בשבע 520: על סדר היום

הרש"פ היא ישות כושלת, צריך לתת לה ליפול בלי לפחד מהאו"ם

שמעון כהן - ערוץ 7 , ט"ו בכסלו תשע"ג

פרופ' אפי ענבר

ראש מרכז בס"א, אוניברסיטת בר אילן

אבו מאזן הולך לאו"ם לבקש מעמד של מדינה שאינה חברה. איך אתה רואה את המהלך הזה?

"אני לא מתרגש. הרשות הפלשתינית היא פיקציה. היא הרי קיימת בזכות צה"ל, ואם אנחנו לא נהיה שם, החמאס ישתלט וייקח את המקום. אני לא בטוח שנכון לנו להמשיך ולתמוך ברשות הפלשתינית. אנחנו צריכים לתת לה ליפול".

אולי כעת הם פיקציה, אבל הם הולכים לאו"ם לשדרוג מעמדם.

"או"ם זה שמום. המהלך הזה לא יקרב אותם למדינה. מה שקובע הוא אך ורק העובדות בשטח. אני חושב שההחלטה האסטרטגית שהתקבלה לאחרונה בתשיעייה לתמוך בהם כלכלית היא לא טובה ליהודים. אין שום חובה לתת להם כספים. זה בדיוק כמו אותה שטות של העברת גז וחשמל לחמאס ברצועת עזה".

מה ההגדרה החדשה יכולה להעניק להם?

"מבחינת המשפט הבינלאומי זה נותן להם אופציות נוספות לפעול נגד מדינת ישראל".

הם יוכלו לכרות בריתות? להקים ולחמש צבא חזק? להביא אמל"ח?

"לא. אנחנו שולטים בשטח. הם לא יוכלו לעשות כלום. הם יכולים לכרות ברית עם מי שהם רוצים".

אבו מאזן אומר שכל המהלך נועד להחיות את התהליך המדיני, כדי שהוא יוכל להגיע לשולחן המו"מ במעמד שווה לזה של הישראלים.

"אני לא מבין מה הפריע לו לנהל את המשא ומתן במשך כל שלוש השנים האחרונות".

שמעתי שיש ניסיון להרגיע ולומר שיש הבדל בין מי שדורש הגדרה של מדינה שאינה חברה לבין מי שמבקש רק מעמד של מדינה כזו, כפי שהפלשתינים רוצים. יש בזה משהו?

"הדקויות המשפטיות הללו הן הבל ורעות רוח. יש כאן רשות שפועלת נגדנו וצריך לדעת איך פועלים מולם. אני לא בטוח שאנחנו מתנהגים כלפיהם כפי שצריך. אלו האויבים שלנו".

והבקשה הזו שלהם צפויה להתקבל.

"האו"ם יכול להחליט כל דבר. יש שם רוב אוטומטי לפלשתינים. אני בכלל הייתי מציע לישראל לצאת מהאו"ם. אין שום סיבה שנהיה שותפים במוסד שפשט את הרגל מבחינה מוסרית. אנחנו לא צריכים לתת יד לארגון הזה ולפעול מול האמריקנים שיפסיקו לממן אותם".

מהלך כזה אפשרי בכלל?

"מה אנחנו מקבלים מהאו"ם? אנחנו רק משלמים. אנחנו מקבלים גינויים כל הזמן. למה צריכים להיות חברים במוסד כזה שיורק עליך? משום מה במשרד החוץ אוהבים את זה, ואם הם מזוכיסטים כאלה אז שילכו לאו"ם..."

מדינה יכולה להתנהל היום באופן עצמאי, בלי חברות באו"ם?

"בהחלט. קח לדוגמה את טאיוון שנזרקה מהאו"ם והיא חיה טוב מאוד".

ומבחינת המעמד המשפטי של המתיישבים, משהו אמור להשתנות בעיני העולם?

"הנושאים המשפטיים הם נושאים שוליים, שאני לא מייחס להם חשיבות. מה שקובע הוא הכוח".

להערכתך ההתנהלות הישראלית מול הצעד הזה של אבו מאזן באו"ם סבירה?

