהלת מערכת בחירות בשיטת הפריימריס, מה דעתכם על כך? האם זו הדרך הנכונה לבחור את יושב ראש הבית היהודי?

בנט: "בחודשים האחרונים ערכתי ברחבי הארץ מסע להכרת הציונות הדתית, פגשתי אנשים מדהימים. גיליתי גם שהמפד"ל הפכה ללא רלוונטית, הציבור הצביע ברגליים. אנחנו לא נספרים ולא נמצאים בשום צומת קבלת החלטות. אנחנו כמו הילד הכי לא מקובל בכיתה, לא מקדישים לנו אפילו את תשומת הלב המינימלית. הציבור איבד את האמון בהנהגה הנוכחית וברח להרבה מקומות אחרים בגלל זה. לכן הגיע הזמן להוביל, וזה יקרה בשבוע הבא".

אורלב: "מסע של כמה חודשים בארץ זה חשוב, אבל בכמה חוגי בית לא לומדים את כל הבעיות של הציונות הדתית. מזה 32 שנה, מאז הפילוגים הראשונים במפד"ל, אין ספק שאנחנו מדשדשים. הבעיה העיקרית שלנו זה לא מי עומד בראש, אלא חוסר האחדות. אם לא נהיה באחדות לא יהיה מי שיוביל אותנו הלאה. הניסיון הפוליטי שלי מלמד שלאור ההחלטה של כצל'ה לפרוש מההתמודדות, מי שיוביל את האיחוד הלאומי זה אורי אריאל, זה חבר כנסת ראוי שמבין עניין. תכניסו אותי ואת אורי לחדר ואחרי שעתיים-שלוש יש הסכם אחדות".

 הערכה הדדית. בנט ואורלב בסיום העימות צילום:מור גוטמן

אורלב, למה באמת לא ניסית לעמוד בראש הבית היהודי, להנהיג?

אורלב: "אם המועצה הציבורית בבית היהודי החליטה שהשר דניאל הרשקוביץ יעמוד בראש, אני לא אערער עליה. אני דמוקרט לאורך כל חיי. הבעיה העיקרית שלנו היא להתאחד. אנחנו צריכים לבוא ברשימה מאוחדת לכנסת הבאה. אני מקווה שנוכל לסחוף איתנו עוד גורמים אחרים כמו הרב חיים אמסלם למשל. רשימה כזו היא בשורה, היא חידוש".

אורלב, היית מנכ"ל של משרדי ממשלה, שר, חבר כנסת. עצם העובדה שאתה נמצא בתחרות קשה מול מועמד צעיר וחדש במפלגה, לא מלמדת על קצר מסוים בינך לבין ציבור המצביעים?
נפתלי בנט: אני לא חושב שמי שנמצא ברשימה חייב להיות קומונר. לבקש שחילונים יתמכו בנו אבל לא ייצגו אותנו ברשימה זו תפיסה מתנשאת. כל מיני פשקווילים שהופצו מנסים לצייר אותי כחילוני שנשוי לחילונית. אני רוצה להבהיר, אני בשר מבשרה של הציונות הדתית

אורלב: "אני לא יודע אם אני בתחרות קשה, הסקר הטוב ביותר יהיה בקלפי. אני לא מאמין בסקרים. על פי הסקר שלנו למשל, יש פער של שמונה אחוזים לטובתי. המתפקדים שלי הם לא שורה באינטרנט או בסמס, הקשר שלי איתם הוא אישי, בגובה העיניים, על ידי פעילים שפקדו אותם. זה מחנה גדול ורחב. אני מאמין שאם היו שואלים אחד אחד את המתפקדים למי הוא מצביע, הייתי מקבל שישים אחוזים לטובתי. הציבור מבין שצריך מנהיג אחראי ובעל ניסיון. הציבור מכיר אותי, ואין מישהו בציונות הדתית שיכול להציג ניסיון כל כך רב. אני מציע לבנט לפרוש מהמרוץ ולצעוד יחד איתי להנהגה משותפת בראשותי".

נפתלי, אי אפשר לומר שאתה חסר כל ניסיון ציבורי. היית בלשכת נתניהו ובמועצת יש"ע. מה גורם לך להתמודד ישר על הנהגת הבית היהודי? לא עדיף שקודם כל תיבחר לכנסת?

