בשבע 527: יד שלישית על הגה השלטון

להיות מפלגה גדולה זה גם מחייב, אומר נפתלי בנט וקורא לחבריו במפלגה להניף עוד דגלים רבים לצד דגל המאבק על ארץ ישראל. יו"ר הבית היהודי קורא לשנות את שיטת בחירת השופטים ולרסן את המשפטיזציה המוגזמת שמשתלטת על כל מערכות השלטון הוא מקווה להיות שותף יציב ומשפיע בממשלת נתניהו, אבל מבטיח לא לשבת בממשלה שתעקור יישובים

עפרה לקס , ו' בשבט תשע"ג

לפני חמישה שבועות בלבד, בלילה שבו אישר מרכז המפד"ל את הסכם ההתמזגות בין הבית היהודי לאיחוד הלאומי, ביקשנו מאורי אריאל ונפתלי בנט לדבר על היעדים במסע הבחירות המשותף שבפתח. אז, השיחה הבאה נשמעה מעט שאפתנית. 
אריאל: "אני אומר לאנשים, בואו נדבר על 13-12 מנדטים כי כדאי לדבר על דברים שנראים ריאליים. כשהסקרים יתקדמו, נתקדם עם המספר. אולי 14-13, אלא אם יהיה נס גדול באמת, ואז נהיה המפלגה השלישית או הרביעית בגודלה. נפתלי חושב אחרת".
בנט: "המטרה היא להיות השותף הקואליציוני הגדול ביותר בממשלה הקרובה". 
מאז השיחה ההיא הושלכו הרבה סקרים לסל המחזור, אבל הבית היהודי הצליחה להגיע בהם למחוזות שנראו עד לפני זמן קצר דמיוניים. שבוע לפני סוף המרוץ, ישבנו לשיחה עם יו"ר הבית היהודי, שפינה לנו זמן בין חוג בית על פינוי-בינוי בשכונת הארגזים להרצאה בפני 200 אנשי עסקים במלון דיוויד אינטרקונטיננטל בתל אביב.
לחזק את נתניהו
שבוע לפני סוף הקמפיין, אתם מרגישים עדיין עלייה בתמיכה בכם או שנבלמתם?
"העלייה נעצרה לפני שבוע בערך, בעקבות ההתקפה של הליכוד שמיצבה אותנו כקיצוניים וחשוכים ומדירי נשים. המתקפה הזאת בלמה זליגה של קולות אלינו מכל מיני מפלגות, אפילו מיאיר לפיד, שנמשכת כל הזמן ובעוצמות גדולות. למרות זאת, אני חושב שביומיים האחרונים שוב חזרנו למגמה חיובית". בנט מגדיר את הפעילות הזאת של הליכוד נגד רשימתו כ"מאכזבת", "ירי על כוחותינו". כדי לצמצם את המפלגה שלנו, הוא אומר, הליכוד מוכן להקטין את גוש הימין. 
גם הבית היהודי הגדיר לעצמו שהוא לוקח קולות מהליכוד, אז יש כאן מלחמה הוגנת.
"מה שאנחנו עושים עכשיו זה להביא קולות משלי יחימוביץ' ומיאיר לפיד", הוא מבהיר, ומפרשן: "כולם יודעים שנתניהו יהיה ראש הממשלה הבא, השאלה היא מה תהיה עוצמת הגוש הלאומי. לאור המהלכים האחרונים, כנראה לא מעניין את הליכוד גודל הגוש כי הוא חותר - וכאן אני מהמר כי אין לי הוכחות - להקים ממשלה עם השמאל, ואולי לבוא אחר כך אלינו ולתת לנו פירורים אחרונים".
אז מה המסקנה? הולכים לאופוזיציה?
"אנחנו באים להיות חלק מהממשלה, להשפיע ולהיות בה שותף יציב, אבל לא בכל מחיר". 
אם נתניהו מתייחס אליכם כסרח עודף, למה שלא תבדקו אופציה לחבור לשלי יחימוביץ'?
