בשבע 29: אין אמת, אין צדק, אין מוסר

מיכאל איתן נאבק בממסד. הוא פותח כאן את הפה על מערכת בתי-המשפט והמשטרה; על הטיפול הנמרץ בפרשיות בלומנטל, נתניהו והמתנות ודומיהן, לעומת הטיפול הפחות-נמרץ בפרשיות כמו רביב, העמותות, האזנות הסתר ועוד

אריאל כהנא , ד' באדר תשס"ג

עוף מוזר. כך מכונה מיכאל איתן יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת, בפי כמה מעמיתיו בפוליטיקה. הוא מכהן כח"כ כבר 19 שנים, מתוכן שימש תקופה קצרה כשר המדע. איתן, פריק מחשבים, היה הדוחף הראשי להקמת אתר האינטרנט של הכנסת, אבל לא תחביביו הטכנולוגיים הם שהפכו אותו לחריג בנוף הפוליטי.

מיקי איתן ניחן בתכונה שדוהה במשך השנים אצל מרבית הפוליטיקאים בישראל: חוש צדק. לעתים הוא מאבד את הביטחון בצדקת הדרך במאבקו מול המערכות השונות, ובראשן מערכת המשפט. ויש מי שחושב שאיתן אינו צודק; למשל, בכירים במערכת המשפט ועמיתים בליכוד שאיתן יצא נגד מעשי השחיתות שלהם. לאלו ולאלו הוא לא עושה הנחות.

יש לו בטן מלאה על מערכת אכיפת החוק, ובעיקר על פרקליטות המדינה. לא תמיד הוא נוהג להתיישר לפי הקו של הנהגת מפלגתו, אפילו אם הדבר עולה לו במחיר פוליטי. ערב הבחירות האחרונות, כאשר הודיע ראש הממשלה כי מי שלא יתמוך בקו המדיני של הממשלה (דהיינו: מדינה פלסטינית) לא יוכל לכהן כשר, הצהיר איתן שלא יהיה שותף לשתיקת הכבשים במפלגתו. זו כנראה הסיבה שנשאר שוב מחוץ לשולחן הממשלה, כשפוליטיקאים צעירים ממנו מונו לשרים.

ראש השב"כ לא ידע

נפתח ברשותך בהחלטה הטרייה לזכות את אבישי רביב. אתה הייתי בין אלה שדחפו להעמידו לדין ולחשוף את דרך הפעלתו?

"תראה, בית-המשפט דן בקטע מאוד ספציפי של ההאשמות כלפי רביב: האם הוא ידע או לא ידע על הכוונה של עמיר לרצוח את רבין. בית-המשפט קבע מה שקבע, ואני לא מתערב בהחלטה הזו. אבל זו לא החומרה במעשיו. אבישי רביב ביצע כסוכן שב"כ שורה ארוכה של עבירות. הוא הסית ושידל לרצח רבין, הכפיש אוכלוסיות שלימות, קרא לרצח חיילי צה"ל ולהרג ערבים. זה האדם שביצע הכי הרבה עבירות פוליטיות בישראל. צריך להבין שרביב לא פעל בחלל ריק. השב"כ והפרקליטות טוענים שרביב עשה את הדברים האלה עד דעת עצמו, בלי ידיעתם ובלי הסכמתם. נשאלת השאלה: אם השב"כ והפרקליטות לא הסכימו למעשיו, מדוע הוא לא הועמד לדין על העבירות החמורות האלה?"

אז אני מבין שפסיקת בית-המשפט רחוקה מלהיות סוף פסוק מבחינתך.

"המשפט של אבישי רביב הוא קצה הקרחון. יש דברים מדהימים סביב הפעלתו השגויה והלקויה וניסיונות הטיוח של הפרשה. המשפט כלל לא טיפל בנושאים האלה".

כאשר אתה אומר טיוח, אתה מתכוון למשל להצהרה של עמי איילון כשהיה ראש שב"כ בפני הקבינט, שרביב לא היה סוכן שב"כ ולא קיבל משכורת מהשב"כ?

