בשבע 523: על המחיה ועל הכלכלה

אחרי קרב עיקש במחלת הסרטן, שעם סיומו המוצלח התבשר על רצח אחיו שלמה הי"ד, יצא ישראל ליבמן אל החיים עם כוחות אמונה מתוגברים.

עפרה לקס , ז' בטבת תשע"ג

במבט ראשון, המשרדים של עמותת 'מקימי' בירושלים מפתיעים בקוטנם. במבט שני, דווקא מתקבל על הדעת שמי שהארגון שלו מבקש להשריש את המוטו 'לחיות ממה שיש', יסתפק במועט. אבל אצל ישראל ליבמן, כדאי לדייק, הדגש הוא לא רק על החלק השני של הפראפרזה - 'ממה שיש'. כדי להגיע לשם הוא היה צריך להתעכב גם על 'לחיות' - להבריא ממחלת הסרטן ולהתגבר על רצח אחיו. בעזרת האמונה שלו בקב"ה, הוא מסביר לזוגות שבאים להתייעץ איתו שה' נתן לכל אחד את חלקו, ומצמיח אותם בתוך התנאים הכלכליים שלהם. 


 
ישראל ליבמן. צילום: דוד הוכברג

לראות דרדסים בקסבה

השדכנית של הוריו של ליבמן היא עיר. יותר נכון עיר האבות, חברון. אביו, הרב מנחם זצ"ל, הגיע אליה כרווק ונמנה עם ראשוני מחדשי היישוב. אמו היתה מורה בכפר פינס וארגנה את תלמידותיה לשבוע של סיוע בהתיישבות המתהווה. השניים נישאו והתגוררו במקום שנים ארוכות. עשרה ילדים נולדו למשפחת ליבמן, וישראל הוא הרביעי שבהם. חברון של אז, הוא מספר, היתה שונה בתכלית מזו של היום. "הסתובבנו בקסבה. היינו עושים שם קניות, מסתפרים. היתה מאפיית פיתות עם הכשר, כך שיכולת לבוא בשבת, לקחת פיתות כשרות ולשלם במוצ"ש. לא היתה לנו טלוויזיה בבית, אז הלכנו לראות בקסבה דרדסים. כשחברים שלי נרדמו שם, הערבים היו מחזירים אותם". בהמשך המצב נהיה רגיש ביטחונית ובעקבות ענייני פרנסה וחינוך עברה המשפחה לירושלים.

מגיל די צעיר עבד ליבמן בחופשות, אבל לא רק. "כילדי חברון, היינו עושים ביזנסים. היינו מבצעים רכישות עבור החיילים שנמצאו בעמדות והיה אסור להם להסתובב בעיר". הילדים היצירתיים מצאו שיטות להגיע גם לעמדות הצבאיות הגבוהות, והתפרנסו מהטיפים. "בתקופה שהיו תיירים, היינו קונים כל מיני דברים אצל הערבים ומוכרים במקביל. התיירים הרגישו שיש עניין לקנות מילדי חברון השלומפרים וקנו מאיתנו". אצל חלק מהחברים שלו המכירות היו תחביב, אבל ליבמן הצעיר הרגיש שזה סוג של הכרח. "בית עם עשרה ילדים הוא לא פשוט. היינו ברמה מאוד נמוכה מבחינה כלכלית. אני קניתי לאחותי שמלה לבת מצווה, עשיתי לה עגילים, רישיון נהיגה, הבאתי תוספות לבית".

אתה לא אומר את זה במרירות.

"זאת היתה המציאות. גדלתי לתוכה. לא הרגשתי מה שאני מרגיש היום מהרבה אנשים, שמי שאין לו כסף הוא לא בסדר. האדם עושה השתדלות ומה שה' נותן לו - הוא אומר תודה. אמא שלי עם עשרה ילדים עבדה מאוד קשה, משרה מלאה. לא באנו בטרוניה להורים".
ליבמן מספר על אחיו, שלמה, שהיה מתמיד בצורה בלתי רגילה, ובכל זאת קיץ אחד ביקש ממנו למצוא לו עבודה. "סידרתי לו משלוחי פרחים בגאולה בירושלים, הוא אף פעם לא חזר עם כסף בכיס. היה קונה כל הזמן דברים לבית. האווירה היתה: יש לך - בוא, תהיה שותף, זה הבית. זה היה טבעי".

