חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 51ראשיהפצה

יהודי דתי וציוני חילוני - בגליון השבוע

שום תיוג מחנאי לא מכיל את הרב מיכאל אברהם, דוקטור לפיזיקה שהיה לר"מ בישיבת ההסדר בירוחם. באמצע ההסדר הוא עזב לצבא, התרחק נפשית מהדת, וחזר אל התורה דרך העולם החרדי. כשבאקדמיה אמרו לו שיוכל לעסוק בנושאים שבאמת מעניינים אותו רק כשייצא לפנסיה, החלי לצאת לפנסייה מיד. בספרו "שתי עגלות וכדור פורח" הוא מחבר למדנות ישיבתית עם מדע ופילוסופיה, ומחפש את השורש המשותף של המחלוקות המפלגות את החברה הישראלית. תוכניות לעתיד: "אני לא עושה תוכניות ליותר משבועיים קדימה".
17/07/03, 00:00
אסתי רמתי

אם חפצתם להכיר יהודי דתי שמגדיר עצמו כציוני חילוני, מדען שלא תמיד מאמין בהוכחות מדעיות ושטוען שמבחינתו הקב"ה ערך את התלמוד, ולא רב אשי – אתם מוזמנים להדרים לירוחם הרחוקה, ולדפוק על שערי ישיבת ההסדר.

שם, על רקע הנוף המדברי, תוכלו לפגוש את הרב מיכאל אברהם- פיזיקאי לשעבר, ר"מ בהווה. דמות יוצאת דופן, המשלבת בתוכה תורה ומדעים מדויקים, פילוסופיה והשכלה כללית רחבה. מחברו של ספר ההגות – "שתי עגלות וכדור פורח", שדעותיו נעות בין בלתי קונווציונאליות בעליל לסתם מקוריות, אך כולן מעניינות ומעוררות מחשבה.

הרב אברהם נולד בשנת 1960 בחיפה. הוא עבר מסלול חינוך דתי לאומי 'סטנדרטי' כהגדרתו: בי"ס ממ"ד 'כרמל' וישיבה תיכונית 'יבנה' בחיפה, מדרשיית נועם וישיבת ההסדר בגוש עציון. את הישיבה עזב לאחר השרות הראשון, והמשיך כחייל סדיר בשריון.

את השכלתו האקדמית התחיל עם תואר ראשון בהנדסת אלקטרוניקה באוניברסיטת ת"א. בסיום התואר פגש את דפנה, בעלת תשובה ששרתה בזמנו ביחידת מחשבים בצבא, והשניים נשאו. תואר שני ושלישי בפיזיקה עשה הרב אברהם באוניברסיטת בר-אילן, כאשר הוא משלב את לימודיו האקדמיים עם לימודי גמרא בישיבת 'הליכות עולם' שבבני – ברק, ומשם המשיך לפוסט דוקטורט בפיזיקה במכון וייצמן. לאחר תקופה קצרה הוצעה לו משרת ר"מ, והוא עזב את האקדמיה ועבר לישיבת ההסדר בירוחם. מאז הוא מתגורר עם אשתו וששת ילדיו בדירה צנועה בעיירה הדרומית, מרביץ תורה בתלמידיו, וכותב מאמרים וספרים.

למרות השכלתו התורנית ותאריו האקדמיים הרבים, משדר הרב אברהם מידה רבה של פשטות, אפילו עממיות. אני שואלת אותו לגבי המעבר מעולם האקדמיה לעולם הישיבה.

איך הגעת לירוחם?

כשסיימתי את הפוסט דוקטורט התחלתי לעבוד בבר-אילן וראיתי שאני לא עושה את מה שאני אוהב. אני בד"כ עושה את מה שאני אוהב. בסיום הדוקטורט רציתי לעסוק במשהו על גבול הפילוסופיה והפיזיקה, כי זה מה שמעניין אותי. נתנו לי להבין שאני צריך להמשיך לייצר מאמרים, ובפנסיה יהיה אפשר להתעסק עם דברים כאלה. אז החלטתי שאני יוצא לפנסיה מיד. חבר משותף עם הרב בלומנצוויג, ראש ישיבת ההסדר בירוחם, שמע שאני מחפש עבודה, וזהו.