"אני אגלה לך משהו בעניין הזה. עמי איילון בא אלי לפני כחצי שנה, זמן רב אחרי שסיים את תפקידו כראש שב"כ. הוא הודה בפניי בפה מלא שמסר מידע כוזב לקבינט המדיני-בטחוני. וזה עבר לסדר היום. איילון טוען שהפקודים לו בשב"כ מסרו לידיו מידע כוזב, והוא, בלא יודעין, מסר את המידע הזה לקבינט. הגילוי הזה בפני עצמו מחייב בדיקה, אבל בוא נלך הלאה: כשאיילון מסר את המידע הכוזב בקבינט ישבה לצדו פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, שרוצה היום להיות שופטת בבית-המשפט העליון. היא ידעה היטב שרביב היה סוכן. היא שמעה את איילון בקבינט ולא אמרה דבר. היא הייתה בעצם שותפה להטעיה ולמסירת דיווח כוזב לקבינט, ואיש לא מדבר על זה. כאילו שום דבר לא קרה. גם זה דבר שמחייב בדיקה. למה לא חוקרים את זה?"

האנשים שמסרו לאיילון את המידע הכוזב עדיין נמצאים בשב"כ?

"אני לא יודע. הוא לא אמר לי מי הם היו. אבל לא זו הנקודה. איילון יכול היה להמשיך לשתוק, אבל הוא בא אלי מיזמתו – משום שמצפונו ייסר אותו, או בגלל שאני תקפתי אותו בציבור – וסיפר את מה שסיפר. אנשי השב"כ מטעים את ראש הארגון שלהם, איך עוברים על דבר כזה לסדר היום?"

בייניש אחראית למחדל

בוא נחזור לאבישי רביב.

"אבישי רביב ניסה לשכנע אחרים לרצוח את יצחק רבין. הבאתי הוכחות לכך, ועל זה היו צריכים להאשים אותו. ואני לא מקבל את תשובת הפרקליטות והשב"כ כאילו יש דברים שמותר לסוכן שב"כ לעשות. אבישי רביב רצה בתוצאה, הוא רצה שיצחק רבין יירצח. איך לקחו אדם כזה וביקשו ממנו להיות זה שידווח על כוונה לרצוח את רבין?"

יש המון סוגיות לא פתורות סביב פרשת רביב, אבל השאלה היא מה זה אומר לגבי השב"כ שהפעיל אותו?

"תבעתי כבר לפני שנים, פעם אחר פעם, הקמת וועדת חקירה ממלכתית. השופט שמגר עצמו אמר שהוועדה שלו לא יכולה הייתה לטפל בכל ההיבטים של פרשת רביב".

מה שאתה אומר נוגע לפרשת רביב עצמה, שהיא עניין מאוד ספציפי ומוכר. אני שואל לאן הולכים הדברים האלה? מהו השלב הבא?

"מה זאת אומרת מהו השלב הבא? אני אמשיך להעלות את העניין הזה בכל מקום!"

אבל יש אנשים נוספים שמעורבים בעניין הזה ואחראים לו. כרמי גילון, אם אינני טועה, הוא שגייס את רביב, או לכל הפחות טיפח אותו במשך שנים. אבל יש בשב"כ אנשים נוספים שהפעילו אותו. אני שואל למי אתה רוצה להגיע? את מי ואת מה צריך לחקור?

"הקריאה שלי מכוונת בראש ובראשונה נגד הפרקליטות, יותר מאשר השב"כ. הפרקליטות נתנה אור ירוק להפעלת רביב. בראש הפרקליטות עמדה אז דורית בייניש. איש אינו מדבר על זה, אבל דורית בייניש אחראית למחדל הזה. אני לא תובע להעניש אנשים או להעמידם לדין, רק בדק בית פנימי. אני תובע מהפרקליטות להודות שעשתה מעשים שלא ייעשו, ושהיא מתחייבת לא לחזור עליהם. והכי חשוב, אני תובע שהפרקליטות לא תטייח".

במה בדיוק אתה מאשים את בייניש?