בנט: "אני מתמודד כי אני חושב שהגיע הזמן להחליף את ההנהגה. אף מתפקד הוא לא שורה באינטרנט. המתפקדים שלנו הם אנשים נפלאים שמוסרים את הנפש בשביל עם ישראל ומדינת ישראל, זה הציבור הטוב ביותר בישראל שמשום מה נזנח. שנים שיש גרעין תורני בלוד, אבל מעניין למה רק כשאיציק שמולי מהתאחדות הסטודנטים הגיע, כל המדינה מתרגשת. אנחנו מייצרים אנשים חדורי שליחות במשך שנים, אבל לא סופרים אותנו. עסקני הליכוד דואגים לעצמם, אבל למי עסקני המפד"ל דואגים? למה אנחנו צריכים להיות תלויים בכספים קואליציוניים? התקציבים למוסדות שלנו צריכים להיות בבסיס התקציב, וזה צריך להיות בבסיס המשא ומתן הקואליציוני".

נראה שבמערכת הבחירות הקרובה, ההתיישבות ובכלל הנושא המדיני נדחקו מעט לשוליים. מה לדעתכם צריכה לעשות הממשלה הבאה בכל הנוגע לפיתוח ההתיישבות ביו"ש ומערכת היחסים שלנו עם הרש"פ ועם חמאס בעזה?

בנט: "יש לנו מנהג לטפל בסימפטום ולא בשורש הבעיה. אני רואה התגייסות אדירה של הציבור הדתי-לאומי נגד פינוי מיגרון וגבעת האולפנה. כאילו שאנחנו רודפים אחרי יתושים. זו לא הדרך. צריך לייבש את הביצה. שורש הבעיה הוא מערכת המשפט במדינת ישראל. היום בג"ץ הוא הריבון האמיתי בכל תחום. מדינת ישראל מתנהלת בממלכה משפטית, גילדה סגורה, שופטים ממנים שופטים - המדינה היחידה שזה קורה בה.

"דו"ח אדמונד לוי הוא הזדמנות היסטורית לשינוי עומק. הדו"ח אומר 'אנחנו לא כובשים', זה דבר דרמטי בשביל המתיישבים. יש לזה השלכות כבירות, בעיקר בתחום הבנייה. התקופה הזו של בחירות בארה"ב היא תקופת חסד וחבל שאנחנו לא מנצלים אותה. באשר לסוגיה המדינית: אני הצגתי תוכנית ימין מה כן אפשר לעשות בסכסוך הישראלי-ערבי בהקשר של מדינה פלשתינית. התוכנית שלי מדברת על סיפוח חלקי של אזורי שטח סי, תוך הצעה להעניק אזרחות לערבים, וביתרת השטח להמשיך את השליטה שלהם בשטחי איי ולתת להם רצף תחבורתי בין הערים שלהם. הם הרי לא הולכים להתאדות וגם אנחנו לא. אז במקום לקשקש על תוכניות הזויות, אני מציע דו קיום בשטח".

אורלב: "בלי שום ספק צריך להציג תוכנית מדינית. עיקריה: החלת הריבונות על ההתיישבות בשטחי סי ובי, והכרזה שמדינה פלשתינית בסיסה בירדן. שטח איי נשלט גם הוא על ידי מדינת ישראל, וצה"ל ממשיך לשלוט בכל האזור. לציונות הדתית צריך להיות חזון ויש לה שלבים. צריך להכשיר את דעת הקהל. דו"ח לוי וחוק ההסדרה צריכים להיות הבסיס לכניסתנו לממשלה הבאה".

למה הקואליציה לא הצליחה לקדם את חוק ההסדרה?

אורלב: "לצערי, חברינו הדתיים-לאומיים במפלגות הקואליציה מצביעים בכנסת לפי מפלגות ולא לפי שיוך סקטוריאלי. השרים חובשי הכיפה שציפינו שיתמכו בחוק, היו שבויים והצביעו לפי השתייכות מפלגתית. לכן נפל חוק ההסדרה. אני מאמין שמה שייקבע היום ביו"ש, יהיה לו משקל מכריע בעתיד. אנחנו צריכים לרכז מאמץ בהתיישבות היהודית ביו"ש".

בנט: "הקרב היום הוא בשטח, אבל גם קרב על התודעה. חייבים לצאת החוצה להתחבר. על חורבות גוש קטיף ביכינו לאן העם הלך. האמת היא שאין פתרון לסכסוך הישראלי-ערבי. אבל זה לא סוף העולם, המצב לא מושלם. צריך לחיות איתו".