ובכל זאת, קשה לשמוע שאתה זה שקנית שמלה לאחותך.

"נכון. זה לא קל. אבל יש משהו שעד היום חרות בתוכי. ההורים שלי לא הוציאו שקל אחד יותר ממה שהיה להם. זה דבר שבדורות הקודמים היה מאוד ברור, בדור שלהם היה קצת לא ברור, והיום זה מה שמפיל את המשפחות".

ואיך אתה רואה את זה היום כשאתה מנהל את 'מקימי'?

"באותה צורה. זה אחד הדברים שעליו אני כל הזמן מדבר עם אנשים. הקב"ה קוצב את פרנסתו של אדם מראש השנה ועד ראש השנה, וצריך לעשות השתדלות אבל גם לקבל את הדין".

"אני נלחם, אל תדאגו"

הביטוי 'לקבל את הדין' לא נאמר אצל ליבמן רק בדברים הקשורים לכלכלה. בגיל 24, והוא אב לשני ילדים קטנים, החל להרגיש מיחושים בגב. "עבדתי אז בנגרייה וחשבתי שסחבתי משהו כבד. כעבור יומיים קמתי באמצע הלילה סחוט כולי. חשבתי שאשתי שפכה עלי מים, לא ידעתי מה קרה. לא הבנתי שזו הזעת יתר. התקלחתי, החלפתי בגדים, חזרתי לישון ואחרי שעתיים שוב. הבנו שהגוף שלי מתמודד עם משהו".

הרופא הראשון לא מצא דבר, פטר את ליבמן בלא כלום ואחרי כמה דקות קרא לו שוב, ועדיין לא מצא דבר. בסופו של דבר ד"ר מתי ארליכמן, רופא ילדים דווקא, זיהה את המחלה. "תוך 60 שניות הוא אמר: טוס לבית חולים". אחרי בדיקות חוזרות ונשנות התגלה שמדובר בהודג'קינגס - סרטן בלוטות הלימפה.

ליבמן מספר על הקושי: "ההלם הוא אי הידיעה. אתה שומע 'סרטן' ומתחיל לספור את הימים לאחור. אשתי באמת כמעט הכינה הספד". ההתמודדות היתה קשה. "היתה לי רגישות גדולה לצבעים של החומרים התרופתיים, האדום, הכתום. הייתי חוטף שיגעון מלהיכנס לבית חולים, ואחרי הטיפולים הייתי מרגיש כמו אישה בהריון, חייב את זה, חייב שווארמה". אחרי שבעה חודשי טיפולים בישרו הרופאים שהנה, הוא הגיע לטיפול האחרון ושכדאי לו להתחיל לתכנן את החיים מחדש. "אבל כנראה ה' רצה אחרת. בטיפול האחרון הגוף כבר לא הגיב לתרופות, והמחלה התפרצה שוב". 

איזה ייאוש.

"אני זוכר שנכנסתי לחדר הרופאים. ציפיתי לחיוך ואני רואה משהו אחר. אמרתי להם, 'חבר'ה עברנו כבר הכל, אל תמתחו אותי'. לא היתה להם ברירה, הם אמרו מה המצב וסיפרו שכדי לצאת מהסרטן הפעם זו פאזה אחרת".

חברים חשבו שליבמן יאבד את הרצון לחיות. באחד הימים שאחרי הבשורה הקשה הוא נכנס לשוחח עם העובד הסוציאלי, שהיה עבורו אי של שפיות. חבר מהצפון שהגיע לבקר לא מצא אותו בחדרו. "הוא נכנס לסרטים. כל בית החולים עלה לגג, כי הם היו בטוחים שאני שם, עומד לקפוץ. יצאתי מהחדר, לא הבנתי מה המהומה. אמרתי להם 'אני נלחם. אל תדאגו'".

מאיפה הכוח?