"היה כיסוי. פרקליטת המדינה עדנה ארבל הובאה על ידי בייניש. ארבל רואה את עיקר תפקידה בשמירה על כך שהפרקליטות לא תוכתם, גם אם מדובר בהולכת שלל ובטיוח. אין אמת, אין צדק, אין מוסר, אבל יש מטרה – להגן על הפרקליטות ועל פרקליטת המדינה הקודמת".

הפרקליטות ניסתה לחפות

הפרקליטות בעיניך היא גוף שחוטא לאמת, לפחות בנושא של אבישי רביב?

"נכון. וזה עולה גם מן המסמך שחשפתי בשעתו אודות הדיון בפרקליטות בשאלת העמדתו לדין של רביב. ארבל טענה שם שאסור להעלות את רביב לדוכן העדים, משום שבדיון עלול להתברר שהוא לא אשם. למה כוונתה? האם כוונתה היא שרביב קיבל לגיטימציה למעשיו? האם היא חששה שרביב יגיד שלא רק השב"כ, אלא גם הפרקליטות נתנה לו הכשר לעשות את מה שעשה?"

ואתה מעוניין לברר מיהם האנשים בשב"כ ובפרקליטות שהתירו לרביב לפעול כפי שפעל?

"אני יודע מיהם אותם אנשים. מה שאני רוצה לדעת הוא מדוע פרקליטת המדינה בייניש רימתה את היועץ המשפטי לממשלה".

למה הכוונה?

"אני יודע על לפחות שני מקרים שבהם הפרקליטה ביקשה מן היועץ המשפטי לאשרר עיכוב הליכים פליליים לרביב. זה קרה פעם אחת בתקופת היועץ המשפטי יוסף חריש, ופעם נוספת אצל מיכאל בן יאיר. שניהם לא ידעו שרביב סוכן שב"כ. הפרקליטה בייניש ידעה, ועל פי בקשת השב"כ היא סגרה לו את התיק, ואת המלצתה העבירה ליועץ המשפטי, ואני שוב מדגיש – בלי לספר ליועץ שרביב הוא סוכן שב"כ. זאת הונאה. את החלטת הסגירה היא נימקה בדרך משפטית זו או אחרת. כך היא יצרה רושם אצל היועץ המשפטי שהסיבה לעיכוב ההליכים היא משפטית, בשעה שהנימוק האמיתי היה בקשת השב"כ.

"מאיפה אני יודע זאת? מפרקליטת המדינה ארבל. היא סיפרה בגלוי שהיועץ המשפטי עיכב הליכים לרביב בלי שידע שהוא סוכן שב"כ. ארבל סיפרה זאת כדי להפגין עד כמה הייתה הפרקליטות נקייה, אבל זו הייתה הונאה.

"ואני אתן עוד דוגמא לחוסר היושר בפרקליטות: הפרקליטות הצהירה שאי"ל ('ארגון יהודי לוחם' – התארגנות ימנית-קיצונית פיקטיבית שהקים והפעיל אבישי רביב במימון השב"כ – א.כ.) הוא ארגון טרור. אבל מי מימן את הארגון הזה? האם יכול להיות שהשב"כ ומדינת ישראל מממנים ארגון טרור?"
אז אני שוב שואל: הסברת את הטיוח, את הסתרת האמת, את כל הבעייתיות. לאן זה מוביל?

"כל הדברים האלה מובילים לצורך להקים ועדת חקירה ממלכתית או ועדת בדיקה בראשות שופט. הוועדה הזו תבדוק את הטענות שלי ושל אחרים. איך זה שהפרקליטות נלחמה בעד העמדה לדין של מרגלית הר-שפי, ונגד ההעמדה לדין של רביב? ובכלל, מי רצה במשפט הזה של רביב? מיקי איתן רצה, הציבור רצה, הפרקליטות לא רצתה, וודאי שרביב ופרקליטו לא רצו. אז מה היה לנו פה? היה לנו משפט ששני הצדדים, התביעה וההגנה, לא רצו שיתקיים. איזה מן משפט זה?"

