חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

דיפלומט בלי להתנצל

המשפטן ד"ר אלן בייקר עמד בלא מעט חזיתות דיפלומטיות ומשפטיות, כמנסח הסכמי השלום וגם כמייצג של ישראל באו"ם ובעולם. מניסיונו, הוא מסביר שאין מה לחשוש מהאו"ם או מאיומי הפלשתינים, וממליץ למשרד החוץ לשנן לדיפלומטים את זכויותיה של ישראל. כחבר בוועדת לוי, הוא מדגיש שהדו"ח אינו ממליץ על סיפוח אך מציע פתרונות חוקיים להתיישבות, ללא צורך בהריסה.
24/01/13, 01:14
עדי גרסיאל


בייקר מספר שלמשרדו מגיעים הרבה שגרירים שרוצים תשובות שהם לא תמיד מקבלים ממשרד החוץ, כמו על דו"ח לוי. "נדמה לי שלא כולם במשרד החוץ ובכנסת הבינו את הדו"ח", הוא עוקץ בדיפלומטיות, "לא תמיד ההסברים שלי עוזרים, כי המנהיגים באירופה לא כל כך מעוניינים לשמוע, אבל אני לפחות מעביר את האינפורמציה".

כששואלים על אי-יישום הדו"ח נדמה שבייקר מאבד קצת משלוות רוחו. "אני מאוד מאוכזב", הוא אומר, "הפכו את הדו"ח לכדור משחק פוליטי. הצענו הצעות מעשיות שיכלו לפתור בעיות, ולא התייחסו אליהן. היועץ המשפטי לא אהב את הוועדה והתנה את היישום בכך שהוא יסכים להמלצות".

והוא מסכים?

"כמו בהרבה דברים אחרים, הוא לא מקבל החלטה... אני מקווה שאחרי הקמת ממשלה חדשה הדברים יתחילו לזוז. זה חבל כי נעשתה כאן עבודה משפטית מקצועית ומקיפה. אגב, אפילו את השכר על העבודה טרם קיבלתי. שנה אחרי המינוי".

אום כולתום בבית האנגלי

בייקר נולד לפני 65 שנה בלידס שבצפון אנגליה למשפחה דתית, בקהילה שרובה הגיעה מווילנה שנים רבות לפני כן. בהמשך למד משפטים באוניברסיטת לונדון. הוא היה פעיל סטודנטים והפך ליו"ר ארגון הסטודנטים היהודים של בריטניה באמצע שנות השישים. במלחמת ששת הימים התנדב להגיע לארץ. "שמו אותנו במחנה צבאי וגירזנו טנקים. אחר כך שלחו אותנו לקיבוץ שער הגולן כדי לקטוף בננות". 

אתה מרגיש הבדל בין היחס לישראל אז והיום?

"לא ממש. גם כמנהיג סטודנטים נלחמתי נגד אנטישמיות. אמנם בבריטניה הדברים אינם בולטים. איש לא יקרא לך 'יהודי מלוכלך', אבל המבט שלהם משדר את זה. זו היתה תקופה של השמאל החדש והיו שם הפגנות נגד ישראל מיד אחרי מלחמת ששת הימים. התרוצצתי מקמפוס לקמפוס להשתתף ב'דיבייטס' - ויכוחים בנושא. כך בניתי את עצמי כפעיל ובזכות זה נכנסתי לתחומי העשייה שלי כיום".

עם סיום לימודי המשפטים עלה בייקר ארצה, והתחיל ללמוד לתואר שני במשפט בינלאומי באוניברסיטה העברית. בתום הלימודים הוא התגייס לשירות מקוצר וכעבור כמה חודשים פרצה מלחמת יום הכיפורים. בייקר מצא את עצמו באחד המקומות המפורסמים ביותר בגזרה הדרומית – מעוז בודפשט, עליו פיקד מוטי אשכנזי. "זו היתה לחימה קשה מאוד מול קומנדו מצרי וסודני ושלושה חיילים שלנו נהרגו. לא האמנו שנצא מזה, אבל בסוף חילצו אותנו. אתה מוצא את עצמך כילד אנגלי טוב תחת הפגזה כבדה, ושואל את עצמך: למה זה מגיע לי? יכולתי להיות בריסטר (עורך דין) באנגליה ולחיות בשקט. מה אני עושה פה?".