אז הגעת לירוחם רק בגלל שזה מה שהזדמן, או שראית בכך גם שליחות חברתית? האם למשל אתם מעורים בקהילה המקומית?

שני הדברים גם יחד. להתגורר בעיירת פתוח זה 'חלום ילדות' שלי. וכן, אנחנו בהחלט מעורים בקהילה המקומית, אם כי מטבע הדברים החברה הקרובה לנו יותר היא החברה הדתית. יש בירוחם מספר קהילות דתיות - קהילה חרדית, שבמוסדותיה מתחנכים ילדינו, ומגוון קהילות דתיות לאומיות.
אשתי עובדת בבית מדרש דתי-חילוני בשם 'במדבר'. יש לה הרבה חברה.

מה מייחד את ישיבת ההסדר בה אתה מלמד?

זוהי ישיבה בעלת אוריינטציה חברתית מסוימת, אם כי משתדלים מאוד שהלימוד לא ייפגע. הישיבה ככלל שמה דגש חזק על הצד הלימודי השמרני, פחות התעסקות עם 'הרוחניות החדשה', קרליבך וכדו'. מה שנקרא 'לייבעדיק'.


לא לומדים למבחן

זה לא היה שינוי דרסטי מעולם האקדמיה?

לא, ממש לא. אני חושב שעיקר השינוי הוא שהמוטיבציה של התלמידים ללמוד הרבה יותר גבוהה. באוניברסיטה שואלים תמיד אם זה לבחינה. פעם נתתי באוניברסיטה הרצאה על נושא בו עסקתי במחקר, כדי לעשות פסק זמן בקורס. ראיתי שהחבר'ה נשמטים לאט לאט. בישיבה לעומת זאת, החבר'ה רוצים רק לשמוע וללמוד, שואלים אם אפשר עוד שעור, או מבקשים לשבת איתי באיזו חבורה. הבדלים לרעה כמעט ולא מצאתי.

לא חסרה לך ההתעסקות במדע?

מדע ממש -לא. בפילוסופיה של המדע אני טיפה עוסק. לא עיסוק שיטתי, אני קצת קורא, דברים שאני כותב עוסקים בזה.

ירוחם נחשבת לעיירה מרוחקת. אתה לא מרגיש שיכולת אולי להשפיע יותר במרכז?

לא, אני חושב שדווקא להיפך. יש אפשרות להשפיע יותר בפריפריה מאשר במרכז.

למה?

כי המרכז יותר רווי. האנשים שמוכנים לשמוע מפוזרים באופן דליל יותר, קשה להגיע אליהם. דווקא בפריפריה יש אפשרות הרבה יותר משמעותית להשפיע, כך נדמה לי.

אבל מספר האנשים מצומצם יותר?

בסדר. עם אותם אנשים שיש לי קשר, שם אני משפיע. אני גם כותב קצת, וזה יוצא יותר החוצה. אני כבר מזמן לא תולה תקוות בהשפעות ברמה גלובלית.

אתה רואה את עצמך חוזר למדע?

כן, אולי. אני לא חושב לטווח ארוך. אולי בעוד שנה, אולי בעוד עשר שנים...

ילדיך מתחנכים במוסדות חרדיים ואתה ר"מ בישיבת הסדר, איפה אתם ממקמים את עצמכם מבחינת השתייכות דתית?

בדיוק לפני כמה ימים אמרה לי מישהי הגדרה יפה. היא אמרה שהיא שמה לב שדפנה ואני לא מקדישים גרם של אנרגיה על הגדרות עצמיות. זו אנרגיה מיותרת וזה בדיוק נכון. אני לא ממקם את עצמי בשום מקום. אני עושה את מה שאני מבין, לפעמים זה מתאים לכאן ולפעמים לכאן.

למרות שהרב אברהם הוא כיום אישיות תורנית מובהקת, היו שנים בהן היו לו התלבטויות קשות בנושא הדת. את לימודיו בישיבת ההסדר עזב לפני סיומם, ולדבריו, למרות שמעולם לא היה 'חילוני סוציולוגי', הרי שמבחינת התוכן - הוא היה רחוק מאוד.