אישור לפרשה מסריחה

בעקבות כל מה שתיארת עד כה בפרשת רביב, לגבי השב"כ והפרקליטות, האם חוסר האמון שלך כלפי הגופים האלה גורם לך לא להאמין שהשב"כ סיפר את כל האמת על נסיבות רצח רבין עצמן?

"אני מאמין לגרסה שיגאל עמיר רצח את רבין. אני לא מאמין שעמיר היה יושב בשקט בכלא כל כך הרבה שנים, ומודה בדבר שהוא לא עשה".

אבל מעבר ליגאל עמיר עצמו. אנחנו יודעים על הקשר בין רביב ועמיר, ועל הקשר בין רביב לשב"כ, וכל השאלות שעלו. זה לא מעורר אצלך ספק באשר לנסיבות הרצח?

"תראה, לי יש חומרים ומסמכים שעד כה לא פורסמו לגבי הדיונים הפנימיים בשב"כ. אני יודע מה היה בתוך השב"כ בכל מה שנוגע לדרך ההפעלה של אבישי רביב. הם ידעו לבד שהם עוסקים בפרשה מסריחה".

הם ידעו את זה כבר בזמן שהפעילו אותו?

"כן. תוך כדי ההפעלה שלו והרבה לפני שהוא נחשף. ומה הם עשו? הם הלכו לדורית בייניש וקיבלו ממנה אישור להמשיך במעשיהם".

אתה יכול לשתף אותנו במשהו מתוך המסמכים האלה?

"אני לא יכול, אבל קח לדוגמא את טקס ההשבעה (טקס השבעה פיקטיבי, בבית הקברות של לוחמי האצ"ל בנחלת יצחק, שיזם רביב, כנראה בהוראה מפעיליו, ובו מספר צעירים 'נשבעו אמונים' לאי"ל. הם התחייבו בין היתר להרוג ערבים וחיילים. הטקס, שבוים לצורך שידורו בערוץ 1, עורר גל גינויים חריף על המתנחלים – א"כ). בעקבות הטקס הם הלכו לפרקליטות כדי לקבל אישור למה שעשו. קוראים לזה כתס"ח".

הם הבינו את הבעייתיות בעריכת הטקס כבר כשהוציאו אותו לפועל?

"בטח שהם ידעו. בדיונים פנימיים בשב"כ אמר חזי כאלו: 'אם הציבור יידע מה אנחנו עושים, אוי ואבוי יהיה לנו'. הוא אמר את זה בין השאר לגבי טקס ההשבעה".

ראשי השב"כ, וביניהם גילון, טענו לאחר הרצח שאכן הייתה טעות בדרך ההפעלה של רביב, ולא נלקחה בחשבון הבעייתיות במשמעויות הציבוריות של מעשיו. אתה אומר הוא שהם ידעו מראש עד כמה מעשיהם חמורים?

"נכון. הם לא הופתעו כהוא-זה מן הביקורת עליהם בפרק על רביב בדו"ח שמגר".

בוא נלך עם זה הלאה. אתה ממקד את הביקורת שלך ואת חוסר האמון שלך לפרשת רביב, אבל הבעייתיות בפרשה הזו לא מביאה אותך לפקפק גם בגרסה הרשמית על נסיבות הרצח בכלל?

"אני לא מוציא מהכלל אפשרות שהשב"כ לא מסר את כל האמת גם לגבי הרצח עצמו, אבל אין לי שום בסיס לטעון טענה כזו. אני לא רוצה להפריח דברים שאין לי עליהם הוכחות. אני אומר שוב, אני לא מאמין שמישהו אחר רצח את רבין אלא יגאל עמיר. איזה הסבר אחר יש?"

ישנו הספר של ברי חמיש, ועוד כל מיני תיאוריות שמסתובבות.

