חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 25ראשיהפצה

"אין ספק שאוסלו היה טעות" - בגליון השבוע

פרופסור אבי רביצקי, חתן פרס ישראל ומרצה באוניברסיטה העברית מסיר את גלימת הציבוריות ומספר בראיון נוקב על החינוך לו זכה ועל בתי הספר של ילדיו, על עבודתו כמרצה ועל טעות אוסלו, וגם על הצורך להציג עמדה יונית- דתית שקולה אינו נשמע
09/01/03, 00:00
רויטל שנור

על מדף הספרים באוניברסיטה העברית ניצבים ספריו של פרופסור אבי רביצקי, חוקר במחשבת ישראל וחתן פרס ישראל בתחום, בצד ספריהם של הרב שאול ישראלי, הרב שלמה אבינר והרב אלי סדן. הנושאים בהם דנים הספרים דומים. נקודת המבט וסיגנון הכתיבה דומים פחות. פרט לתפקידו כחוקר וכותב, פרופסור רביצקי הוא איש רב פעלים: הוא מרצה ומכהן כראש החוג למחשבת ישראל וראש המכון למדעי היהדות באוניברסיטה העברית בירושלים, הוא עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה ושימש גם כחבר במועצה להשכלה גבוהה. בנוסף, הוא כיהן כפרופסור אורח באוניברסיטאות רבות בחו"ל. פרופסור רביצקי גם פעיל פוליטית כאחד ממייסדי תנועות השמאל "עוז ושלום" ו"נתיבות שלום" והוא חבר במוסדות תנועת מימ"ד מרגע היווסדה.

איש יודע ספר ויודע גם לכתוב. שיבעה ספרים כתב פרופסור רביצקי וארבעה ספרים ערך, זאת בנוסף ללמעלה ממאה מאמרים ומסות שפירסם. לשאלתי כיצד הספיק לכתוב כל כך הרבה הוא עונה בפשטות ובצניעות שזו בעצם עבודתו העיקרית. משלמים לו משכורת על מנת שילמד וייצור וזה מה שהוא משתדל לעשות. חלק מספריו עוסקים בפילוסופיה יהודית בימי הביניים וחלקם עוסקים בסוגיות רוחניות- חברתיות אקטואליות כמו למשל הספר "דת ומדינה במחשבת ישראל" או הספר "חירות על הלוחות" העוסק ביהדות בעידן הפוסט מודרני. הספרים והמאמרים שכתב זיכו אותו בפרס ישראל ובפרסים נוספים מקרנות שונות.

נפגשנו כדי להכיר מזווית קצת אחרת. לשמוע על חייו כאדם פרטי, לא כאיש ציבור. על חייו כאדם מאמין, לא רק כחוקר תופעות אמוניות. ובכל זאת, דיברנו גם קצת פוליטיקה.

בני עקיבא כמעצב אישיות

ספר לי מעט על ילדותך, על בית הוריך.

גדלתי בירושלים. בבית שהיו בו מצד אחד פתיחות לתרבות עולם ומצד שני שמירה על המסורת. אבי היה רואה חשבון בעל תואר מ.א. במדעי הרוח מהאוניברסיטה העברית. ולמעשה המשפחה שלנו קיימת בזכות האוניברסיטה העברית ובזכות הרבי מגור- בזכות הבגרות העברית של אבא שלי הוא קיבל סרטיפיקט. אמא שלי לעומתו, באה ממשפחה של חסידי גור ועלתה לארץ כילדה בזכות אישורו-המלצתו של הרבי מגור.

היכן למדת?

למדתי בבי"ס "דוגמא" ואחר כך בתיכון "מעלה" בירושלים. הייתי חניך בבני עקיבא ובשירותי הצבאי בנח"ל הייתי קומונר של סניף בני עקיבא בתל אביב שהיה הסניף הגדול ביותר בארץ. למדתי תקופה קצרה מאד בכרם ביבנה לפני הגיוס. אחרי הגיוס התחלתי ללמוד רפואה. אבל בשנה השניה ללימודים לקחתי שנת חופש ועברתי ללימודי פילוסופיה ולמעשה אני עדיין בחופש הזה.

היום, במבט לאחור, איך אתה רואה את החינוך שקיבלת?

הייתה בעיה כללית בחינוך הדתי של אותם ימים, לפני מלחמת ששת הימים. הציבור הדתי סבל משתי תחושות שוליות, איני רוצה לומר תחושות נחיתות. התחושה הראשונה היא שוליות כלפי הציבור החילוני, מיישב הארץ. והשניה היא שוליות כלפי הציבור החרדי נושא דגל קיום המצוות. אחרי מלחמת ששת הימים הייתה התגברות על שתי התחושות הללו. הציבור הדתי לאומי פרץ מן השוליים למרכז.