לפני שנה וחצי המדינה סערה בהפגנות ענק על נושא יוקר המחיה ומצוקת הדיור. יש לציונות הדתית מה להציע בנושא המעיק הזה?

אורלב: "אנחנו הציבור שיש לו את התשובה האמיתית למצוקות החברה הישראלית, כיוון שהשתלטה על מדינת ישראל כלכלה ניאו-ליברלית. המדינה השאירה ציבור רחב מאוד מאחור עם קשיי קיום מאוד מאוד קשים. אני מאמין בדרך האמצע של הרמב"ם, מדיניות כלכלית שקולה ומאוזנת. שחלוקת המשאבים הלאומית תהיה שונה. שלא נגיע למצב של 20-18 משפחות ששולטות בהון במדינה. החוסן הלאומי שלנו תלוי הרבה מאוד בחוסן החברתי, לא בביטחון. בחור צעיר שהמדינה קיפחה אותו לא ימסור את נפשו למען מדינת ישראל. אני העברתי למעלה מ-70 חוקים חברתיים מצטיינים. יש לנו בהחלט מה להציע".

בנט: "בהקשר של המחאה החברתית אנחנו לא רלוונטיים. אין לנו שום סיי או תוכנית בעניין הזה. כשהחלה המחאה הייתי במועצת יש"ע, וכל מה שידענו היה שהקרן החדשה עומדת מאחורי ההפגנות. אבל כשהקשבנו לדוברי המחאה חשבנו לעצמנו: הם צודקים, באמת יקר פה, זוג צעיר לעולם לא יוכל לרכוש בית במדינת ישראל. אבל כשקפצנו ואמרנו אז 'הקרן החדשה', 'הקרן החדשה', הפכנו להיות לא רלונטיים.

"בואו נגיד את האמת, המחאה החברתית עשתה דבר גדול, מחירי הסלולר לא היו יורדים בלעדיה. מתי בפעם האחרונה איימנו על הממשלה בגלל ריכוזיות? זעקנו על מפעל שנסגר? כשזכיתי לפגוש בחודשים האחרונים את רבני הציונות הדתית מכל קצוות המגזר, גם מהם לא שמעתי שום דבר על מדיניות חברתית. בעלי ההון לא מאפשרים פה תחרות הוגנת. צריך לשבור את זה ובשביל זה צריך כוח. צריך להוזיל את עלויות הדיור, תשעים ושלושה אחוזים מהקרקעות במדינה שייכים למינהל מקרקעי ישראל. צריך לשחרר את הקרקעות בצורה נבונה בצפון ובדרום ולתת הטבות לזוגות צעירים ולבוגרי צבא. כך תיווצר מוטיבציה להתגייס לצה"ל בלי לכפות סנקציות וגם הנגב והגליל יפרחו".

אחד מנושאי המחלוקת ביניכם הוא הכללתם של יהודים לא דתיים ברשימה, וספציפית - מועמדותה של איילת שקד.

בנט: "אם אנחנו רוצים לגדול אנחנו צריכים להיפתח. אני לא חושב שמי שנמצא ברשימה חייב להיות קומונר. לבקש שחילונים יתמכו בנו אבל לא ייצגו אותנו ברשימה זו תפישה מתנשאת, אני לא קונה את זה. כל מיני פשקווילים שהופצו מנסים לצייר אותי כחילוני שנשוי לחילונית. אני רוצה להבהיר, אני בשר מבשרה של הציונות הדתית. אשתי גילת היתה חילונית וחזרה בתשובה אחרי שהתחתנו. בציונות הדתית יש 5,000 בתי כנסת. בוא נפתח אותם. תאמינו לי, לא צריכים להיבהל מאיילת. היא לוחמת, היא דבורה הנביאה, מה שהיא עשתה לטובת העם היהודי אני עפר לרגליה. ממתי הציונות הדתית בודקת את אורך השרוול?".
זבולון אורלב: מה שקובע זו החלטת הכנסת. ברגע שהכנסת, לא הממשלה, תחליט על מדינה פלשתינית, אנחנו נפרוש מהממשלה. מעבר לכך צריך לכתוב בקווי היסוד של הממשלה שנאום בר אילן של נתניהו עם חזון המדינה הפלשתינית אינו חלק ממדיניות הממשלה