"אני בעצמי לא יודע, מהקב"ה. מתחילת המחלה אמרתי לעצמי שאני חזק. דיברתי עם אדם שהרופאים לא נתנו לו סיכוי לחיות. הוא סיפר שהוא לקח יומן וכתב מה הוא מתכוון לעשות ב-130 השנים הקרובות, ולפי התוכנית שהוא כתב אין לו שנייה לנוח. לקחתי את זה בשתי ידיים. דבר שני, אמרתי 'אני בריא, אני שמח, אני טוב'". ולא, הוא לא הרשה לבכות לידו. "היו חולים שאמרו 'הפרנסה והמשפחה והעולם גרוע, אין לי כוח להתמודד'. הם נפטרו תוך חודש. זה לא מדע מדויק, היו גם מקרים אחרים, אבל אם אתה רוצה לחיות אתה תעבור את זה. המחלה שינתה לי את ההסתכלות על החיים".

הטיפול בגל הזה של המחלה כלל השתלת מח עצם. תהליך מאוד קשה, בוודאי לפני 15 שנה, אשר כולל בידוד. בתקופה הזאת היו נקודות שבירה לא מעטות, וגם בשורות קשות. הרופאים, למשל, בישרו לזוג ליבמן שעליהם להקפיא תאי זרע, בהנחה שירצו עוד ילדים, כי הסיכוי להרות באופן טבעי אחרי השתלת מח עצם הוא קלוש ביותר. "הלכנו למכון פוע"ה ועשינו תהליך לא קל בשביל לשמר את העתיד". 

בסופו של דבר, ליבמן החלים. חודש אחרי כן הוא החליט להביא בקבוקי יין ובונבוניירות לצוות הרפואי שליווה אותו במסירות גדולה, מתוך הכרת הטוב. "היה מאוד נחמד ב-12 בצהריים, אבל הקב"ה מגלגל את הדברים, וב-12 בלילה של אותו יום אח שלי שלמה נרצח. בשביל ההורים שלי זה היה מאוד קשה. אנשים הזמינו משטרה בגלל הצעקות שלהם". אבל הקושי הגדול לא היה רק אצל ההורים. "אני הרגשתי שקורבן היה צריך ללכת, והחליפו אותי עם אח שלי".

אתה סוחב קיטבג נורא גדול.

"נכון. אלה דברים לא קלים. האח הזה היה מאוד קרוב אלי, שנה וחודשיים מתחתיי. יום אחד אמרתי לו: אל תבוא לבקר אותי, חבל שתבוא בשבת. אני בבידוד, אשתי בחוץ, היא נכנסת פעם בשעה לראות אותי, חבל שתגיע. אבל הוא בא לבית חולים בליל שבת, שעתיים הליכה, חזר ובא למחרת בבוקר, עמד בחוץ, שאני אדע שהוא שם". ליבמן מנגב דמעה, ומספר על אביו שראה בבן הזה, שלמה, ממשיך דרכו. "אבי היה איש תורה, לא היתה לו דקה בלי ספר פתוח. כל היום לומד תורה ומלמד. הוא היה ראש הכולל של הרב גורן, והקים בעצמונה כולל של חבר'ה שעובדים וקמים בחמש בבוקר. הוא אמר להם 'תירדמו, אבל תהיו בשיעור'. אחי היה נראה הממשיך שלו. הוא היה מתמיד גדול. העולם הזה לא עניין אותו". 

על כל המשברים האלה גבר כוח החיים, וליבמן ואשתו החלו לחשוב על ילדים. הרב בורשטיין, ראש מכון פוע"ה, החל גם הוא לדרבן אותו ללכת לכיוון של טיפולים, אבל ליבמן התעקש שה' יפקוד אותם בצורה טבעית. "אמרתי לו 'אני מתפלל, אני עם הקב"ה בחשבון פתוח'". השניים חיכו, ארגנו קבוצת תפילה בקברי צדיקים ולא ויתרו, אבל אחרי תקופה לא קצרה הם הרימו ידיים וקבעו תור לטיפול. את התור הם נאלצו לדחות בסופו של דבר בגלל מעבר דירה, ואת בשורת ההריון הטבעי עם התאומות קיבל צוות בית החולים בסקפטיות. "הם אמרו 'אין מצב'. אמרתי 'בואו, תראו'". אחרי התאומות נולדו לזוג עוד שלושה ילדים.