אחד מחבריו שהשתתף בסמינר של 'ערכים' שכנע אותו שמדובר בחוויה אנתרופולוגית מרתקת, וכך הגיע הרב אברהם לסמינר, שם פגש את אשתו דפנה. אותו עצמו הסמינר לא שכנע, אך זה עזר לו 'להחליט שצריך להחליט' כהגדרתו. מה שהכריע את הכף היו חמש שנות לימוד בישיבת 'הליכות עולם' – ישיבה לחוזרים בתשובה בבני-ברק. "מה שתפס אותי היה הלימוד" הוא אומר.

למה הכוונה? מה בדיוק 'תפס' אותך?

קשה לי להסביר. זה משהו שנכנס פנימה. כשאני לומד משהו לא תורני אני נהנה, כי אני אוהב ללמוד, אבל כשאני לומד תורה אני מרגיש שהוספתי עוד משהו בבנייה העצמית. זאת תחושה שיש כאן משהו אמיתי שנוגע בנפש.

אמונה לוגית

האם לדעתך אפשר להוכיח את האמונה בדרך שכלית - לוגית?

זה תלוי מה מגדירים כהוכחות שכליות. אם אדם באמת לא מאמין, לדעתי יהיה קשה לשכנע אותו, אם כי יש הוכחות לא רעות.

שמעתי הגדרה מענינת מה ההבדל בין פילוסופיה ותאולוגיה: הפילוסופיה – מניחה הנחות וגוזרת מסקנות, והתאולוגיה מניחה מסקנות וגוזרת הנחות.
זו הגדרה יפה, אך לא נכונה, כי לדעתי גם בפילוסופיה יכולות להיות מסקנות מובלעות מראש. אבל אם נשתמש בהגדרה לעיל, לפי השיטה הפילוסופית, לקחת אדם, לטעון לו טענות ולגרום לו להאמין יהיה קשה.

אבל לעומת זאת, לקחת מישהו שחושב שהוא לא מאמין, ולתת לו הוכחות שיראו לו שהוא בעצם כן מאמין, זה אפשרי יותר. את זה אני גם משתדל לעשות בספר ובעוד מסגרות: הרצאות וכדו'.

מהי הדרך לחנך לאמונה, לדעתך?

לדעתי יש בעיה בחינוך הממ"ד, והיא שמחנכים מכיתה א' לפתיחות. אי אפשר לחנך לפתיחות בגיל כל-כך צעיר וגם ליהדות עמוקה. צריך קודם לשקוע בתורה. רק אחרי שזה טבוע בדם הילד וזו שפת החיים שלו, אפשר להפתח לכל מיני כוונים. ואני דווקא בעד פתיחות. הנסיון להלחם ביותר מדי חזיתות בחינוך לא עולה יפה.

אגב, מה דעתך על שילוב שיטות מחקר אקדמיות בלימוד תורה, כמו בשיטת רבדים, למשל?

(שיטת רבדים היא שיטה הטוענת שקטעים שונים בתלמוד נכתבו בתקופות שונות ע"י אישים שונים, ויש להתייחס לכך בלימוד.)
אני חושב שהשיטה היא לא נכונה. ואני לא מתכוון לא חינוכית, אלא לא נכונה. אלה שמפעילים אותה טוענים שהיא משפרת את המוטיבציה של התלמידים שאחרת לא היו לומדים, וייתכן שהם צודקים, לא בדקתי. אך אני חושב שזה לא נכון ללמוד כך.

הטענה המסורתית היא שהתלמוד היא יחידה קוהרנטית, שלמות אחת. יש הטוענים שהיסטורית זה כך. ברמה ההיסטורית איני יודע עד כמה זה מדויק, אך ההתייחסות המסורתית לתלמוד כיחידה אחת נכונה. מבחינתי, מי שערך את התלמוד זה הקב"ה, לא רב אשי. אם זה מה שהתקבל כטקסקט, סימן שמבחינה ערכית, זו יחידה אחת, וכך צריך ללמוד אותה. השאלה ההסטורית אינה חשובה.

מצד שני, אני גם לא חושב שיש להתקיף את המשתמשים בשיטה בחריפות רבה מדי. בטויים כמו כפירה, הכנסת צלם להיכל וכדו' אינם מוצדקים, וגם אינם עוזרים להלחם בשיטה לדעתי.