היו לך הרהורי חרטה?

"בשום שלב. עליתי ארצה עם כל משפחתי מתוך ציונות, ועשינו את זה בהרבה אהבה ומול כל הקשיים".

בעקבות טרמפ עם התובע הצבאי הצטרף בייקר לפרקליטות הצבאית, חתם קבע ושובץ כתובע בעזה. היו אלה הימים שבהם אריק שרון היה אלוף פיקוד דרום, ו'עשה סדר' ברצועה. "היינו נוסעים, השופט, הפקיד ואני, בטנדר צבאי, עוברים בין בתי המשפט הצבאיים ושופטים על כל מיני עבירות: טרור, תנועה וכדומה, לפי הפקודה המנדטורית. היו שם עבירות קשות שלוּ יכולתי הייתי מבקש עליהן עונש מוות, אבל היתה הנחיה לא לעשות זאת. היו כמה ערבים שאחרי שהורשעו סימנו לי עם האצבעות: 'חכה, עוד נגיע אליך כשנשתחרר'. בינתיים הם לא הגיעו".

בניגוד לעזה של היום, היו אלה ימים אחרים. בשנת 71' התחתן בייקר עם דליה (לזוג שלושה ילדים), ואת כל הבית הוא ריהט ברהיטים שקנה בשוק של עזה. "עבדנו אז בבניין הממשל, שהיה גם בניין הכלא. החלון של משרדי השקיף לחצר של האסירים. כדי להרגיע אותם השמיעו להם את אום-כלתום. בהתחלה זה מאוד הפריע לי ולא יכולתי להתרכז בעבודה. אחרי חודשיים שמתי לב שזה כבר לא מטריד אותי. אחרי עוד כמה חודשים קניתי קסטה של אום-כלתום ועד היום אני שומע מוזיקה ערבית".

בהמשך עבר בייקר למטה הפרקליטות ועסק בתחומים של משפט בינלאומי, והיה גם איש הקשר עם הצלב האדום והשיב לטענות של ארגון אמנסטי, "כן, כבר אז". אחרי ביקור סאדאת היה בייקר מעורב בניסוח הסכמי השלום עם מצרים ו'הושאל' מהצבא למשרד החוץ. "כל הזמן נסענו למצרים. היו אז כ-60 הסכמי נורמליזציה שהיינו צריכים לנסח בתחומי ביטחון, תרבות, מכס, תקשורת, סחר, בנקאות ועוד. כדי לנסח את הסכם התיירות, למשל, היינו צריכים לטייל. אז שבועיים הסתובבנו בכל אתרי התיירות של מצרים".

אבל מה שווים היום כל הניירות האלה?

"יש אלמנטים בשלום עם מצרים שהם חיוניים, כמו היחסים הדיפלומטיים, פירוז סיני, ועדה צבאית, כוח רב לאומי ועוד. נכון שיש גם דברים שהם ביטוי של שכנות בין שתי מדינות, כמו חילופי עיתונים וחקלאות. המצרים קיבלו מאיתנו למשל זנים מיוחדים של אבוקדו. גם המלון הישראלי פופולרי במצרים בתקופת הרמדאן כי הוא מבשיל מוקדם. אוטובוסים וטיסות יצאו מישראל למצרים. חלק משיתופי הפעולה הללו מתקיימים עד היום".

האג איננה איום

בייקר המשיך במשרד החוץ ובשנת 88' הוצע לו לעבוד באו"ם. "זה היה אחרי התקופה של קורט ולדהיים כמזכ"ל, שבה האו"ם 'רוקן' מישראלים ויהודים. המזכיר החדש התחייב להחזיר את המכסה של הישראלים באו"ם, שנקבעת לפי האחוז של השתתפות המדינה בתקציב הארגון". בייקר התמנה כמשפטן בלשכת המזכ"ל. "בגלל שאני דובר 'אנגלית של המלכה' ובעל רקע משפטי אנגלי, יכולתי לנסח חוזי שכירות ובעלות על בניינים של האו"ם בניו יורק, והייתי נציג המזכ"ל בבית דין פנימי של עובדי האו"ם. מטבע הדברים, דאגו שלא אעסוק בסוגיות שקשורות לאזור שלנו".

מדובר בגוף מאוד אנטי-ישראלי. אולי אנחנו צריכים פשוט לעזוב אותו?