"ברי חמיש ישב אצלי ושאלתי אותו אותה השאלה. אם עמיר לא רצח את רבין, מדוע הוא יושב בכלא ומודה באשמה עד עצם היום הזה? התשובות שחמיש נתן לי לא סיפקו אותי. אפשר להמציא מיליון תיאוריות, אבל הן צריכות להסביר למה עמיר לקח על עצמו את ההאשמה הנוראה הזו ויושב בכלא בגללה".

דוגמא אישית גרועה

הזכרת בדבריך מספר פעמים שתי משפטניות בכירות: דורית בייניש, שופטת בבית-המשפט העליון שאמורה להתמנות לנשיאתו בעוד מספר שנים, וחברתה עדנה ארבל, שעומדת גם היא כנראה להתמנות לעליון. מה יש לך להגיד עליהן?

"אני אשתדל להיות מנומס ומאופק ולא להפוך את הסוגייה לאישית, למרות שזאת כן סוגייה אישית. המינוי המתוכנן של עדנה ארבל מבאיש את ריחו של בית-המשפט העליון. המינוי הזה נעשה בצורה בוטה ופרוטקציונרית. עדנה ארבל איננה משפטנית דגולה שתוסיף לבית-המשפט העליון עומק משפטי. היא פרקליטה, תובעת. התנהגותה בפרשת הפנסיה שלה (ארבל קיבלה פנסיה ופיצויים מוגדלים באופן בלתי תקין, פרשה שנחשפה ע"י העיתונאי יואב יצחק – א"כ) חמורה מאוד, והיא חייבת לספק הסברים על כך. נאמר בלשון המעטה, שלא זו הדוגמא המתבקשת מאיש ציבור.

"אני רואה מה היא עשתה בפרשת רביב. היא לא הייתה צריכה להגיע לעליון... אתה יודע מה? אלא אם כן ההערכה שלי והציפיות שלי מבית-המשפט העליון מוגזמות. אני מתייחס אל בית-המשפט כמורם מעם, וכך אני רוצה שהוא יהיה. אבל אם רוצים לשמור על המעמד המיוחד הזה אי אפשר שבית-המשפט העליון יהיה סידור עבודה לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

"ויש עוד פרשה שעוד לא התבררה ומעכבת משפטית את מינויה לעליון. עדנה ארבל הואשמה על ידי ניצב משה מזרחי, כיום ראש אגף החקירות במשטרה, במתן אישור לקיים האזנות סתר בלתי חוקיות לראש הממשלה נתניהו ולאישים נוספים. באמצעי התקשורת התפרסם בשם מזרחי שההאזנות בוצעו בידיעת עדנה ארבל ובהסכמתה. היא עומדת כעת להיות שופטת בבית-המשפט העליון, כשהיא נתנה אישור להאזין באופן בלתי חוקי לראש הממשלה".

הימין אשם, השמאל חף מפשע

"ויש עניין נוסף שלא מדברים עליו. על מה ניתן האישור להאזין לנתניהו? על חשד לכאורה שהוא וליברמן ועוד אישים עברו על חוק מימון מפלגות. במקרה הזה הצדיק החשד האזנות סתר. אולם, כשאני התלוננתי במשטרה נגד ראשי מפלגת העבודה בפרשת העמותות, בחשד לעבירה על חוק מימון מפלגות, השיבה לי המשטרה שזה חוק לא פלילי, ולכן הם בכלל לא מתעסקים אתו אלא רק מבקר המדינה. היו לי הוכחות רבות על עבירות של ראשי העבודה על חוק מימון מפלגות, אבל המשטרה הגדירה אותו כ'לא פלילי' ולכן לא הסכימה לעסוק בו. אלא שפתאום, מה מתברר? כאשר מדובר בנתניהו המשטרה מתעסקת עם החוק הזה. אפילו מקיימת האזנות סתר. פעם אחת החוק הזה כל כך חשוב שהוא מצדיק האזנת סתר לראש הממשלה, ופעם אחרת בכלל אסור למשטרה לעסוק בו?