את לבטיו האמוניים מצעירותו הרב אברהם לא שכח. בספרו "שתי עגלות וכדור פורח" הוא מנסה לתת מענה להתלבטויות אלה ואחרות, ולהציג תאוריה המציעה שורש פילוסופי עמוק לעימותים מהותיים הקיימים בחברתנו.

מקור השם המעניין הוא בשתי העגלות, ריקה ומלאה, המייצגות את היהדות לעומת החילוניות, ואילו הכדור הפורח מגיע מבדיחה המראה את חוסר התועלת בהוכחות מתמטיות.

בספר, סוגיות של שמאל מול ימין, דתיות מול חילוניות, מודרניזם, פוסט-מודרניזם ועוד נדונות תוך שמוש במגוון תחומי דעת. בין השאר תוכלו למצוא דיונים פילוסופים, סוגיות תורניות, הוכחות מתמטיות, ניתוחים היסטוריים ומובאות ספרותיות.

טענה בסיסית המופיעה בספר היא ששום טיעון לא ניתן להוכחה באמצעים לוגיים טהורים, המכונים 'חשיבה אנליטית' ושגם תחומים הנראים מוכחים 'מדעית', נשענים בעצם על אמונות סמויות -'חשיבה סינטטית'.


מוח אנליטי

למה כתבת את הספר?

אין לי מטרה מוגדרת מעבר למה שמתואר בספר, לנסות להסביר למה הרבה מאוד תופעות בעולם נגזרות מזה שאנשים מדחיקים את הרכיבים הסינטטים בחשיבה שלהם. מתעלמים מהם, לא מכירים בקיומם.

הרבה מאוד אידיאלים, ערכים, תנועות חברתיות, אפשר להסביר על הרקע הזה. היה לי מאוד חשוב לנסות לשכנע את הצבור בענין הזה. חלק גדול מן האנשים, מספיק שמצביעים באזניהם על העובדה הזאת כדי שהם קצת יתעשתו מהאנליטיות המטורפת שהם נכנסים אליה.
דבר נוסף מרכזי, מעבר לתכנים, זה להבין שהבנת המוחש נגזרת מהבנת המופשט.

כלומר...

בשביל להבין את העולם המוחשי, הקונקרטי, הריאלי, צריך להתחיל מאיזשהם אידיאות מופשטות, שיקולים פילוסופים לגמרי מופשטים- להבין מה השורשים הפילוסופים של ההתרחשות הריאלית. ככה אני חושב. אחת הבעיות בשיח הציבורי שלנו זה שהוא נשאר רק בריאליה. הימני ההוא מתווכח עם השמאלני ההוא וכו'. אף אחד לא מנסה לברר מאיפה זה יוצא, מה הנחות היסוד, איך משפיעים. אני חושב שאנליטי וסינטטי הם השורשים של ימין ושמאל למשל. אלה נושאים מאוד בוערים בקונקרטי היום, אבל אי אפשר להבין אותם טוב בלי להכנס לרובד הפילוסופי.

אתה יכול להגדיר למה אתה מתכוון בביטויים אנליטי וסינטטי?

אנליטי זו צורת חשיבה שמקבלת כנכון רק דבר מוכח. סינטטיות זו גישה שמוכנה גם לקבל דברים אחרים. זהו, פחות או יותר, בצורה קצת פשטנית.
למעשה, אף בן אדם הוא לא אנליטי צרוף. אלה דמויות תאורתיות. הדמויות הראליות תמיד נמצאות איפשהו בין שני הקטבים האלה. אך אני חושב שמאוד חשוב להבהיר קטבים תאורטים כדי להבין את המציאות המסובכת. גם המדע עובד בצורה כזאת. כדי להבין סיטואציה מסובכת מפרקים אותה לרכיבים יותר טהורים, יותר אידיאליים, ואז יותר קל להבין אותם ולטפל בהם. וכשמבינים כל אחד לחוד מנסים לראות מה קורה כשהם נמצאים באיזושהי סיטואציה ביחד.

כלומר, אתה עושה ניתוח מדעי של המציאות הכוללת?

