בשבע 518: על סדר היום

בעקבות המהלך הפלשתיני באו"ם, לשקול את החלת הריבונות ביו"ש

שמען כוהן , א' בכסלו תשע"ג

סילבן שלום

משנה לראש הממשלה, השר לפיתוח הנגב והגליל ולשיתוף פעולה אזורי

אנחנו משוחחים זמן קצר אחרי ביקור שלך בשדרות. מה אמרו לך האנשים?

"הם מבקשים לשים סוף למציאות הקשה הזו. מזכירים שמדובר במציאות שנמשכת 12 שנה".

ויש עוד מה לעשות שעדיין לא עשינו כדי להפסיק את המציאות הזו?

"בהחלט. יש עוד הרבה מה לעשות. יש סיכולים ממוקדים. אצל ראשי החמאס יש מנהג מאוד מוזר. הם אוהבים ל'שאהד' אחרים ולא ל'השתאהד' בעצמם... ולכן גם אפשרות הפעולה הזו קיימת. יש גם אפשרות להיכנס לפעולה קרקעית חלקית ליצירת חיץ של רצועת ביטחון. אבל הדברים הללו עלולים לעלות בחיי אדם ולכן מצריכים מחשבה מעמיקה".

הדאגה שלנו לחיי אדם והחשש ממתקפה מדינית בינלאומית כובלים את ידינו?

"אלו דברים שאנחנו לוקחים בחשבון, אבל יש לנו לגיטימציה מוחלטת לפעול להגנה עצמית. כל האמנות הבינלאומיות מדברות על זכותה של מדינה להגנה עצמית".

דובר השבוע על אפשרות למשא ומתן עקיף או ישיר בין ממשלת ישראל לחמאס. יש בזה משהו?

"אין שום משא ומתן עם חמאס. זה לא יקרה. לגבי הפסקות אש, זה לא עניין של משא ומתן. זה פשוט תלוי בירי שלהם. ברגע שהם מפסיקים לירות אנחנו לא יורים, אבל אין שום משא ומתן עם מחבלים".

לפני שבועיים אמר כאן ראש עיריית שדרות שאם היו יורים שמינית ממספר הרקטות שנורו על עירו על אזור המרכז התגובה היתה אחרת.

"אני מסכים. התגובה היתה אחרת. התקשורת היתה עושה הרבה עניין".

למה צריך להיות קשר בין תגובת הממשלה להתייחסות התקשורת?

"הממשלה מחויבת לביטחון אזרחי ישראל באשר הם, ללא כל קשר ליחס התקשורתי לסוגיה. ברור שההבדל שאני מתקומם ופועל נגדו בין פריפריה למרכז, בא לצערי לידי ביטוי גם בהיבט התקשורתי, אבל אסור שתהיה לכך השפעה על מדיניות הממשלה בנושאים חשובים כמו ביטחון".

לגבי אבו מאזן וההליכה לאו"ם. עד כמה הדבר מהווה איום עבורנו?

"ראשית, מדובר בהפרה מוחלטת של הסכם אוסלו, שם נקבע שלא יהיו מהלכים חד צדדיים. הרשות רוצה הכרה בינלאומית בשעה שהיא לא מצליחה לשלוט באזור שעליו היא מדברת. דוגמה לכך היא הירי מהרצועה. מול ההליכה שלהם לאו"ם נשקול צעדי עונשין וצעדי תגובה".

כמו מה?

"אנחנו יכולים לנקוט בשורה ארוכה של צעדים, גם בנושא הכספי, גם בשיתופי הפעולה בתחומים אחרים שחשובים להם מאוד. נפעל כפי שנמצא לנכון. בינתיים אנחנו פועלים למנוע מהם את הרוב המוסרי, לאחר שכידוע הרוב האוטומטי באו"ם מובטח להם. כחלק מהמאמצים שלהם להשיג את הרוב המוסרי בתמיכת ארצות הברית ואירופה, התקיים אותו ריאיון בערוץ 2 שבו טען אבו מאזן שהוא כביכול מוותר על זכות השיבה, אבל אלה היו הדברים שנאמרו באנגלית. בערבית נאמרו דברים אחרים לחלוטין. היעד היה אוזניים מערביות לקראת ההצבעה באו"ם".

מה ייתן לרשות מעמד של מדינה שאינה חברה?

"תהיה להם אפשרות לפנות לארגונים בינלאומיים ולבקש להעלות נושאים ישראליים על סדר היום, וגם לבקש להעניש אותנו במוסדות כמו בית הדין בהאג. כל עוד הם לא מדינה, הם לא יכולים לפעול באופן הזה. כיום, גם אם יש מדינות ערביות רבות שתומכות בהם, הן לא יכולות לבוא במקומם. כמדינה, בין חברה ובין אם לא, הם יוכלו לפעול בכל דרך שבה מדינה יכולה לפעול".

מה לגבי מעמד המתיישבים וחיילי צה"ל שנמצאים בשטח, אם הרשות תוכרז כמדינה באו"ם?