לחיות לפי החפץ חיים

אחרי ההחלמה נקצבו לליבמן, למרות מחאותיו, 100 אחוזי נכות לשנתיים הראשונות שאחרי המחלה, כולל קיצבה כספית. הוא ניצל את התקופה הזאת ללימודים במכון מאיר, עבר עם משפחתו ליצהר ולמד גם בישיבת 'עוד יוסף חי' כדי לחזק את המקום שבו התגורר, למד ונרצח שלמה אחיו. תוך כדי לימוד הוא הפך להיות מנהל תפעול של הישיבה, אבל עם הוצאתה מקבר יוסף הוא החליט לעזוב והמשפחה עברה לבית אל. 

יום אחד פנה אליו אוריאל לדרברג, "חבר קרוב עוד מכיתה ו'", גם הוא תושב בית אל, וסיפר על עמותה שהוא נמנה עם מקימיה. "שאלתי 'מה?' הוא ענה 'עוזרים למשפחות'. אמרתי 'אני אמנם מחפש עבודה, אבל לא את זה, תודה'". כעבור כמה חודשים פנה לדרברג שוב ואמר: "אני מחפש עובד. כל חברי העמותה עובדים במקביל, ואני רוצה מישהו שיהיה בשכר". ליבמן ניאות והגיע לבני ברק, ופגש שם עמותה חרדית שלדבריו התחברה ללדרברג בשל הכיפה הסרוגה שעל ראשו. "אמרו לו, 'אנחנו צריכים את הכיפה הסרוגה שלך כי הכסף נמצא אצלכם'". 

'פעמונים' בגלגולה הראשון חילקה סכומי כסף למשפחות, כמה מאות שקלים בכל פעם. יום אחד החליט ליבמן להעמיק קצת מעבר לתפקידו כאוסף ומחלק כספים. "תפסתי יוזמה וכשמישהי מראש העין התקשרה אלי ואמרה: 'אני זקוקה לכסף כי חיתנתי בן', אמרתי לה: 'מה, אין לך 500 שקלים?'". בהמשך החלו להתנהל שיחות יסודיות יותר וליבמן החליט שהוא חייב לפגוש משפחות. את הטבלה של 'פעמונים' ואחר כך של 'מקימי' בנה על בסיס טבלה של עמותה חרדית שנקראת 'גמ"ח סידור חובות', שמאזנת את התקציב של החייבים ומסדרת את חובותיהם כמו משכנתא, "וכך לא היה יותר 'צריכה 500 שקלים'. אדם צריך לחיות ממה שיש לו. החפץ חיים כתב את זה". ליבמן כאמור גדל בתוך התפיסה הזאת. "כשהסנדלים שלנו היו נקרעים, אבא היה בא ומנער את הכיס. אם לא היה יוצא כסף, אז אין. איך שלא תהפוך את העולם. אז לוקחים חוט ברזל ומתקנים". אחרי תקופה החליט ליבמן שהעבודה עם המגזר החרדי לא מתאימה לעמותה ולמטרותיה שהחלו להתגבש, ומכיוון שהוא ולדרברג גרים בבית אל, כדאי לפתוח משרד ביישוב.

המשרד עבר לבית שלו, והוא החל לנסוע למשפחות בכל רחבי הארץ. לדרברג טיפל גם הוא במשפחות והחל להעביר הרצאות ביישובים. במשך השנים הצטרפו עוד עובדים בשכר, מתנדבים ורכזי מתנדבים. ליבמן היה בורג מרכזי ב'פעמונים' במשך שנים רבות, ואף שהוא בנה עמותה המיוסדת על הלקחים שלו מ'פעמונים', הוא מפרגן לבאר שממנה שתה וממנה גם השקה. "פעמונים הביאה בשורה שמינפה לדעתי את אלון גל וגם את אש ולידור (יועצים לכלכלת המשפחה, ע"ל), ואת כל אלה שיצרו משרדי אימון כלכלי. הארגון הביא לציבור את התודעה שאפשר לשנות". 