מה שאני מציע זו בעצם תאוריה מטה-תרבותית, וצריך לתפוס אותה כתאוריה. כי הרבה העירו לי על זה שזה קצת פשטני מדי, לחלק את העולם לאנליטי וסינטטי, וכל היקום וכל מה שזז בו הם לפי המיון הזה.

הטענה היא שתאוריה היא תמיד פשטנית, במהותה. אם היא לא היתה פשטנית היא לא היתה עוזרת בכלום. את המציאות המסובכת כולנו מכירים. הנסיון להבין אותה זה דרך תאוריות פשטניות. כדי לבנות תאוריה חייבים לעשות הפשטה. ליצור מצב שהוא הרבה יותר פשוט, לנקות אותו מכל מיני רכיבים שקיימים במציאות, להבין אותו כמו שהוא ואז להוסיף עוד משהו, ועוד משהו. ובכל זאת לנסות להגיע כמה שיותר קרוב למציאות המסובכת.

אני מבינה שאתה מתנגד לתדמית הרגילה של המדע כמשהו המבוסס על כללי הגיון והדת כמשהו אמוני בלבד.

זו המלחמה שלי בשני הכוונים. כוון אחד זה נגד אלה שחושבים שהמדע יכול כולו להיות אנליטי. הכוון השני זה אלה שחושבים שהדת יכולה להיות לגמרי סינטטית -
למשל רעיונות כמו 'אחדות הניגודים' וחיים בתוך סתירות.

אבל הרי אנחנו אומרים שהקב"ה הוא משהו שאיננו מסוגלים לתפוס בשכל, ולכן נוצרות לנו סתירות.

העובדה שיש משהו שאני לא מסוגל לתפוס לא אומר שאני צריך להשלים עם סתירות. גם במדע יש דברים שאני לא מסוגל להבין. זה לא סתירה. סתירה זה דבר והיפוכו. סתירה אומרת שאם אני מאמין ב-X, אני לא יכול להאמין בלא X.

מה למשל בנוגע לשאלת הבחירה החופשית מול ידיעת הקב"ה? האם אין כאן סתירה?

יש שער שמוקדש לעניין הזה בספר. עד היום אני לא משוכנע שזו סתירה אנליטית אבל אני נוטה לחשוב שכן. כלומר אני בוחר בצד אחד ומאמין שהקב"ה באמת לא יודע מה יהיה.

באמת?

גם השל"ה אומר את זה. יש לי על מי לסמוך. אבל גם אם לא היה לי על מי לסמוך, אני לא יכול להאמין בדבר והיפוכו. יש אמרה בגמרא שאומרת שגם אם יהושע בן נון היה אומר לי את זה, לא הייתי מקבל. אני יכול להגיד שאני מאמין, אך זה לא יעזור אם הקוגניציה שמלווה את האמירה לא יכולה לקבל דבר והיפוכו. צריך להבחין בסוגי סתירות שונים. יש רמות שונות של סתירה. אך הסתירה החזיתית שהיא מה שאני קורא אנליטית, אי אפשר לחיות איתה. אנשים שמדברים על "אחדות הניגודים" ודברים כגון אלה הם מבחינתי כצפצוף הזרזיר.

למי בעצם הספר נועד?

לכל בן אדם שמוכן להשקיע מספיק אנרגיה וזמן ושהבעיות האלה חשובות לו. אני לא מניח שיש לקורא ידע מוקדם. דווקא בעיני זה הרבה יותר פונה לציבור החילוני, הרחב יותר, מה שלצערי בינתיים לא קרה. זה לא הגיע אליהם בכלל. כלומר זה לא שהם בחרו לא לקנות, פשוט אף אחד לא שמע על זה. דווקא בתוך ה'שטיבל' זה נמכר יפה.

בהמשך שיחתנו, הרב אברהם ממליץ על ספרו למתבגרים ובוגרים הנתקלים בבעיות באמונה, ולדבריו יש רבים כאלה.

איזה תגובות אתה מקבל?

בעיקר שאלות, בד"כ אנשים נהנים. אני מניח שמי שלא נהנה פשוט לא מגיב, זה לא מדגם מייצג. שולחים מכתבים ואני עונה, כלומר יש פעילות די ערה עם קוראי הספר. במובן הזה אני חושב שהוא מעורר אנשים.