"פניתי למשטרה עשרות פעמים לגבי פרשת העמותות, ובכל פעם זרקו אותי מכל המדרגות בטענה שזה לא חשוב (החקירה בפרשת העמותות נפתחה רק בעקבות דו"ח מבקר המדינה – א"כ). אבל בדיעבד התברר שבאותו זמן שדחו אותי הם ערכו האזנות לראש הממשלה בשם אותו חוק 'לא פלילי' כביכול.

"וזה לא הכל. תראה באיזה מהירות ובאיזה רעש הם פועלים כשמדובר בנתניהו, או עכשיו בבלומנטל. התיק של בלומנטל נפתח לפני שלושה חודשים, והיא כבר מועמדת לדין. פרשת העמותות החלה לפני קרוב ל-4 שנים. מרחו את התיק הזה כדי שעכשיו אפשר יהיה לסגור אותו. מה זה? איפה אנחנו חיים?"

באמת איפה אנחנו חיים?

"אני לא יודע. קשה לי עוד יותר שהאחראים לכל הבלגאן הזה, לכל הסתירות, עומדים להתמנות לבית-המשפט העליון. זה לא בסדר... תראה, לפעמים אני מרגיש שאני כבר לא יכול. אני נלחם ונלחם וכאילו אני זה שלא בסדר. פתאום אני שואל את עצמי 'מה יש לך, מיקי? מה נהיית איש ריב ומדון? בכל בוקר אתה מחפש מישהו חדש לריב אתו?'"

איפה החברים שלך? מאיר שיטרית היה עד עכשיו שר משפטים. לפניו היה הנגבי שכעת מונה לביטחון הפנים. איפה הם?

"לא יודע, אבל אולי זאת הדרך היום להיות שרים בישראל. צועקים פחות, נאבקים פחות, מתפשרים, נהיים נחמדים לכל מיני אנשים. יכול להיות שזו המציאות. כל אחד עם המחויבויות שלו ועם האמת הפנימית שלו".

אתה מכיר את המשפט העממי "הליכוד יודע לנצח בחירות אבל לא יודע לשלוט"?

"זה לא עניין מפלגתי. אני חושב שהפרשה של עומרי שרון לא פחות חמורה מפרשת העמותות. זו שערורייה באותו סדר גודל. המשטרה סוחבת אותה ותמשיך לסחוב אותה ובסוף יסגרו את התיק, כמו שעשו ליצחק הרצוג. זו יכולה להיות סיבה טובה להקים ממשלת אחדות לאומית: א' יסגור את התיק של ב' ואח"כ ב' יסגור את התיק של א', והפרקליטות תהיה מרוצה מאוד. אף אחד לא יצעק".

בית-המשפט המציא בעצמו חוקה

גלשנו מנושא בית-המשפט העליון. מעבר לכל הדברים שאתה עצמך ציינת, שמענו בשבוע שעבר על ה'דיל' שנרקח בין שופטי העליון למנות את ארבל ורובינשטיין. אולי באמת בית-המשפט העליון איננו נישא ומורם כפי שאתה ורבים אחרים מצפים ומאמינים?

"אני מציע לכל אזרח בישראל לדעת שחלק נכבד מאוד מזכויות היסוד שיש היום לכל אדם בישראל קיימות בזכות בית-המשפט העליון לדורותיו. אני מכבד את בית-המשפט העליון. אבל בצד הכבוד והצורך לשמור על מעמדו – אני, כפרלמנטר לא מוכן לחיות בתחושה של התבטלות והתכופפות.

כשאני קורא על אקטיביזם שיפוטי שעניינו לנגוס בסמכויות הכנסת, אני אומר 'די. יש קווים אדומים', ומשיב מלחמה שערה. אל מול האקטיביזם השיפוטי, הכרזתי אני על מגננה פרלמנטרית".
אהרון ברק טוען שהוא נכנס לוואקום שמשאירה הכנסת, כשאיננה מחוקקת חוקים להגנת זכויות היסוד.

"בכל שיטת משטר, ובמיוחד זו הישראלית, קיים מצב שבו הרשות השופטת הופכת להיות מעין זרוע ממשיכה של הרשות המחוקקת. למשל, באמצעות סמכות בית-המשפט להעניק פרשנות לחוקי הכנסת. זהו מעשה מעין חקיקתי. במילים אחרות, אין הפרדת רשויות קלאסית טוטאלית. יש סמכויות מסוימות שעוברות או מועברות באופן טבעי מרשות לרשות".