מה שבכל זאת היה קשה לליבמן עם הארגון היא העובדה שהוא שינה כיוון. אם בחמש השנים הראשונות שלו הוא לקח על עצמו ליווי משפחות כמעט ללא תנאי פתיחה מסוימים או קריטריונים, ויכול היה לתת להן מענקים או הלוואות, היום המצב הוא אחר. "יש הרבה שמקבלים מכתבי דחייה". היום, הוא אומר, הארגון מכוון את עצמו יותר לנושא של ייעוץ, הכוונה ומנע, וגם למשפחות שיכולות לשקם את עצמן בקלות יחסית משום ששני בני הזוג עובדים. "זו ברכה גדולה. אבל מי שצריך לשפוך עליו כסף, או שאין לו הכנסות סבירות או הסכמה עם בן הזוג - לא מקבלים אותו היום בארגון". ליבמן גם לא אוהב את ההסתמכות על המתנדבים מכל מיני סיבות. 

ליבמן עזב את הארגון, הצטנן מעט, אבל אז הבין שהוא לא ממש יכול לעזוב את התחום. "זה בער בי וכל הזמן הגיעו אלי משפחות לקבל ייעוץ". לפני שנתיים הוא הקים את 'מקימי', כשהמטרה שעמדה לנגד עיניו היא לטפל בכל אלה שפעמונים אמרה להם לא. אבל, הוא מדגיש, "אני חבר של אוריאל. כולם היו בטוחים שיהיה פיצוץ, אבל לא. אני יושב איתו ואנחנו מדברים. זה בסדר שכל עמותה מתמחה במה שמתאים לה".

מזנון חדש על חשבון המינוס

כשליבמן החל לעבוד באופן מעשי על הגשמת החזון שלו, והחליט לקבל משפחות לטיפול בלי שום קריטריון התחלתי, הוא הבין שהמציאות לא כל כך פשוטה, "כי אם אני מציע כסף כולם יבואו". וזה מה שקרה. "הגיעה אישה עם 200 אלף שקל חובות שהשאיר הגרוש שלה. באנו בדין ודברים עם כל הנושים וצמצמנו ל-40 אלף שקלים חובות. היא יצאה לעבוד ועשתה משפחתון בבית, ומכיוון שהשיטה של 'מקימי' היא התבססות על חברים, קהילה ומשפחה, גייסנו אח אחד מהיישוב הזה, אח אחר מהשכונה ההיא. הודענו להם שאנחנו מוציאים את אחותם מהבוץ, וביקשתי הוראת קבע של 100 שקל, לא כסף גדול, מהאחים ומהסביבה שלהם למשך שנתיים, עד שנוציא אותה מהמצב".

ואז החלו טלפונים מנשים חד הוריות שסוחבות אחריהן שק של חובות. הן שמעו על הקוסם שמעלים חובות והודיעו שהן כבר מגיעות. "אני ביקשתי מהן דקה של תיאום ציפיות טלפוני והסברתי שכדי לסגור את החובות אנחנו עובדים מול החברים, הקהילה והמשפחה ומבקשים מהם הוראות קבע. הן לא ידעו מה זו קהילה או בית כנסת". באופן טבעי, 'מקימי' מסייעת יותר לציבור הדתי, ולו בגלל שיטת גיוס הכספים שלה. "זה המגזר שיש אצלו קהילתיות", מסביר ליבמן. 

הייעוץ ב'מקימי' ניתן על ידי עובדים ולא מתנדבים, והזוג עצמו מגיע למשרדי העמותה, שנמצאים בינתיים רק בירושלים. "אחרי שהייתי אצל 2,000 משפחות בבית, הגעתי למסקנה שזה טוב ל-10 דקות התרשמות. פעם הייתי אצל משפחה והם ממש התפדחו שבאמצע הפגישה שלנו, ואנחנו מדברים על החובות שלהם בסך חצי מליון שקל, מביאים להם מזנון חדש". אבל חוץ מההתרשמות, לא תמיד הסביבה נוחה לשיח: לפעמים יש טחב בקירות, או ילדים מתרוצצים, וההורים, אם הם בבית בכלל, לא תמיד פנויים. והכי חשוב - הניירת, שהיא הבסיס לשיחה - בכלל לא מאורגנת. "מי שבא לפה, מתלבש ועושה לפעמים דרך ארוכה, אבל מגיע מאורגן". ליבמן לא נרתע. קירות המשרד שלו ראו ושמעו אנשים בוכים וצועקים, רבים וגם רועדים מפחד. "התחושות שעוברות במשרד לא קלות, אבל ב"ה יש לנו את הכוח להכיל את זה". כמובן שהחלק השמח הוא לראות זוג שנכנס כשהוא סוחב משקולת גדולה על הלב, ויוצא מן הפגישה כשהוא מסוגל לצעוד ישר ובלבו הקלה. 