'שתי עגלות וכדור פורח' נמכר אמנם יפה, אך הוא משווק רק ב'דיונון' וחנויות ספרים דתיות, 'בית-אלים' כאלה, כהגדרת הרב אברהם. הספר הוא בהוצאת 'בית-אל', וכפי הנראה רשת סטימצקי, שהיא המפתח להגיע לצבור הרחב, אינה מוכנה לשווק ספרים מהוצאה זו.

הרב אברהם מצר על כך, אך מתכנן בכל זאת שני ספרים נוספים שיחד עם הראשון יהוו טרילוגיה. הראשון יעסוק בנושא 'מדע, דת ומיתוס', והשני – תמונה כוללת של נפש האדם – שכל, רגש, פסיכולוגיה וכו'. נושא האנליטיות מול הסינטטיות יודגש גם בספרים אלה.

ממהלך חייו, וגם מספרו, נתן להתרשם שהרב אברהם הוא מאלה שחופרים את התלם לעצמם, ומקדישים לנושאים הנראים לרובנו מובנים מאליהם חשיבה מעמיקה. אני מתענינת בדעותיו בנושאים אקטואליים שונים, ומקבלת תשובות בלתי צפויות.

אין מדינה יהודית

לאן הולכת המדינה, לדעתך? המצב כרגע נראים מאוד נזיל...

אני לא יכול לנבא, אבל אני יכול להגיד את השקפת עולמי. אם בכלל יש דבר שנקרא מדינה יהודית, זה לא הדבר הזה שאנחנו חיים בתוכו. אני לא יודע אם יש בכלל אפשרות למדינה יהודית. אנשים יכולים להיות יהודים, אבל לא מדינה. היום אני לא חושב שיש מישהו שמדבר בשם כלל ישראל. בטח לא הממשלה או הנשיא. אחת ההשלכות למשל זה שאם מישהו מחליט למסור שטחים לגויים, בעיני אין לזה שום משמעות דתית. יש לזה משמעות ביטחונית. אני בעד פשרה טריטוריאלית מסויימת, אבל היבטים דתיים לא מתלווים לזה.

ומה לגבי ההלכות העוסקות בנושא?

ההלכות הן לגבי שטח שנמצא אצל יהודי. לדעתי השטח לא נמצא גם היום אצל יהודי ולכן הוא גם לא נמסר לגוי. המדינה כריבון היא לא ישות יהודית ולכן גם אין לי בעיה עקרונית דתית עם זה שרוצים למסור שטח לגוי. אני מתנגד לצורות מסוימות של התהליך הזה במובנים פוליטיים ביטחוניים. אני כן חושב שצריך להגיע לאיזושהי פשרה, אבל לא בהסכמה. צריך להחליט מה אנחנו רוצים ולעשות את זה. אין שום טעם למו"מ, זה רק מתן ולא משא כפי שאמר פרס. כל מה שאמרתי זאת התיחסות, לא תצפית לעתיד.

אני גם חושב למשל שצריך להפריד דת ממדינה. היהדות מפסידה הרבה מאוד מזה שהיא לא נפרדת מהמדינה. המדינה לא מפסידה אבל היא לא מודעת לזה. אנשים שלא מודעים חושבים שהם מפסידים. יש הרבה מאוד פשרות שאנחנו מוכנים לעשות בגלל הערבוב הזה בין המושג ישראלי והמושג יהודי. אנשים שמגיעים למדינה ורוצים להיות ישראלים חייבים להיות יהודים. כלומר, אנחנו חייבים להקל בגיור כדי שלא תיווצר פה קטסטרופה. אני לא רואה שום סיבה בעולם לעשות את זה. אפשר להגדיר שמי שיהודי יהודי, ומי שישראלי ישראלי. ואני לא חושב שאני מוכן לכפות על צבור גדול שלא רוצה בכך זהות שהוא לא רוצה בה. ככל שנכיר בזה מהר יותר, יהיה יותר בריא.

אתה בעצם רואה את המדינה ככל המדינות רק עם קהילה יהודית גדולה?