"הדבר הזה נבחן על ידינו. מבחינתנו כמובן, לא יהיה שינוי כי לא מדובר במדינה חברה. גם לא ברור אם השטח מבחינתם יוסדר, כי בראייתם מדינה בגבולות 67' משמעותה ויתור על נושא השיבה. לכן לא ברור שיהיו בכלל גבולות למדינה הזו, כך שהדבר לא יביא לשינוי כלשהו. הם מצידם יסבירו זאת כמהלך שנועד להקל עליהם להשיג את התמיכה הבינלאומית, אבל בפועל ידוע לנו שהסיבה היא כדי שלא יצטרכו לוותר על רעיון השיבה".

יש בזירה הבינלאומית מישהו שיוכל להניא אותם מהמהלך הזה?

"ארצות הברית פועלת חזק כדי למנוע את המהלך. ההתנגדות שלהם מוחלטת ולכן הם פועלים גם מול האיחוד האירופי, כדי שגם הם לא יתמכו בכך. באיחוד האירופי יש כמה מדינות שמעוניינות לתמוך, אבל מכיוון ששם דברים צריכים להתקבל בהחלטה פה אחד, והסכמה כזו לא תושג כשארה"ב מבקשת מהם שלא לעשות זאת, ומשום כך אנחנו מקווים שאותו רוב מוסרי, של מדינות מוסריות, לא יושג. חשוב להדגיש שמדובר בתקווה ולא בביטחון, כי אין ביטחון מוחלט בתחום הזה".

השבוע פורסם על תוכנית שמגבש שר החוץ ליברמן ולפיה ישראל תציע הכרה במדינה פלשתינית בגבולות זמניים תמורת ביטול המהלך באו"ם. מה דעתך?

"אין מה לדבר על מדינה פלשתינית. אנחנו מוקפים בחורף אסלאמי מקצין, ואסור לתת לידי הפלשתינים יכולת ושטח שיסכנו את ביטחון ישראל".

מדוע לא נשקלת בקול רם האפשרות להגיב למהלך בהחלת ריבונות ישראלית על השטח?

"כפי שציינתי, משמעות ההליכה החד צדדית של הפלשתינים לאו"ם היא למעשה ביטול הסכמי אוסלו, ומשום כך לטעמי צריך לשקול את החלת הריבונות, בשלב ראשון על חלקים מיהודה ושומרון".

נעבור לזירת הצפון. הירי גולש אלינו וכבר צה"ל חרג השבוע ממנהגו וירה ירי תגובה. לאן זה מוביל אותנו?

"יש מי שרוצים שניגרר לזירה הזו, אבל אנחנו לא מעוניינים להיגרר. אנחנו לא רוצים להיות חלק ממה שמתרחש שם. מבחינתנו זו מלחמה פנימית שלהם ועמידת העולם מנגד לטעמי היא דבר מטורף, אבל אנחנו לא מתערבים".

ולעניין אחר לחלוטין. קיבלת את אות יקיר ההתיישבות ביו"ש. אתה השר לפיתוח הנגב והגליל, אז איך אתה יקיר יהודה ושומרון?

"ראשית, בוא לא נשכח שבשטח הנגב נכלל גם דרום הר חברון. מעבר לכך, אני מחזיק בשני משרדים, גם במשרד לשיתוף פעולה אזורי, ובמשרד הזה עשינו פעולות גדולות מאוד ביהודה ושומרון: הבאנו אמבולנסים, כבאיות ומוקדי חירום לישיבות, אנחנו מבצעים תאורת צמתים, טיהור שפכים ופעולות נוספות לטובת האוכלוסייה כולה, היהודית ושאינה יהודית".

כיקיר ההתיישבות אבקש התייחסותך לסוגיה נוספת. דו"ח השופט אדמונד לוי נדחה ומתעכב, ונראה שיש סיבה מאחורי הדברים. למה הדברים תלויים באוויר?

"דו"ח השופט לוי הוא חשוב מאוד. הוא עושה סדר בכל הנושא וקובע את מה שנטען על ידינו כל הזמן, שלא מדובר בשטח כבוש וניתן להתגורר בו. הטיעון המרכזי נגד ההתנחלויות מבוסס על אמנת ז'נבה, שקובעת שמדינה כובשת לא יכולה לאכלס אזרחים בשטח הכבוש. אנחנו טענו שאנחנו לא כובשים, בעיקר אחרי שמלך ירדן משך את ידיו ואמר שאין לו כל תביעה על השטח הזה. אני מקווה שנוכל לאשר את הדו"ח, אבל היועץ המשפטי לממשלה טוען שבתקופת בחירות לא ניתן לקדם את העניין כי לכל דבר יש שיקולי בחירות, ואנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי בכמה עניינים, לא רק בנושא הזה".

כלומר, עד הבחירות לא צפויה כל התקדמות בנושא?

"נכון לעכשיו, לפי התנהלות משרד המשפטים והיועץ המשפטי ולפי הנכונות של הממשלה לקבל את אותה הנחיה, יכול להיות שלא יקרה דבר עד הבחירות. הדברים לא נאמרים באופן מוחלט. אנחנו ממשיכים ללחוץ, ובכל שבוע מעלים בישיבת שרי הליכוד את הדרישה לקבל את הדו"ח או לפחות לרשום את עיקרי הדו"ח בפני הממשלה".

 

הריאיון נערך ביום רביעי בצהריים, לפני תחילת מבצע 'עמוד ענן'