"בסופו של יום, נתניהו הוא הבחירה הסבירה יותר גם מבחינה עניינית וגם מבחינת הסבירות. אני גם חושב שלבו במקום הנכון אבל הוא צריך הרבה חיזוקים. הוא עם שתי ידיים על ההגה, אנחנו הולכים לשים יד שלישית ולוודא שהוא לא מפנה אותו לכיוונים לא רצויים".
ואם נתניהו לא יפנה אליכם?
"השותפות בקואליציה זו לא אובססיה, אנחנו יודעים גם להיות אופוזיציה. אם נתניהו יאמר שהוא נחוש למסור חלקים מארץ ישראל לאויב או לעקור יישובים, אנחנו נילחם בצורה מאוד אפקטיבית נגד זה".
אתה לא אומר שיש מצב שתלכו עם השמאל.
"אני לא רואה סרט כזה".
ואם נתניהו מציע לכם להצטרף, אבל אחד מקווי היסוד הוא נאום בר-אילן?
"ברמה הבינלאומית המצב הוא על הפנים. נתניהו וליברמן הכניסו אותנו לבור מאוד עמוק, ואנשים שאומרים שלנאום בר-אילן אין משמעות לא מבינים את עוצמת הנזק". בנט מדבר על "שני יקומים מקבילים": ביקור ביו"ש מראה התיישבות קבועה ובלתי ניתנת לעקירה, בעוד ביקור של שבוע בחו"ל מגלה כי "בגלל נאום בר-אילן אפילו הארגונים האורתודוכסיים בארה"ב סבורים שתהיה מדינה פלשתינית. מבחינת העולם הדבר הזה גמור. אנחנו מנסים להשמיע קול אחר מול כל הגורמים שאיתם אנחנו נפגשים, גם עם שגרירים, גם עם המון תקשורת זרה. זו המטרה של 'תכנית ההרגעה' והסיפוח החלקי שאנו מציעים והאמירה המובהקת שלנו נגד המדינה הפלשתינית. הקול הזה חייב להישמע, אבל התהליך ייקח שנים".
ולכן תשבו בתוך ממשלה שהנאום הזה הוא הקו המדיני שלה.
"אנחנו נפעל כדי שבקווי היסוד לא יהיה כזה דבר, אבל אני לא יודע להגדיר גבולות מדויקים בזה. אנחנו נפעל כדי לשנות. צריך לדעת שאנחנו נכנסים לאוטובוס שדוהר לצוק, אז אם את שואלת אותי אם ניכנס אליו או לא - כן, ניכנס אליו כדי לשנות את הכיוון של ההגה".
ביום שבו מתקיים הריאיון, פרסם 'הארץ' ידיעה לפיה מקורבים של בנט מספרים כי הוא מרבה לומר ש'הבית היהודי' היא מפלגת מרכז, ולא על כל דבר הם יפוצצו את הקואליציה. בנט מסביר שהמושג 'מפלגת מרכז' לא הובן כראוי. "תמיד אמרתי שאנחנו המרכז. הם אלה ששברו שמאלה. אנחנו בעמדה הקלאסית של מפלגת העבודה והליכוד נגד מדינה פלשתינית. אני מגדיר אותנו כמרכז בניסיון לשנות את הטרמינולוגיה".
אז מי שכתב לא הבין אותך? 
"נכון".
בוא נחזור רגע לפרשת ההתבטאות בנושא הציות לפקודת עקירת יישובים. היתה לך אמירה מסוימת אצל ניסים משעל, ולאחר מכן נסוגותָ ממנה לעמדה אחרת שהיא לא המיינסטרים בציונות הדתית.
"נכון. כאיש ציבור אני לא יכול לומר את מה שאמרתי בתכנית. אמירה כזאת תגרום לכך שמחר כשתהיה הפצצה על עזה יבוא טייס ויגיד שהוא לא יכול, וגדוד שצריך לשרת ביו"ש יגיד שהוא לא יכול. זה יפרק לנו את הצבא. אני עומד מאחורי מה שאמרתי באותו מוצאי שבת. חשוב לי להדגיש שההחלטה שלי לומר את זה התקבלה כבר בשבת, לפני שידעתי שתוקפים אותי על זה".
אתה יודע שאולי בעמדה הזאת שלך אתה מאבד קולות ל'עוצמה לישראל'. 
"יכול להיות. אבל אני נוהג להגיד את האמת. גם אם יש לזה מחיר". 