ו'העברה טבעית' כזו, כהגדרתך, היא לגיטימית?

"בהחלט. פרשנות של החוק זה בסדר גמור. אבל כיום בית-המשפט העליון קובע חוקה לישראל בהחלטות שהוא עצמו מקבל, ואפילו מבטל חוקים של הכנסת מכוח החוקה הזו שהוא מחליט עליה. הוא גם קובע חוקה וגם מבטל את חוקי הכנסת. כלומר, הציבור יכול להצביע, והכנסת הנבחרת תחוקק חוק בשם העם, אבל בית-המשפט, כשיבוא ליישם את החוק יגיד 'החוק הזה לא נחשב בעיניי, ולכן אני פוסל אותו'. ולמה בית-המשפט פוסל אותו? כי פעם הכנסת החליטה החלטה (הכוונה לחוקי היסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק – א"כ) ובית-המשפט, העליון קבע שההחלטה ההיא היא חוקה.

אבל על סמך מה בית-המשפט קובע שזו חוקה – הרי אנו, חברי הכנסת, לא הגדרנו את חוקי היסוד כחוקה וגם לא התכוונו שיהיו חוקה. מה אומר בית-המשפט? 'לא משנה מה אתם בכנסת חושבים'.
ומה אומר הציבור? הרי גם הציבור לא רוצה שחוקי היסוד יהיו החוקה? אבל בית-המשפט לא מוותר, העם פשוט לא מעניין אותו".

"אקדם את נושא החוקה"

אז אולי הפתרון הוא הנכון הוא אכן זה שמציע חבר הכנסת אליעזר (צ'יטה) כהן, להקים בית-משפט נפרד לחוקה, שישקף את מגוון הדעות בציבור?

"אז בוא אני אספר לך על החלטה שקיבלתי, ותהיה הראשון לשמוע על כך. כיושב ראש ועדת החוקה בכנסת אני מתכוון לקדם חקיקת חוקה. זו לא עוד הבטחה של פוליטיקאי, אני מבטיח וגם אקיים. הוועדה בראשותי תקיים דיון אחת לשבועיים, באופן קבוע, על קידום חוקה לישראל. אינני יודע בדיוק כיצד נעשה זאת, אולי נביא אותה לאישור העם. נראה".

אני לא צריך לספר לך עד כמה חוקה היא עניין רגיש, במיוחד מצד המפלגות הדתיות והחרדיות. או שמא אתה עומד לנצל את היעדרן מן הקואליציה?

"אין שום רגישות עם הדתיים. ההפך הוא נכון. מה שקורה היום הוא שבית-המשפט העליון קובע את החוקה. אז אני שואל את הדתיים והחרדים: מה עדיף לכם, להיות שותפים ולהשפיע על החוקה, או שאת החוקה יכתוב לבד בית-המשפט העליון? אלה האלטרנטיבות, כי אין מצב שבו לא תהיה חוקה. כבר היום מסיימים מדי שנה את הפקולטות למשפטים אלפי סטודנטים. תשאל אותם האם בישראל יש או אין חוקה – כולם בטוחים שיש חוקה".

אבל עדיין לא השבת לי על ההצעה של צ'יטה שיהיה בית-משפט מיוחד לחוקה?

"אין בית-משפט לחוקה בלי חוקה, איך בכלל ייתכן דבר כזה?"

אתה מדבר על בית-המשפט העליון הנוכחי, אבל הוא מציע גוף חדש, אחר, נפרד, מעבר לבית-המשפט העליון.