כן, יש כאן קהילה יהודית גדולה מאוד ואני חושב שזה טוב, ולכן אני גם רוצה להיות פה. וחוץ מזה זה א"י ויש לה את הזכויות שלה. גם מבחינה חברתית אני מאוד רוצה לחיות פה. אמרתי לחבר'ה מהישיבה שאני יהודי דתי וציוני חילוני. אני ציוני כמו כל חילוני ברחוב – אני תומך במדינה, רוצה לעזור לה ככל יכולתי, להיות לויאלי אליה, לשלם את המיסים, לשמור את החוקים ולעשות כל מה שאני יכול לעשות כדי שהמדינה תחזיק מעמד. אני חפץ בטובתה. אבל אין לי שום אינדיקציה לזה שזאת אתחלתא דגאולה או שיש לה איזושהי משמעות יהודית. אני מאוד אשמח אם יתברר לי שכן. אני לא שולל את זה, אני פשוט לא יודע.

כלומר, נראה לך שסתם הגענו לכאן אחרי אלפיים שנה?

אני לא יודע, אין לי מושג. כל מיני דברים קרו ואני מאוד מקווה שזה לא סתם. אין לי דרך לדעת אם זה כן או לא ואני גם לא חושב שזה משנה. הרבה דברים היו בדרך לגאולה. גם השואה היתה בדרך לגאולה. זה לא אומר שאני אשתף פעולה עם הצוררים. זה שמשהו מוביל אל הגאולה, עדיין לא הופך אותו לחיובי. מבחינה דתית הקב"ה מנהל את ההיסטוריה כמו שהוא מבין. אני אזרח חילוני של המדינה הזאת בעל השקפת עולם יהודית דתית.

במובנים מסוימים זו השקפה חרדית.

אני חושב שבמובנים מאוד עמוקים זאת היתה אמורה להיות ההשקפה החרדית. מה שקורה בפועל זה שהחרדים לא מאמינים באפשרות לייצר חברה שמאמינה בהשקפה כזאת, כי היא קצת מסובכת כנראה. ולכן הם מוצאים את עצמם נאלצים להתנגד למדינה. אני בעצם לא רואה סיבה למה צריך להתנגד לה. אתה צריך רק לנטרל את המשמעויות הדתיות.

תכל'ס, הם לא מתנגדים לה, הם חיים פה כמו כולם.

הטרמינולוגיה היא כזאת ש-'ציוינים' ו'ציוינס' זה מילות גנאי. אלה אמצעים טקטיים. אני חושב שבמהות , בעומק, זו צריכה להיות ההשקפה החרדית, כמו באמריקה. גם אם הייתי אזרח אמריקאי הייתי משתדל להיות לויאלי, לשמור על החוקים וכו'. כיהודי דתי אם יהיה חוק שיתנגד להשקפת עולמי אני לא אעשה אותו-לא באמריקה ולא פה. אני לא רואה שום קדושה בחוק פה שכן תאפשר לי לעבור על משהו שנוגד את השקפת עולמי. תלמידים בישיבה שואלים אותי האם לסרב לפקודה לפנות יישובים. אני אומר – תראו, אני לא חושב שיש בזה בעיה דתית. זו בוודאי פקודה חוקית בעליל, אין שום ספק. ההקשרים של פקודה בלתי חוקית בעליל משורבבים לפה סתם בגלל ערבוב מושגים. אבל אם אתה חושב שזה נוגד את השקפתך וזה איסור דתי אז תסרב פקודה. אני אישית לא חושב כך, אך בעיני אתה חייב לעשות כך. לא רק מותר לך. זה כמו לחלל שבת. אגב, אני לא בטוח שהייתי מסכים לפנות יישובים, לא בגלל סיבות דתיות אלא מוסריות. אפשר להגיד לתושבים, תראו, אנחנו לא מגינים עליכם יותר. תשאו באחריות. אם אתם רוצים להישאר, אז תישארו. אבל אני לא יכול לקחת מבן אדם את ביתו. אלה שיקולים מוסריים, לא דתיים. מי שחושב שיש איזו בעיה דתית עם פינוי שטח מא"י אז שיסרב.

אגב, אתה חושב שרבנים צריכים להתערב בפוליטיקה?

בטח. חייבים להתערב.


בלי מומחים

מה לגבי הטענה שזה 'מלכלך' את הרבנות?