אז למה אצל משעל דיברת אחרת?
"דיברתי מדם לבי, אבל לא הבנתי מה יהיה האפקט של זה", הוא מסתפק במשפט ולא רוצה להרחיב יותר.
לצאת מהשיתוק המשפטי
בנט נמצא במערכת הפוליטית כבר עשרה חודשים, מתחילת המרוץ על ראשות הבית היהודי. למרות זאת הוא עדיין לא סיגל לעצמו את כל המניירות של פוליטיקאי. את הריאיון הוא מבקש לנצל כדי להעביר מסר "חשוב" לקהל בוחריו, למרות שלפי כללי המשחק הפוליטי הוא לא אמור להגיד את זה. לא כאן. לא עכשיו. "אבל אני דווקא אומר את זה היום. עם צמיחת המנדטים שלנו, אנחנו הופכים לכוח משמעותי ומשפיע במדינת ישראל. העובדה הזאת מטילה עלינו אחריות שקודם לא היתה לנו, אחריות כללית על עם ישראל והנפת ריבוי דגלים. אני אומר את זה לחבריי ברשימה כבר חודש. צריך לבעור בנו הצורך להוריד את העמלות בבנקים ולהוריד את מחירי הדיור ולצמצם את הפערים בחברה הישראלית, כמו שבוערת בנו סוגיית ארץ ישראל. כי אם אנחנו מכוונים יום אחד להנהגה של המדינה, אז אנחנו לא יכולים להיות חד ממדיים. גם מצד האמת, העובדה שזוג צעיר לא גומר פה את החודש - מבחינתי זה מצב אנטי ציוני".
אבל זה באמת חשוב כל כך כמו הנושא של עקירת יישובים?
"ברור שעל עקירת יישובים ימות העולם. אבל אני רוצה לראות להט אמיתי גם בנושאים הללו, ואצל אנשים רבים ברשימה שלנו הלהט הזה כבר קיים. אם לא נהיה כאלה, נהיה אירוע חולף וחד פעמי. אז הבאנו את המכה בינואר 2013, לא יותר מזה".
השם בנט נשמע היום גם מפי אנשים שעל ראשם לא מונחת שום כיפה, אצל עולים מחבר העמים מאוכזבי ליברמן, גם אצל חרדים עובדים שמרגישים שיהדות התורה היא לא זה, בקרב אנשי ההתיישבות העובדת ואפילו במגזר הדרוזי. "כולם יודעים את העמדות שלנו בנושא ארץ ישראל. אנחנו לא מסתירים אותן. אז לפעמים העמדות שלנו בנושא הזה או בסוגיות אחרות מאוד מושכות אותם, ולפעמים הם אומרים בסדר, אני יכול להסתדר עם זה, העיקר שהבית היהודי הולך להילחם על הבעיות שלי".
היתה תחושה שלכל קהל מהמגוון הגדול הזה הותאם המסר שלו: פה קצת יותר חברתי, שם מדגישים את ארץ ישראל ובמקום אחר דווקא מטשטשים אותה.
"אני לא מקבל את זה", הוא אומר ובוחן את עופר הצלם, איש יקר, חילוני רמת-גני: "מה העמדה שלי בנושא מדינה פלשתינית?" הוא שואל. עופר משיב: "ייהרג ובל יעבור". בנט מרוצה. "מי שהיה איתי ב-500 חוגי הבית יודע שאמרתי את אותם הדברים אצל חילונים או בפגישה עם חרדים. אין אחד במדינה שלא יודע את העמדות שלי בעניין ארץ ישראל, שוויון בנטל, כלכלה ודת ומדינה. הנה, גם ב'בשבע' אני אומר את הדברים האלה, של הסתכלות רחבה יותר. וזה חשוב לי כדי שלא ירגישו שבוע אחרי הבחירות שתחמנתי מישהו".
איך אתה הולך לספק את הסחורה שהבטחת לכל האנשים? 