היה כאן שינוי משמעותי: לא עוד הדפוס לפיו הרצל מוביל והרב ריינס אחריו, אלא הציבור הדתי לאומי כנוהג הקרון ברכבת ההתיישבות. גם כלפי הציבור החרדי היה שינוי: אנחנו מוסרים את נפשנו על מצוות ישוב ארץ ישראל ששקולה כנגד כל המצוות. אני גדלתי בדור שלפני ששת הימים. החינוך בבית הספר נתן תחושה לא בטוחה. תחושה הססנית של פשרנות. בבני עקיבא היה מצוין, מעולה. בני עקיבא והבית היו הגורמים המעצבים את האישיות שלי.

במה גדול כוחה של בני עקיבא בהשוואה לבית הספר?

בני עקיבא נותנת לחניכיה הזדמנות לפרוץ בכיוונים שונים ולא רק באפיק הלימודי. הנער חושב שהוא נאבק על תיקון עולם ועל תיקון החברה. אני זוכר חניכה בכיתה ד' שהלכה ברחובות תל אביב ושרה "החלטנו לתקן את העולם".

מורכבות בחינוך

פרופסור רביצקי נשוי לרות, מורה לספרות בבית ספר "פלך" ולזוג שלוש בנות ובן. הבנות נשואות ויש גם שישה נכדים (וחצי). הבנות למדו ב"פלך".

אתה מרוצה ממוסדות החינוך של ילדיך?

כן. "פלך" התאים לנו כמו כפפה ליד וגם מ"הימלפרב" התיכון בו לומד בננו אנחנו מרוצים.

מה הם הגורמים שהופכים חינוך למוצלח?

שילוב כמעט פרדוקסלי של סמכותיות וחירות. זה מתח בין הצורך לקבוע גבולות ברורים לבין הרצון לתת מרחב להתפתחות אישית אינדבידואלית. יש גם מתח בין ערכים שונים. הציונות הדתית תמיד נבנתה על סינתיזיות. גם המוסדות שלה הם כאלה. אם יש תורה וצבא מקימים ישיבת הסדר. יש תורה ומדע אז מקימים אוניברסיטה דתית. יש תורה וסויציאליזם אז מקימים קיבוץ דתי. בניגוד לחינוך הפשרני שהיה לפני מלחמת ששת הימים הסינתיזה יכולה ליצור משהו יותר גבוה. אם הייתי חושב שבבני ברק קרובים לקב"ה יותר ממני הייתי לפחות מנסה לחנך את ילדי לחיות כמו בבני ברק. חינוך טוב צריך לעמוד במתח ובמורכבות הזו מבלי להגיע לפשרה רדודה.

יצוין כי בוגרות בית ספר "פלך" הירושלמי אינן בהכרח שומרות תורה ומצוות. השמועות מדברות על שיעור של ארבעים אחוזים מכלל הבוגרות שמשילות מעליהן עול תורה ומצוות. גם הבנות שממשיכות לקיים תורה ומצוות לא תמיד מקפידות על קלה כבחמורה, רבות מהן אינן מכסות את ראשן על פי ההלכה. האם זו תוצאה של המורכבות בחינוך של בית ספר כזה בהשוואה לבתי ספר שמרנים יותר?
באולפנת "צביה" ,למשל, מעריכים שאולי חמישה אחוזים מקרב הבוגרות אינן שומרות מצוות.

אתה מצדד במורכבות רבה בחינוך. מה עם הסכנות של המורכבות הזו? מה הסיכויים למשל שנערה בוגרת פלך תהפוך לאשה שומרת מצוות בהשוואה לנערה בוגרת אולפנא כמו "צביה" ?

אם אנחנו מדברים על חינוך שיטחי, ברור שקל יותר ליצור מצב שבו התלמידים הולכים בדיוק באותה הדרך. ודאי שלחינוך של "פלך" יש מחיר. אבל לדעתי, בנות שלמדו ב"פלך" והחליטו לשמור תורה ומצוות הן ההצלחה של החינוך הדתי מבחינה איכותית, הרבה יותר מבנות שלמדו ב"צביה" למשל. אם לדבר על סטטיסטיקה, ייתכן שמפלך יוצאות פחות בוגרות ששומרות תורה ומצוות אבל חשוב לזכור שהבתים מהם באות הבנות מאד שונים. ייתכן שאם מתחשבים בזה אז "פלך" מצליח יותר גם מבחינה סטטיסטית.