בשנתיים מאז קם הארגון, עברו דרכו 300 משפחות מכל רחבי הארץ, עם מגוון של אתגרים. דו"ח העוני שפורסם לאחרונה, לפני חג החנוכה, מציג מגמה גדלה והולכת של עובדים עניים. משפחות שבהן שני בני הזוג עובדים, ובכל זאת ההכנסה המשותפת מגיעה אל מתחת לקו העוני. ליבמן לא מהששים אלי קווים. "אתמול היתה כאן משפחה שמרוויחה 14 אלף שקל ולא מצליחה לרדת מהוצאות של 18 אלף, ויש להם כרגע 260 אלף שקל חובות. והשאלה הראשונה שהם שאלו היא מה קורה עם השכנים שלי? מה קורה עם עם ישראל? כאן התשובה היא אחת: המשפחה היא שלך, שלך, שלך, מול ריבונו של עולם. יש לי משפחה בלי ילדים או עם ילד אחד או שניים, שנמצאים במצוקה גדולה יותר ממשפחה שיש לה שמונה ילדים. זה לא שילד עולה 2,000 שקל. נכון שצריך דיור, מים חשמל.  כמה מעבר לזה - אוכל, אוטו וחינוך? כאן כל משפחה שונה". כשליבמן אומר שונה, הוא מסביר שלא מדובר רק בהבדלי מנטליות אלא בשוני בעובדות החיים. "יש אחד שההורים שלו קנו לו דירה, וזה אוטומטית משנה את מצבו. או למשל העו"סית הכי פשוטה בבנימין מקבלת אוטו צמוד. אז נכון שהמשכורת נמוכה, אבל אחזקת רכב עולה 2,500 שקל ביישובים. כל משפחה נמצאת בנישה שלה ללא קשר לכל הדוחות".

אבל התחשיבים האלה נותנים פרופורציה. למשל כמה עולה סל מזון למשפחה.

"אני יכול לפתוח לך את הטפסים שמילאו 300 המשפחות שהיו פה, ותראי שבנושא המזון יש כאלה עם 8 ו-9 ילדים שמוציאות 2,000 שקלים, ומשפחות עם ארבעה ילדים שלא יורדות מ-6,000 שקלים. אז כן, יש לי מדד בנושא המזון ואני אומר לאנשים שב-3,000 שקלים לא יהיה אדם רעב בבית. אבל בנושאים הכלליים, כמשפחה, כל אחד מול עצמו ומול הקב"ה".

על נושא הקב"ה ליבמן מתעכב "כמה שצריך". הוא אמנם משתדל "להוציא אנשים מהקופסה" ולשכנע, למשל, עובדי מדינה שמשכורתם נמוכה לצאת מהחממה הבטוחה ולנסות את מזלם בשוק הפרטי. אבל בסופו של דבר הוא מסביר לכל הזוגות שהם צריכים לעשות את מירב ההשתדלות, ובמקביל להבין "שזו המציאות. ככה ה' ברא אתכם. כל אחד מכם עובד בשתי משרות ואתם מכניסים 14 אלף שקלים? אז עם זה תסתדרו. אל תשאלו אותי איך, ההחלטות הקשות צריכות להיקבע בין בני הזוג, לכל אחד יש את הרשימה שלו. וגם אם אין ממה להוריד, אנחנו מורידים". 