"בכל הכנסים שעשיתי לא הבטחתי כלום לאף אחד. הצגתי תפיסות בהרבה מאוד תחומים, זה נכון. לדרוזים הבטחתי להיות אוזן קשבת, וגם למושבניקים שפגשתי הבוקר. אבל אני יודע שלא נוכל לבצע את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם. אני מקווה שנעמוד בשליש מהדברים. מה שמאוד הייתי רוצה להשיג זה הורדת מחירי הדיור, שעלו ב-40 אחוז בקדנציה האחרונה של ביבי, וזה אפשרי, והורדת מחירים בכלל. עוד נושא שבוער בנו זה לחולל רפורמה במערכת המשפט". 
בנט מדבר על עודף אקטיביזם ועודף משפטיזציה ש"משתקת את המדינה": "הנה, מינו רמטכ"ל אחד במקום את השני בגלל סוגיות משפטיות. וזה נוגע גם להתנהלות של שרים. כששר התחבורה רוצה לסלול כביש, מגיע אליו יועץ משפטי בן 27 ואומר לו 'לא'. אי אפשר לנהל כך את הדברים. הרי ליועץ אין שום אחריות כלפי זה. אם נפסיד אחר כך במלחמה כי יועצים משפטיים אמרו א' ב' ג', אף אחד לא יקשור את הכישלון אליהם". בנט מציע לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, שהוא גם תובע וגם יועץ ולכן אימתו על השרים. הוא גם רוצה לשנות את העובדה שדעתו של היועץ המשפטי לממשלה הפכה למחייבת. בנוסף לכך הוא יוצא נגד הנוהג לפיו אם היועץ אינו מסכים לייצג את הממשלה בסוגיה מסוימת והיא רוצה לפנות לעורך דין פרטי עליה לקבל אישור ממנו. "זה דבר הזוי". 
את המהפכה הזאת נאמן כבר ניסה לעשות ונכשל. למה שאתם תצליחו?
"לנו יהיה כוח פוליטי. לנאמן לא היה שום מנוף. הוא היה מינוי של נתניהו".
אורי אריאל מדבר על תיק המשפטים. 
"אני מאוד אשמח שהמפלגה שלנו תקבל את תיק המשפטים בשביל לחולל את הדבר הזה". אגב, למרות שבנט מדגיש שהמלחמה שלו במערכת איננה קשורה לימין-שמאל אלא ל'מלוא כל הארץ משפט', הוא כן מוסיף מילה על שיטת מינוי השופטים: "זו שיטה פגומה שבה בעצם שופטים ממנים שופטים, וזה לא נמצא כמעט באף מקום נאור בעולם. שינוי השיטה יגוון את בית המשפט העליון". 
בנט גם מדבר על התערבות המפלגה לטובת בחירת רב ראשי ציוני. המפתח, הוא אומר, הוא מועמד אחד מוסכם. אחרי הבחירות המפלגה תתפנה לבנות מנגנון שיבחר את המועמד הזה. אחר כך הם יפעלו לבחירתו. "מבחינתנו רב ראשי ציוני זה יעד מאוד משמעותי".
הדגשת את הצורך בעשייה כלל ישראלית, ובכל זאת המפלגה נתמכת קודם כל על ידי הציבור הציוני-דתי. מי ידאג לאינטרסים שלו?
"נדאג גם לאינטרסים של הציונות הדתית ולמוסדות שלה ויש לנו אנשים ברשימה שידאגו לזה. כשיש לך הרבה מנדטים אתה יכול לעשות יותר מדבר אחד בו זמנית. המסר הוא שהציבור שלנו לא ירגיש כמו ילד בחנות שוקולד, שדקה אחרי הבחירות מסתערים. אנחנו צריכים לפעול בהסתכלות כללית. צריך לעשות את זה חכם ובהדרגה, ולדאוג לכולם".
הבחירה באיילת - משתלמת
היית מנכ"ל מועצת יש"ע, והנה ראשי המועצות חתמו על עצומת תמיכה בליכוד והיו"ר היוצא, דני דיין, החל לקרוא בשבוע שעבר להצביע לנתניהו. מה התחושה שלך כלפי זה?