ובבית שלך אישית, כל הילדים שומרי תורה ומצוות?

כן. בנותי כבר לא בבית הפרטי שלי. הן כבר הקימו בתים משלהן והן ואישיהן שומרים תורה ומצוות. זה שאני אישית זכיתי לכך זה לא ראייה לשום דבר כפי שאני לא אומר שמי שבניו לא הולכים בדרכו נכשל באופן אישי.

בנותיו של פרופסור רביצקי עוסקות בתרבות ומורשת יהודית. תמר הגדולה נמנית על מקימיו של בית מדרש בירוחם שבו לומדים בצוותא גברים ונשים שומרי תורה ומצוות ושאינם כאלה ובני עדות שונות. רננה נימנת על לומדי בית המדרש "אלול" בירושלים. ושלומית, למדה אמנם משפטים אבל היא עוסקת כיום בפרסום חומר על חגים ונושאים יהודיים באינטרנט ובערוצי מידע נוספים. פרופסור רביצקי מגדיר את עיסוקה כ"הדרכה תרבותית, לא הלכתית, לציבור הרחב". שלומית עובדת עם הרב סט וויץ שפרופסור רביצקי מקפיד לומר עליו שהוא אינו סמכות הלכתית. מה הוא כן? האם הוא אורתודוכסי? זה פחות ברור.

אהבת אדם של שמאל ודבקות דתית של 'מרכז'

האם אפשר להשתית מערכת חינוך יהודי על פילוסופיה?

בשום אופן לא. אני רוצה שבית הספר יביא את הבן שלי להתפלל בעיניים עצומות. החוויה הדתית היא חשובה ביותר. לכל אדם יש רבדים רבים באישיות: חוויות שונות, תשוקות ,רצונות. החינוך צריך לפנות לכל הרבדים הללו. כדי להיות מחנך לא צריך להיות פילוסוף. אני זוכר שכשאחת הבנות שלנו הייתה ממש פיצפונת היא שאלה : "למה אלוקים ברא את הגנב?" המילים נעתקו מפי. הייתי יכול לתת לה שבע שיטות בענין… אשתי פשוט אמרה לה "אלוקים לא ברא אותו גנב. אלוקים ברא אותו טוב, הוא עשה את עצמו גנב". תשובה אינטואיטיבית שהיא אולי גם התשובה הכי פילוסופית. לפעמים החינוך הפילוסופי לא עוזר להתמודד עם שאלות של ילדים.

אם היית מקים ישיבה, היית מביא מרצים מהאוניברסיטה ללמד בה?

קודם כל, אני לא מתאים להקים ישיבה כי אני לא מספיק איש הלכה. אבל אני חושב שהיה צריך להקים בארץ ישיבות כמו ה"ישיבה יוניברסיטי" שתתאים לארץ. ודאי שהייתי מביא מרצים ללמד בה.

האם מישהו מהסטודנטים שלך חזר בתשובה בעקבות לימודי הפילוסופיה?

גם אם יש מקרים של חזרה בתשובה לימודי הפילוסופיה הם חלק מהתהליך וקשה לומר שהם הגורם. היה קומונר של הנוער העובד והלומד שהגיע ללימודי פילוסופיה. קראו לו מנחם פורמן. אחרי תקופה ראיתי אותו עם כיפה, אחר כך עם זקן, ואחר כך עם זקן ארוך מידי לטעמי. האם לימודי הפילוסופיה הובילו לכך? אולי ההתעוררות הייתה קודם והיא הובילה ללימודים? קשה לדעת. אבל כמעט כל שנה ניגשים אלי סטודנטים לשוחח ואומרים: "השיעור עשה לי כך וכך".

האוניברסיטה היא לא מוסד חינוכי. כמרצה, אתה מרגיש שאתה "מישהו לדבר איתו"?

יש סטודנטים שבאים ומדברים. אני לא רוצה להפריז בזה, הרי יש גם סטודנטים שאני לא מכיר את שמם. אבל התחום של מדעי הרוח מזמן שיחות כאלה כי נוגעים בשורשים של ההשקפה האמונה והחוויה.

היית רוצה שמישהו מהסטודנטים שלך יחזור בתשובה?

תלוי באיזה אופן. לא חזרה בתשובה שבה ביום אחד באופן טוטלי מתנכרים לכל העבר, החוויות , המשפחה… ברור שבמהלך הלימודים הסטודנטים יודעים שיש לי כיוון רוחני. והם יודעים מה העולם העדיף בעיני. יש כאן איזון עדין בין ההקפדה לא לעשות שטיפת מוח לבין לחשוף אותם לעולמות שונים. אני נותן לסטודנטים את המקפצה, אני לא מקפיץ אותם. אני מאפשר להם להכיר את המחשבה היהודית. העובדה שיש לה מאור פנימי בעל כוח משלו זה מכוח הטקסטים ולא מכוחי.