ובכל זאת, ליבמן מכיר היטב מציאות של עובדים עניים. אלה מוגדרים אצלו כאנשים שמיצו את כושר ההשתכרות שלהם ואת יכולת הקיצוץ, ועדיין "יהיו עם חוסר תמידי של 2000 שקלים. אז קודם כל אומרים לקב"ה תודה על מה שיש ומקווים ומתפללים לטוב, אבל זו משפחה ענייה עם תעודות". בנושא הזה ליבמן מפתיע: "בקהילות לא חסר כסף עבור המשפחות האלה, הקושי הוא הפוך. מגיעים אלי אנשים ואומרים 'האיש הזה מקבל צדקה, ומכניס לעגלה שלו בסופר דברים שאני לא מכניס'". בפועל, הוא מסביר, לא נעשה בירור צרכים מקיף של המשפחה, ולכן גם אם יש חוסר של 2,000 שקלים המשפחה הזאת מקבלת מהקהילה 4,000 שקלים וההוצאות שלה עדיין אינן מאוזנות כפי שהיו צריכות להיות. "כאן צריך לעשות שילוב. לבדוק מאיפה הם באים, לאגם את כל מה שהם מקבלים מהגמ"ח כולל סלי מזון וכו', ומה שחסר - ישלימו לה כי היא משפחה ענייה, אבל במידה".

אתה מרים טלפון לגמ"ח היישובי?

"כן. הגיעה אלי קהילה ממקום מסוים שמטפלת באישה חד הורית ברוכת ילדים. הקהילה מצאה לה עבודה אבל הבעל משלם מזונות פעם כן ופעם לא, והיא מבקשת שוב ושוב. וזו בעיה. אמרתי, 'בואו נבנה תוכנית ונדע מה היא צריכה וכמה'. כי כסף לא חסר, אלא מידע ותוכנית". 

הנקודה האחרונה שבה נוגע ליבמן היא נושא ההלוואות. הוא עצמו מעיד שהעליב אנשי חסד לא מעטים בכך שאמר להם, בסגנונו הישיר, שבכך שהם מלווים לנזקקים הם מבצעים פשע. לא פחות. "כשאדם קם בבוקר וחסר לו כסף, ואתה משלה אותו שההלוואה היא משכורת, אתה מפיל אותו. אנשים יכולים להתווכח איתי במשך שעות. הם אומרים 'האישה מרוויחה כך והבעל כך, והמשכורת השלישית היא ההלוואה'. הם מתעקשים שהם יחזירו את ההלוואה, ואני שואל: 'גם אם אתם חיים באיזון - איך תחזירו את ההלוואה ותמצאו כל חודש עוד 2,000?' זו הקלות של ההורים, החברים, הבנקים, והגמ"חים". ליבמן אומר שיש לא מעט אנשים שמלווים מכמה מקומות כדי להחזיר הלוואות קודמות, והדבר גורם להם להיות לחוצים ורדופים. לדעתו חייבים לשאול את המבקש ללוות כמה שאלות ובהן, בין היתר, בכמה הלוואות הוא נמצא כרגע, מה האפשרות שלו להחזיר, וכמה החזרים בחודש הוא מחזיר לכולם ביחד. "אנשים בשוק כשהם שומעים את התשובות לשאלות האלה". 

לליבמן יש גם לא מעט סיפורים על השוק האפור, על הריביות הגבוהות שגורמות לאנשים לשלם מדי חודש אלפי שקלים ולעולם לא להחזיר את ההלוואה, ועל שיטת ההפחדות שלהם. כן, הוא מצליח להתמודד גם איתם, אולי כי כבר הציץ למוות כמה פעמים בעיניים, אבל הוא מפציר באנשים לא להגיע לשם, לבקש עזרה ולא לחכות לרגע האחרון, לעיקולים או למכירת הבית. "רק לפני חודש התקשר רב של אחד היישובים וביקש פגישה היום, כי משפחה ביישוב עומדת להתגרש בעקבות לקיחת הבית על ידי הכונס. ב"ה הצלחנו לעזור להם והבית הפיזי ובעיקר המשפחתי עומד על תלו". יש מה לעשות, הוא אומר בביטחון, ומבטיח לעזור "לכל המשפחות שלא מוצאות את הפתרון שלהן במקום אחר".