"אני לא שולל על הסף הרעיון כזה ואלך לקראתו. במסגרת החוקה נשקול קביעה של מוסד, שיהיו בו גם משפטנים ובכלל זה שופטים מהעליון בהרכב כזה או אחר. זה יהיה חלק מן ההצעה שנציע. אנחנו לא נגד בג"ץ ומערכת בתי-המשפט. אבל הגוף הזה, שתוענק לו הסמכות להודיע על ביטול חוק כי הוא סותר את החוקה, יצטרך לתת משקל גדול יותר לצד של נבחרי הציבור. וצריך להדגיש: לא הכנסת תקבע אלו חוקים תואמים את החוקה ואלו סותרים אותה, אלא הגוף הנוסף. אולי יקראו לו בית-משפט לחוקה ואולי שם אחר. לא זה מה שמשנה. הגוף שבסמכותו תהיה היכולת לפסול חוקי כנסת צריך לייצג את הצד המשפטי, אבל גם את העם".

וכיום בית-המשפט לא מייצג את העם?

"בכלל לא. זה קורה במדינות רבות בעולם, אבל לא בישראל".

"יש מצב של איפה ואיפה"

לקראת סיום, יש לי מעין שאלה מסכמת. דיברנו על שורה ארוכה של בעיות במערכת המשפטית והמשטרתית. ואני שואל, איפה טמון שורש הבעיה במערכות האלה? האם זה עניין פוליטי, כפי שרמזת קודם – הדרג הפוליטי מוביל לקידום תיקים מסוימים ולסגירת אחרים?

"אני מודה ומתוודה שאין לי על כך תשובה. אני התלוננתי נגד עמותות ברק במהלך מערכת הבחירות של 99, שבסופן ברק ניצח. מאז עברו כמעט 4 שנים. עד היום לא נגמר הטיפול בפרשה. על נעמי בלומנטל ופעילי הליכוד דיברנו קודם. התיק נגד ביבי נתניהו בפרשת המתנות נפתח חודשים ארוכים אחרי התלונה שלי בפרשת העמותות. כולנו זוכרים את החקירה נגד נתניהו. באיזה מרץ הלכה תנ"צ מירי גולן באופן אישי עם המצלמות למחסן המתנות ההוא, ואיזה הדלפות מתוך חדרי החקירות: שרה בכתה, נתניהו עבר לחדר השני... גם אני שואל את עצמי מדוע זה מתנהל כך.

"לא עולה על דעתי שהטיפול בתיקים מתנהל לפי מפתח פוליטי. זה לא שהחוקרים אומרים: 'עכשיו נחקר איש ליכוד – נפעיל נגדו את נוהל א. מחר בא איש העבודה – נפעיל נגדו את נוהל ב'. זה לא עובד ככה, אין ספק בכך. הרי יש במשטרה המון ליכודניקים. אבל העובדות הן שיש כאן מצב של איפה ואיפה".

לפי מפתח מפלגתי?

"בהחלט. תראה את כל החקירות נגד אריה דרעי ופנחסי בזמנו. לא שזה לא היה מוצדק, אבל פרשת פנחסי למשל היא כאין וכאפס לעומת פרשת העמותות. ואיך הם חקרו את הפרשה? בכוח, במרץ, בתקיפות. בסופו של דבר העמידו לדין את האשם על דברים שוליים מאוד. בפרשת העמותות נלחמתי חצי שנה רק כדי שיסכימו לפתוח בחקירה. זה לא ייאמן".

אבל לפי דבריך יש את אותה סחבת בפרשת עומרי שרון.

"נכון. ולכן זה לא רק עניין מפלגתי. יכול להיות שזאת התקשורת שקובעת את סדר היום שלנו ושל המשטרה. מה שהתקשורת מעוניינת לנפח ולדחוף, כנראה שגם החבר'ה במשטרה יותר מעוניינים לקדם. אני ערכתי מספר מסיבות עיתונאים לגבי החשדות נגד יצחק הרצוג בפרשת העמותות.
העיתונאים לא רצו לכתוב. במקרה הטוב קיבלתי ידיעה קטנה בעמוד 7. על פרשת נתניהו-עמדי היית צופה וקורא כל יום שישי. אולי בגלל התקשורת המשטרה והפרקליטות מריצות קדימה חקירות מסוימות ואחרות לא. אולי".