ואם מישהו מהסטודנטים שלך יתחיל לשמור תורה ומצוות: כשרות, שבת. אתה תשמח?

באופן שבו דיברתי עליו? כן.

איזה מסר היית רוצה להוביל?

מסר של יהדות הומניסטית. יהדות נאמנה ל-3000 שנה של מקורות שפתוחה גם לעולם. מצד אחד אהבת ישראל ומצד שני אהבת האדם. מצד אחד אהבת הצדק ומצד שני אהבת שלום. הייתי רוצה לשלב אהבת שלום כמו של אנשי השמאל ודבקות דתית כמו של אנשי מרכז הרב. אני לא אומר שאני כזה אבל זו השאיפה.

אתה מדבר על יהדות הומניסטית, אתה גם שותף בפעילות של חסד?

פרט למתן צדקה? לא. אני חושב שפעילות למען צדק חברתי היא הרבה יותר חשובה מחסד כי אם יהיה צדק חברתי לא נזדקק לכל כך הרבה חסד.

אתה נותן צדקה ?

כן. אני חושב שזו חובתו של כל יהודי. מצוות צדקה. אבל הפעילות הציבורית נראית לי חשובה יותר, מאפשרת לעזור להרבה יותר אנשים.

לא מתחבר לתלמידי הרב צבי יהודה

בכתיבך ובהרצאות שלך אתה מזכיר את דמותו של הרב קוק ואת תורתו. כיצד הוא השפיע עליך אישית?

מצד אחד אני רואה אותו בתור היהודי הגדול ביותר במאה העשרים. מצד שני אני לא מתחבר לחוויה שלו- הרב קוק ראה אורות, הוא ראה את העולם כעולם שכולו קודש. אני רואה במציאות הרבה סבל.

אני רואה את המציאות כמלאת מתחים שנשארים לעולם ולא מגיעים להרמוניה ובכך אני מרגיש דומה יותר לרב סולבייצ'יק שדיבר על מתחים שנשארים ועומדים. הרב קוק היה איש קדוש, אם הוא היה נכנס לחדר הייתי מתחבא, אבל אני רואה את המציאות אחרת ממנו.

במה גדולתו?

גדולתו בחיבור של כל כך הרבה תחומים של עולם הרוח. הוא היה איש הלכה, מיסטיקן, מנהיג מעורב בחברה, משורר. הוא הדוגמא המובהקת למי שלא מוותר על שום ערך ושום טוב בכל העולמות. מצד אחד כל המקורות מדברים מתוכו: התלמוד, הזוהר , המיסטיקה החסידות ועולם ההלכה, ומצד שני הוא מגיב לסערות ולמשברים של דורו. אנשים לא שמים לב! …ההתרחשויות גרמו לו כל הזמן לדינמיקה.

איך אתה רואה את תלמידי הרב צבי יהודה שאתה קורא להם : "ציונות דתית גאולתית"?

הם נקטו בגישה דטרמינסטית. אני מתנגד לתפיסה הזו, התפיסה ההחלטית שחושבת שברגע שהחל תהליך גאולה הוא לא יכול להפסק. הרב קוק דיבר על תקווה, על חזון, הרב צבי יהודה דיבר על ידיעה. הרב צבי יהודה כותב: "מתוך החלטיות קוסמולוגית והכרחיות היסטורית אנחנו יודעים את העתיד".
אני לא מתחבר לזה. אני זוכר שהייתי פעם בישיבת נחלים ומעל ארון הקודש התנוסס שלט "מדינת ישראל היא יסוד כסא ה' בעולם" והרגשתי שאני לא מסוגל להתפלל מול זה. הרב קוק דיבר על חזון לא על המדינה של ימינו.

וזו נקודת המחלוקת שלך איתם?

בין השאר. אני חולק גם על הדרך הפוליטית גם על ההגנה על עם ישראל בכל מחיר.

גוש דתי- רק על רקע סוציולוגי

אז אולי נדבר קצת פוליטיקה. אחרי כל כך הרבה פיגועים איך אתה מתייחס לתהליך אוסלו ?