אורלב: "לא מדובר פה רק באיילת שקד. הסוגיה היותר עמוקה היא הזהות של הבית היהודי. האם אנחנו תנועה שכל כולה הציונות הדתית ובשליחותה? האם התפקיד שלנו הוא להנחיל ערכים למדינת ישראל? את הערכים של בני עקיבא? שליחותה של הציונות הדתית זו שליחות כפולה, ואת זה יכולים לעשות מי שיש לו ה-DNA של הציונות הדתית, או כמו שאני קורא לזה הBNA-. אני יכול לחבור לאנשים חילונים אבל זו טעות מאוד גדולה. איך נוכל להסתכל בעיני נשותינו כאשר ברשימה יש מקום אחד לאישה, ומי שתאייש אותו זו אישה חילונית?".

אורלב, באיחוד הלאומי רואים אותך כמי שפחות מחויב לנושא של אחדות המחנה. בריאיון ל'בשבע' כצל'ה טען שאם אתה תיבחר תטרפד את האיחוד.

אורלב: "כצל'ה הפיץ עליי כזב ועלילה, אבל הבעיה נפתרה אתמול בערב כשהוא הודיע על פרישתו מהמרוץ להנהגת האיחוד. לכצל'ה היה ספין כי הוא רצה את נפתלי בנט בראש. הוא יודע שאיתי זה יהיה הרבה יותר קשה ליצור איחוד".

בנט: "מה שכצל'ה עשה אתמול זה ויתור שלא ראיתי שאחרים עושים למען אחדות המחנה. הסכם האחדות שחתמתי הוא לא מושלם, אבל למען המטרות - למנוע את הגירוש הבא, להפחית את שכר הלימוד, נוותר על הכבוד. קיבלתי החלטה לא קלה ואני נוהג לעמוד בהסכמים".

מה תעשו אם וכאשר תהיו בממשלה הבאה והיא תבקש לתמוך במדינה פלשתינית?

בנט: "אם חלילה יגיע היום הזה, אני אעשה כל שביכולתי להפיל את הממשלה ולמנוע אסון. נפרוש מהממשלה מיד עם קבלת ההחלטה, לא נמרח את זה במשך חודשים, ונעשה הכל כדי להפיל אותה. אני בעד שנתניהו יהיה ראש ממשלה, הוא הכי טוב במצב שנוצר, אבל הוא לא מקודש בעיניי. מה שמקודש בעיניי זה רק עם ישראל, תורת ישראל וארץ ישראל".

אורלב: "מה שקובע זו החלטת הכנסת. ברגע שהכנסת, לא הממשלה, תחליט על מדינה פלשתינית, אנחנו נפרוש מהממשלה. מעבר לכך צריך לכתוב בקווי היסוד של הממשלה שנאום בר אילן של נתניהו עם חזון המדינה הפלשתינית אינו חלק ממדיניות הממשלה".

מה עמדתכם בסוגיה של סירוב פקודה?

אורלב: "אני לא רוצה להיכנס לעניין שבין תלמידים לרבותיהם, איני ראש ישיבה ולא מחנך. כסיעה פוליטית אנחנו חייבים להיות בעד שמירת החוק, וגם צה"ל לא יכול להתקיים אם יהיו סירובי פקודה. מצד שני איאבק על זכותו של הרב לומר לתלמידיו מה שהוא חושב".

בנט: "אני נגד סירוב פקודה ונגד קריאה המונית לסירוב פקודה, כי זה יפרק את היסוד שלנו. אנחנו אמנם לא רבנים, אבל פוליטיקאים הם כן מחנכי ציבור וכשהצעירים מסתכלים עלינו ושואלים שאלות, אני מנסה לענות בצורה ברורה: אנחנו מנהיגים, לא רק פרלמנטרים ומחוקקי חוקים".

מילים אחרונות לסיכום?

בנט: "אם אזכה בהתמודדות אבוא להתייעץ איתך זבולון. אני רוצה ללמוד ממך, מהיכולות הנדירות שלך, והלוואי שאני אוכל עוד עשרים שנה להעיד שעשיתי לפחות חלק ממה שאתה עשית".

אורלב: "אני לא מבוהל מאיילת שקד, אני מודאג מנפתלי. אבל הוא ראוי להיבחר לכנסת ואני אעזור לו".