"זה מאכזב. מה, הם לא היו שם כשהכריזו על מדינה פלשתינית בבר-אילן? הם לא היו שם כשהקפיאו את הבנייה?" הוא אומר, אבל מיד מסנגר: "אולי בנעליים שלהם העסק יותר מורכב. אני מניח שמופעלים עליהם לחצים אדירים מצד ראש הממשלה בנושא תקציבים, ואולי יש להם גם הבטחות. בשבוע האחרון יש גם איומים ברורים שאם לא מספיק מתנחלים יצביעו ליכוד המפלגה תפקיר את ההתיישבות. אתם קולטים? מה זה, ההתיישבות היא נכס פוליטי? לטייסת חיל האוויר ברמון היו אומרים 'אם לא מספיק טייסים יצביעו בעדנו נפסיק את המימון לטייסת שלכם'? מה, נפלתם על השכל? מה זה הדבר הזה? אני מקווה שהציבור שלנו לא ייבהל מקמפיינים מכוערים נגד אנשים ברשימה שלנו ונגד רבנים".
אולי הצורה של הקמפיין שלכם גם קצת הזמינה את המתקפה על האנשים מהרשימה? דיברתם כל הזמן על נפתלי בנט. האם הסתרתם את השאר? 
"זה חלק מהקמפיין נגדנו וזה פשוט לא נכון. כל המועמדים עשו מאות כנסים וחוגי בית. וזה שראש הרשימה הודגש זה מטבע הדברים. את יודעת מי מספר 3 או 6 אצל יאיר לפיד, מי זה מקום 4 אצל ציפי לבני או שלי יחימוביץ'? כל המפלגות מבליטות את ראש הרשימה, אנחנו לא חריגים בעניין הזה".
זה לא חשש מחוסר 'שיק' של חלק מהמועמדים שלכם בעיני חילונים ממרכז הארץ? 
"לא. יש לנו מנעד גדול במפלגה. לפי דעתי היא מהמגוונות שיש, מבחינת הנושאים שחשובים לאנשים השונים. היא הכי קרבית. תשעת המועמדים הראשונים היו קרביים ואני גאה בזה. היא הכי נשית, יותר מהליכוד. יש לנו שלוש נשים ב-12 המקומות הראשונים, אצלם יש רק אחת וגם היא לא מהליכוד, והם עוד מדברים על הדרת נשים".
אתם נחשבים הפתעת הבחירות. איך אתה מסבירים את ההצלחה?
"קודם כל אנחנו נשענים על מאה שנות ציונות דתית. אני לא המצאתי את התפיסה הכללית, הרב קוק דיבר על זה באיגרת תקע"ה ששלח לַמזרחי. הוא כתב שתפקידה של המזרחי הוא ליצוק את הנשמה היהודית במדינה שבדרך".
התפיסה הזאת קיימת הרבה שנים, מה השתנה דווקא הפעם?
"זה קצת כמו שמנסים לפתוח בקבוק קולה. הראשון מנסה, השני מנסה והשלישי מצליח. אז זה קרה במשמרת שלנו. מה שמאוד דיבר לכולם זה שבירת המחיצות. אנחנו ממש מקפידים לא לדבר אנטי אלא רק כשאנחנו משיבים על מתקפות. אנחנו לא אנטי חילונים 'חסרי ערכים' ולא אנטי חרדים וכמובן לא אנטי מתנחלים. אנחנו בעד". גם הגיוון של הרשימה, אומר בנט, עשה את שלו, ובייחוד הבחירה באיילת שקד. "התבונה של 57 אלף המתפקדים הדתיים שהצביעו עבורה, חד משמעית משתלמת עכשיו. אנשים רואים אמירה בזה שיש מועמדת אחת לא דתייה. צריך לתת הרבה קרדיט לאורי אורבך שדחף לפריימריז, ולולא הרב דני טרופר כל זה לא היה קורה".
נראה שאתם עומדים להגיע להישגים ולעשות היסטוריה. אין חשש לאכזב?
"מאוד. לפני שבועיים בערך התחילה לנוח עליי עננה כבדה של יראה, כי הציפיות הן בשמיים ולא נוכל לעמוד בכולן, אין מצב. ולכן, תמיד את ישיבות הרשימה אני פותח באמירה של 'בואו נעשה סוויץ' בראש, לכיוון של האחריות היתרה'. אם לא נילחם על דברים שבוערים לרוב הציבור בישראל היום, אז נהיה מטאור חולף".