"למה להפקיר את השטח לערבים? יהיו הרבה מדינות שימחאו כפיים כשנצא משם. מצד שני, יהיה להם משעמם כשנעזוב. אבל זה לא מציאותי בעולם קטן וגלובלי. אי אפשר להתבודד כמו צפון קוריאה או אלבניה. מעבר לכך, אנחנו תורמים הרבה לקהילה הבינלאומית בתחומים שלא מסקרים מספיק בתקשורת: הייטק, מים, חקלאות, רפואה, ילדים, סחר בינלאומי ועוד. אבל בגלל שאין 'אקשן' לא שומעים על זה. ותתפלא, גם בתחום המשפט הבינלאומי אנחנו מובילים. משפטנים שלנו, כמו למשל טד מירון שהוא היום שופט בטריבונל ביוגוסלביה (הוא בעל אזרחות אמריקנית), והיה היועץ המשפטי של משרד החוץ, ושבתאי רוזן המנוח, שהיה שגריר שלנו בז'נבה, שלולא היה ישראלי היה מתמנה לנשיא בית הדין הבינלאומי בהאג".

איך אפשר לשנות את ההתעסקות האובססיבית של האו"ם בישראל?

"זה בלתי אפשרי. זה מובנה בארגון כי יש קבוצות לחץ של הערבים והמוסלמים והמדינות המתפתחות, שהם הרוב בעצרת האו"ם. הם יכולים להחליט מה שהם רוצים, כמו שקרה לאחרונה עם שדרוג המעמד של הפלשתינים. למרות שההחלטה היא למעשה פיקציה".

למה?

"אין מדינה פלשתינית והאו"ם לא יכול להקים אותה. אבו-מאזן רצה לנפח את האגו שלו כדי שיזכרו אותו עם הישג כלשהו. אני לא מתרגש מזה".

היו נבואות זעם על צונאמי מדיני.

"שטויות. מי שמכיר את האו"ם ואת ההסכמים בינינו לבין הפלשתינים, יודע מה באמת חשוב. אבו מאזן מנוטרל, אז הוא מנסה להגיע לכל מיני הישגים בכאילו באו"ם".

אומרים שאחרי ההכרה באו"ם, הפלשתינים יכולים לתבוע אותנו בבית הדין בהאג.

"זה קשקוש. רק מדינה יכולה ליזום תביעה נגד מנהיג או קצין צבא ישראלי. בזמנו הפלשתינים ניסו והתובע של בית הדין דחה אותם על הסף, כי הם לא עומדים בקריטריון של מדינה. גם אחרי ההחלטה באו"ם לא השתנה דבר. אמנם צריך לזכור שמדובר בגוף פוליטי והתובעת הנוכחית היא מינוי של מדינה. ולכן, למרות הדין הבינלאומי, הם יכולים להחליט לקבל את התביעה. אבל תזכור שבית הדין שהוקם לפני יותר מ-20 שנה עסק רק בשלושה תיקים נגד מנהיגים אפריקנים, כך שלא סביר שהוא יתחיל לטפל בחקירות נגד קצינים ישראלים או מנהיגים כמו לבני, אולמרט או נתניהו". 

אחרי התפקיד באו"ם, המשיך בייקר בקריירה במשרד החוץ ובהמשך התמנה ליועץ המשפטי של משרד החוץ. הוא השתתף במושא ומתן עם הפלשתינים בהסכמי אוסלו. בייקר צבר הרבה שעות ערפאת, "כולל חיבוק ונשיקה. מאז לא רחצתי את הפנים", הוא מעיר בסרקסטיות. הוא גם קיבל לא מעט צעקות מפרס, כי "כמשפטן הייתי צריך להתעקש על כל מיני ניסוחים ואת פרס זה לא עניין. הוא רצה לסגור כמה שיותר מהר את ההסכם".

באחד הדיונים פנה בכיר פלשתיני לבייקר ואמר לו: "אח שלי היה קבלן אצלכם ביישוב ושמעתי שיש לך בית יפה. אני רוצה אותו". בייקר צחק, אבל מעיד ש"לא בטוח שהפלשתיני התלוצץ". 

כמי שמכיר היטב את הסכמי אוסלו, אתה חושב שהם עדיין בתוקף אחרי כל כך הרבה הפרות?

