בשבע 526: ח"כ אריאל: יש בדו"ח דברים חמורים שמחייבים ועדת חקירה

שיחה עם ח"כ אורי אריאל, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה

שמעון כהן - ערוץ 7 , כ"ח בטבת תשע"ג

ח"כ אורי אריאל, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, אתה פועל להקמת ועדת חקירה ממלכתית להשלמת חקירת פרשת הרפז. אילו שאלות היית רוצה שוועדת החקירה תחקור?

"המציאות שנחשפת בדו"ח מבקר המדינה מה שמכונה 'פרשת הרפז' היא קשה מאוד. לפני יותר מחצי שנה פנה מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לחקור חשדות לפלילים, והדבר לא בא לידי ביטוי, כי היועץ לא עשה זאת. בבקשה מופיעות הערות שונות שנחשבות כעת כחלק מהחומר החסוי, ולכן לא נוכל להתייחס אליהן. אבל עצם העובדה שהמבקר כותב שיש חשד לפלילים היא דבר חמור ביותר, שאסור להשאיר אותו כעננה מעל צה"ל. כולנו הולכים למילואים ושולחים ילדים לצה"ל, וחשוב לכולנו לדעת שהקודקודים למעלה עסוקים אך ורק בענייני צבא, ולא חלילה בדברים שגובלים בפלילים".

יש לך הערכות איך עשויה להסתיים חקירה שכזו?

"הלוואי שהבדיקה תתבצע ותגלה שכולם בסדר ושום דבר לא היה. אבל נדמה לי מהחומר החסוי שנחשפתי אליו שזה לא כך".

אתה יכול להבין מדוע היועץ המשפטי לממשלה מסרב לחקירה מקיפה של הפרשה?

"אין לי יכולת להבין או להסביר את זה. יש אולי דברים נסתרים. אולי יש לחצים שאני לא יודע עליהם. בכל אופן, אסור לוותר על כך. במהותו אחראי הצבא על עניינים של חיים ומוות, ולא ניתן להשאיר את הדברים הללו כפי שהם". 

מי עוד הקשה על חקירה שלמה של הפרשה?

"גם השב"כ מנע את השלמת החקירה. יש מה שנקרא חקירת תקשורת - על פי מספרי טלפון ואינדיקטורים נוספים יש יכולת לקבל תמונה של שיחות טלפון, מנין נעשו ומתי. השב"כ מנע את הדברים תחת הערה שעל פי חוק השב"כ אסור להעביר נתונים כאלה בהקשר הזה. לטעמי הטענה הזו מצריכה בדיקה משפטית. אני סבור שניתן לשחרר את החומרים ולאפשר עבודה מהירה ולסיים את הפרשה".

הרמטכ"ל גנץ הגדיר את הפרשה כריח של פגר שנותר בחדר ויש לטהר אותו. דו"ח המבקר הצליח לטהר אותו?

"מבקר המדינה עשה בדו"ח הזה עבודה טובה וחשובה, אבל העניין לא מוצה. הדו"ח חושף פרטים מסוימים, אבל אין בידי המבקר את הכלים להשלמת העבודה. אחת הדוגמאות היא העובדה שהמבקר לא יכול לחקור אדם מרכזי בפרשה כמו בועז הרפז, כי הוא לא גוף מבוקר אלא אדם פרטי. מי שיכול לחקור את הרפז הם המשטרה או ועדת חקירה".

אשכנזי מבליט את הנקודות שמזכות אותו ממעורבות בפרשת הרפז. אתה מקבל את האמירה הזו? 

"נכון לעכשיו אף אחד כבר לא טוען שהדברים לא היו בידיעתו. הדברים היו בידיעתו ובשליחותו. הוא מדגיש את ההיבטים האחרים, והלוואי שיתברר שאין רבב בבגדיו ובמעשיו, אבל כרגע זה נראה אחרת לגמרי".

משרד הביטחון מאשים את אשכנזי ואנשיו בהתנהגות עבריינית ובפגיעה בערכי צה"ל. היה מי שדיבר גם על מאפיה. אתה מקבל את ההגדרות הללו?