באוסלו נעשו טעויות כבדות. הייתה טעות בכך שלא "סגרו תפרים". עם זאת צריך לזכור שהתהליך לא נוסה עד סופו. באמצעו התרחש רצח רבין ואחרי הרצח העם בחר במנהיגות אחרת.
אין ספק שאוסלו הייתה טעות. היתה הרבה תמימות. ערפאת הוא מנוול, שקרן ורוצח אבל גם מבחינתנו התהליך לא נוסה עד סופו. צריך גם לזכור שאנחנו הקמנו התנחלויות במשך כל השנים הללו. מצד הפלשתינאים ברור שהיו המון פיגועים וכיום קשה להגיד שיש לנו פרטנר לתהליך שלום. בכל זאת, אני חושב שגבולות המדינה כפי שהם כיום, קיומה של מדינת ישראל מצוי בסכנה.
הלהט הציוני שלי מוביל אותי לעמדות הפוליטיות שלי.

העמדה הזו לא בדיוק מקובלת במחנה הדתי לאומי. היא הפריעה לך להשתלב בחברה הדתית לאומית?

מבחינה ציבורית כן. הייתה תקופה שבה כעסו עלינו מאד על כך שהזכרנו את המושג "פשרה" כיום זה אחרת. תביני, אני מרגיש שליחות לייצג את העמדה הדתית היונית גם מתוך תחושה שזה קול שחסר כיום זו עמדה שקולה לא נשמע. אני מוכן אפילו לומר שאם כל המחנה הדתי לאומי היה יוני הייתי חושב שצריך איזה גוש אמונים קטן שיאזן זאת. צריך לתת ביטוי למגוון של עמדות.

ומבחינה אישית? יש לך חברים בעלי עמדות ימניות?

כן.

פרופסור רביצקי משתייך לקהילת המתפללים בבית כנסת "יהודה הלוי" שם הוא מתפלל בעיקר בשבתות.

בימות החול אתה מתפלל במנין קבוע?

השנה אני בשנת אבל ולכן מתפלל ב"שטיבלך" שליד ביתי. שטיבלך הוא תופעה יוצאת דופן. אפשר להגיע לשחרית משש בבוקר ועד עשר וחצי בבוקר. תארי לך שהיה מתנ"ס כזה שבכל רבע שעה קבוצת אנשים נכנסת אליו, שרה במקהלה ויוצאת, מתנ"ס כזה היה ודאי זוכה לתקציבים רבים. אם זו הייתה מקהלה… כשמדובר בתפילה- לא מקבלים תקציבים…

אתה חושב שניתן להקים כיום גוש דתי לאומי "מקיר לקיר" ממימד ועד תקומה?

מבחינה סוציולגית –כן. מבחינת העמדות הפוליטית לא. הפערים גדולים מדי. אבל המפלגה היא לא הכל. אני לא מסכים עם זה שהמפלגה היא הבית. אני הצבעתי להמון מפלגות. בפעם הראשונה שלא הצבעתי מפד"ל הצבעתי לאגודת ישראל. רציתי להצביע למפלגה דתית אבל לא ימנית. במקום לבחור פתק לבן בחרתי פתק שחור…יש אפשרות לצור מחנה לאומי נרחב מבחינות אחרות , לא פוליטיות.

מה המכנה המשותף לכל המחנה הדתי לאומי?

אהבת תורה. עומק היסטורי, אסוציאציות משותפות. כשאני מדבר עם חנן פורת אני יכול להניח שאת כל האסוציאציות התרבותיות , המדרשיות והתפילתיות שלי הוא מיד ידע בעוד שאם נניח אני אדבר עם מצנע או אפילו עם פרופסור חילוני אז כל הדברים הללו לא יהדהדו.

ואתה מדבר עם חנן פורת?

כן. עם חנן היו לי המון נסיעות משותפות כי הזמינו אותנו יחד לסימפוזיונים להתעמת אחד מול השני. אני זוכר אותו עוד מכרם ביבנה כעילוי, כבעל מידות טובות. הוא היה ממש דמות מופת. אדם בעל רגש, בעל חכמה בעל מוסר. גם אם אני לא מאמין במטרות למענן הוא נלחם.

אתה שותף בפורום שהוא כן קונצנזוס "מקיר לקיר" : הועד למניעת הריסות בהר הבית שחברים בו אנשים בעלי דיעות מנוגדות, מיזהר סמילנסקי ועד לאנשי ימין איך נוצר קונצנזוס כזה?

אני לא מבין מה השאלה? ההיסטוריה היהודית חשובה לכולם! אם יש אפילו חשד לפגיעה בקדשי ישראל ודאי שאני רוצה למנוע את זה. הזיכרונות הקדומים חשובים גם לציונות החילונית. הרי הנכדים של חנן פורת ויזהר סמילנסקי אמורים לחיות פה בארץ, יחד. אנחנו עם בעל היסטוריה אחת וגורל אחד.