"הם בתוקף, למרות הטענות של שני הצדדים. צריך לזכור שההסכם הוא מקור הסמכות של קיום הרשות הפלשתינית. תפקיד הראיס, בתי המשפט וכוחות הביטחון שלהם – הכל מכוח ההסכם. הם טוענים שאנחנו מפרים את ההסכם בגלל הבנייה בהתנחלויות. זה לא נכון. אין שום אזכור של הגבלה על הבנייה הישראלית ביש"ע בהסכמי אוסלו. זה עוד נושא למשא ומתן על הסדרי הקבע. מה שמרגיז הוא שהאירופים והאמריקנים קונים את זה, למרות שהם חתומים כעדים על ההסכם. הכל פוליטיקה".

גם ההליכה של אבו-מאזן לאו"ם היא הפרה חמורה של אוסלו, לא?

"אם היו משנים את מעמד השטח, זו היתה הפרה בוטה שמקנה לנו את הזכות לבטל את ההסכם. אבל כמו שאמרתי קודם, בפועל אין להחלטת האו"ם משמעות. ולכן אנחנו לא יכולים לטעון שזו הפרה יסודית".

שירות במינוס 40 מעלות

אחרי כעשור בתפקיד היועץ המשפטי של משרד החוץ, הוא החליט לשנות כיוון. בפגישה עם ארווין קוטלר, שר המשפטים של קנדה וחבר אישי, הציע האחרון: למה שלא תהיה שגריר ישראל אצלנו? "אשתי לא התלהבה מהטמפרטורות של מינוס 40 מעלות", מעיד בייקר, "אבל בכל זאת הגשתי מועמדות והתקבלתי בשנת 2004. שירתי שם ארבע שנים".

"ראש ממשלת קנדה הוא אולי החבר הכי טוב שלנו בעולם", אומר בייקר, "בוודאי יותר מאובמה. הייתי צריך לחרוש את הקמפוסים שם והיתה לא מעט עוינות כלפינו. באוניברסיטה אחת במונטריאול ניסו הסטודנטים המוסלמים להתנפל עליי ולזרוק עליי חפצים. אבל לא ויתרתי והרגשתי שזה לא רק עוזר לשכנע את דעת הקהל המקומית, אלא גם נותן גיבוי לקהילה היהודית, שתרגיש ששגריר ישראל לא מפחד. יש שגרירים שחוששים להתראיין ולא מתייחסים לקהילה היהודית. זאת לא היתה הגישה שלי".

יש ערך ליחסים האישיים בין השגריר לראש הממשלה המקומי, או שהכל אינטרסים?

"היחסים האישיים מאוד חשובים. כששרון חלה, ראש הממשלה הקודם של קנדה היה מתקשר אליי כל יום הביתה כדי לדרוש בשלומו. כשנתניהו רצה לדבר עם סטיבן הרפר (ראש ממשלת קנדה בשבע השנים האחרונות, ע"ג) אפשר היה, בגלל היחסים האישיים שלי בממשל הקנדי, לארגן את השיחה הזו תוך דקות".

כשחזר מקנדה לא נמצא לבייקר מקום במשרד החוץ, והוא פרש למשרד עורכי דין בתל אביב ולמכון הירושלמי כמשפטן בינלאומי. "את חוות הדעת המשפטיות שהייתי כותב במשרד החוץ, אני עכשיו יושב וכותב פה. עם תפוצה הרבה יותר רחבה".

איך אפשר לשפר את ההסברה ישראלית?

"אני נגד שיטת ההתנצלות. אנחנו לא צריכים להתגונן נגד התלונות נגדנו. תראה לי מדינה אחרת שכל יום מתנצלת על המעשים שלה. אין דבר כזה. עלינו ליזום הסברה חיובית, להדגיש את הזכויות שלנו ולחשוף את התרומה שלנו לעולם בתחומים אחרים כמו היי-טק ורפואה. אחת הבעיות של משרד החוץ היא שחלק מהשגרירים לא מכירים מספיק את השפה של המדינה ולא מרגישים בטוחים מספיק כדי להתראיין".

יש מצב שנראה אותך בפוליטיקה?

"טוב לי כאן ואני נהנה מהחופש לי. וחוץ מזה – אשתי לא תרשה לי".

עמוד 2 מתוך 2
הקודם | הבא