"אני לא בטוח שאנחנו יודעים מה אנחנו עומדים לעשות, כי בסך הכל אי אפשר לפעול כדי למנוע את המהלך. אם הם רוצים ללכת, הם ילכו. הם הרי יכולים להחליט שאתה ואני דינוזאורים. נו, אז מה? השאלה האמיתית היא מה עושים מול היצור הזה שנקרא רשות פלשתינית ולא מה עושים עם האו"ם".

עד כמה רציניים הדיווחים על ניסיונות אמריקניים למנוע את המהלך?

"אני לא יודע מה האינטרס האמריקני. קשה להבין אותם. אובמה הרי בעד הפלשתינים ולא רוצה להסתבך. הוא לא רוצה לפגוע בדו שיח בין הצדדים. אני לא חושב שיש דו שיח כזה ולכן אנחנו צריכים לעשות רק את מה שטוב לנו. יכול להיות שהאמריקנים עשו צעדים, אבל אובמה חלש ואפילו הפלשתינים מזלזלים בו".

ביום שאחרי ההגדרה המחודשת של הפלשתינים באו"ם, איך לטעמך צריך לנהוג?

"השאלה היא שוב, לא איך נוהגים אחרי שהם הולכים לאו"ם אלא מה עושים עם ישות פלשתינית שיש לה תביעות כלפינו, שמנהלת מסע אנטי ישראלי בכל העולם, שמחנכת את התושבים שלה לשנאת ישראל. זו השאלה. ההליכה לאו"ם פחות משמעותית".

ומה תשובתך לשאלה הזו ששאלת? איך צריכים לנהוג כלפיהם?

"צריך לתת להם ליפול".

ואז קיים חשש שחמאס ישתלט על השטח.

"אנחנו לא ניתן לחמאס להשתלט על השטח. אנחנו נשלוט. אולי לא על כל השטח אבל נשלוט על המרחב הביטחוני. צריך להיות מוכנים לחיות עם קצת בלאגנים, ולהפסיק לשלם מס שפתיים לפרדיגמה של שתי מדינות לשני עמים. היא פשוט לא עובדת כי אין פרטנר בצד השני".

ומבחינת החוק הבינלאומי לא נהיה אחראים כלפיהם?

"לא צריכים להיות אחראים עליהם. אני לא מוכן להיות אחראי לאוכל שיגיע או לא יגיע אליהם. זו בעיה שלהם ולא שלנו. מה, אני צריך לדאוג לכל העולם? יצאנו בשנת 96' מהערים הגדולות וזהו. מה שהם עושים שם זו בעיה שלהם. אם הם רוצים להיות נחמדים אתנו נעזור להם, ואם לא אז לא".

מדיניות כזו מזמינה עלינו לחץ בינלאומי לא פשוט.

"נכון. יהיה לחץ בינלאומי ונעמוד בזה. אם האירופים רוצים לעזור להם, שיעזרו להם. אנחנו לא רוצים שכנים רעבים. זה לא טוב גם לנו. אבל אני לא אחראי אליהם. אם הם לא יודעים לכלכל את צעדיהם, זו בעיה שלהם. כשם שאני לא אחראי לערבים בסומליה, כך גם כאן. הפלשתינים הם ישות כושלת וזו בעיה שלהם. אנחנו צריכים להתערב רק במה שיש לנו בו אינטרס ביטחוני מובהק".

כלומר שליטה ביטחונית מלאה על כל השטח.

"בוודאי. מה, אנחנו רוצים קסאמים על ירושלים?"

אם הבנתי את דבריך, אתה חותם על דבריו של שר החוץ ליברמן שהתגובה הישראלית למהלך פלשתיני באו"ם צריכה להיות מיטוט שלטונו של אבו מאזן.

"אנחנו לא צריכים לעזור לו. זה הכל. הוא ייפול לבד. לא צריך לעזור לאויבים שלנו".

אבל בינתיים אנחנו נוהגים בדיוק להפך.

"כן. אנחנו נותנים לו כסף, שומרים עליו מפני החמאס, ומה הוא נותן בתמורה? צריך לשנות דיסקט. ואם העולם ירצה לשלוח אליהם כסף כדי לבזבז על הבנים של אבו מאזן, שיהיו יותר עשירים, בבקשה..."