"אני רוצה להיזהר בהגדרות. כמי שרוצה לחקור אני לא יכול לחרוץ דין, אבל לפי החומר החסוי שלא הגיע לידיעת העיתונאים והציבור, יש דברים קשים וחמורים ביותר שמחייבים חקירה עד הסוף, אחרת שוב ושוב יעלו את הדברים מחדש. צריך לחשוב על הקצין שמבקשים ממנו לחתום קבע. מה הוא יחשוב אם לא נברר את הדברים? מה תחשוב האם ששולחת את בנה לצבא? ללא חקירה תהיה פגיעה אנושה במערכת".

אתה מדבר על פגיעה עתידית בצבא, אבל האם ידוע לך על פגיעה שהתרחשה בביטחון המדינה בעקבות הסכסוך בין הלשכות?

"לא. אין לי ידיעה על מקרים של פגיעה ישירה בביטחון, אבל אני סבור שעצם האווירה הזו היא פגיעה בביטחון. היו גם דברים מצדו של ברק שלא היו תקינים כמו עיכוב במינויים. גם משרד הביטחון הפגין נורמות בעייתיות. אבל יש הבדל בין התנהלות ונורמות לבין דברים שנראים כחתירה של הדרג הצבאי תחת הדרג המדיני שנבחר באופן דמוקרטי".

כלומר מבחינתך החתירה הזו היא הנקודה הבעייתית והמטרידה ביותר בפרשה.

"בהחלט. אין ספק שזה הדבר המשמעותי והחמור ביותר. כל השאר מתגמד ליד הדבר הזה".

הדרך לוועדת החקירה שאתה מנסה להקים עוברת דרך אישור של נתניהו, והאישור הזה מעוכב על ידו. אתה מבין מדוע? 

"לצערי הרב ראש הממשלה מעכב את כינוסה של הוועדה ואני פועל לכך שהדבר ישתנה. הדו"ח לא כולל התייחסות כלפי ראש הממשלה למעט, הערה אחת שראוי היה שיתערב מוקדם יותר בפרשה. זו בוודאי הערה נכונה, אבל אני לא יודע ולא מבין מה הסיבה מאחורי הניסיון של ראש הממשלה לעכב את הדברים. היה מקום שהוא יאפשר עבודה תקינה, כדי לשפר את המציאות הקשה שאנחנו רואים בדו"ח. אני עדיין מקווה שהוא יאשר את זה. יש לנו כמה ימים לעבוד על כך".

מופז טוען שערב בחירות הוא לא תקופה נכונה לוועדת חקירה. זו טענה עניינית או פוליטיקה?

"הטענה הזו ממש בלתי נתפשת. הרי אין כאן שום רווח פוליטי לשום גורם. המרוויח היחיד מחקירה כזו הוא עם ישראל. אסור לדחות את זה כי הדחייה תביא למיסוס והשכחת הדו"ח מהציבור, ולכן יש ערך להשלים את זאת כעת. לטענה של מופז אין על מה לסמוך. מדובר בניסיון להתחמקות".

ממה היא נובעת? מחברות אישית?

"אינני יודע. כמו כולם גם אני שומע הרבה דברים, אבל אני לא רוצה לעסוק ברכילות. לא דיברתי אתו או עם אחרים. אני מאוד מקווה שהוא יחזור בו ויאפשר את המהלך".

המבקר קבע שבעלי אינטרס ניסו להשפיע על מסקנות הדו"ח. יש לך הערכות מי ואיך?

"אין לי הערכות, ואני מעדיף שהשאלה הזו תועבר ישירות למבקר. היו בוודאי לחצים מכיוונים שונים וניסיונות למרוח את הזמן בדרישות חוזרות ונשנות לעוד בירור ועוד פגישה, בג"צים וכדומה. אני מאוד מקווה שנלמד את הלקח ותופעות כאלה לא יחזרו".

לבני פנתה למסקנות פוליטיות ואמרה שנתניהו לא יכול להנהיג את ביטחון המדינה. זו אמירה פוליטית או שהיא מגובה במשהו מהדו"ח?

"אלו דברים בטלים של פוליטיקה שאינה במיטבה. אנשים חושבים שהם צריכים להגיב על כל דבר, כאילו הם מרוויחים קולות מכך... הדברים אינם במגרשו של ראש הממשלה, למעט אותה ההערה שהיה עליו להתערב מוקדם יותר. יש לו אחריות לפתור בעיות מהרמה הזו כראשון בין שווים".