מי שחושב שרבנות צריכה להיות מנותקת מפוליטיקה מבין אולי בפוליטיקה אבל לא ברבנות. כתבתי על זה מאמר פעם בעלון של 'צוהר' ושם אני מסביר למה טועים כל אותם מלומדים שכותבים על כך שיש נושאים שהם למומחים ולא לפוסקי הלכה. זו טעות. אף תחום אינו כזה. שום הכרעה לא יכולה להתקבל ע"י מומחים. לא היתה הכרעה אחת מבריאת העולם שהיא באמת עניין למומחים נטו. אין דבר כזה. מי שלא מבין את זה לא מבין מהי הכרעה. אני מסביר במאמר שזה כמו לגבי הפלות. יש ועדה שאמורה לאשר לאשה לעשות הפלה בתנאים מסוימים. אפשר להתווכח עם כן או לא. אני אישית חושב שזה רצח, אבל שוב, משיקולים מוסריים, לא משיקולים דתיים.

ליהדות יש מה לומר על זה...

בוודאי שיש. להפך, בדת יש מקרים בהם אפשר להקל. מה שאסור אסור, מה שמותר מותר. יש לי על זה ספור נפלא:חבר של חבר שלי פעם היה בראיון לקראת קבלה לרפואה. בחור דתי. שאלו אותו- מה תעשה אם תזדמן לידך הפלה? אתה בחור דתי, מה תעשה עם זה? אמר הבחור - אני לא מבין. אם אתם מתכוונים לבעיה הדתית, אז אני אמכור את הסכין לגוי. אבל אם אתם מתכוונים לבעיה המוסרית, אין לי מושג מה אני אעשה! כלומר יש לאנשים תחושה שזו בעיה של דתיים, אין לזה היבטים מוסריים והכל בסדר. רק לדתיים יש משוגע'ס כזה. בעיניי זו בעיה מוסרית. מבחינה מוסרית אני לא מוכן לעשות גם את מה שההלכה מאפשרת לפעמים. אבל שוב, מעבר לשאלה הזאת, מי מכריע? מי יושב שם בוועדה כזאת? לפחות חלק ניכר זה עובדים סוציאליים ורופאים. זה לא ענין לרופאים בכלל. רופא הוא יועץ. רופא יכול להגיד לי איזה תיפקודים יש לעובר בשלב מסוים, איזה נזקים הפלה יכולה לגרום לאישה. או.קיי, אלה הנתונים. אבל עכשיו אני צריך להחליט ממתי זה בן-אדם. זאת הכרעה ערכית, לא הכרעה רפואית. איפה עובר הקו, ממתי שהלב מתחיל לפעום? ממתי שגלי המוח מתחילים להופיע?

אבל ההלכה דנה גם בזה.

בדיוק! ההכרעה ממתי העובר נחשב לאדם היא ערכית ולא ענין למומחים. אותו דבר לגבי מהירות הנסיעה המותרת בכביש. בחיפה ת"א מותר עד 100. מי קבע את זה? מומחים מהטכניון? זה לא ענין למומחים בכלל! מומחה מהטכניון יכול להגיד לי איזה אחוז סיכון כרוך בכל מהירות נסיעה, לכל היותר. גם זה בערבון מוגבל. אבל השאלה היא – איזה סיכון מותר לקחת! אחוז סיכון? חצי אחוז?

צריך לחתוך באיזשהו מקום.

נכון, אבל לא מומחה צריך לעשות את זה. זה לא ענין למומחים! שום החלטה עלי אדמות זה לא עניין למומחים. הבעיות העיקריות שיש לנו בחיים הן בעיות ערכיות. ובבעיות ערכיות יש להלכה הרבה מה לומר. דעת תורה, הלכה וכו'. ולכן אני בהחלט בעד שרבנים יתערבו בפוליטיקה – כמה שיותר, יותר טוב. ואני בד"כ לא מסכים למה שהם אומרים. לכן אני מנסה להתערב בעצמי. אבל זה לא קשור לבעיה של עצם ההתערבות.

לסיכום, אני שואלת את הרב אברהם מה תכניותיו לעתיד.
"אני לא עושה תכניות ליותר משבועיים קדימה." הוא אומר לי, "אנחנו בינתיים מתגלגלים עם העולם."