חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 52ראשיהפצה

הזהרתי אותם: הם יפציצו את אשקלון - בגליון השבוע

אלוף (במיל')יעקב עמידרור, ראש חטיבת המחקר באמ"ן בימי אוסלו ומהבודדים במערכת הצבאים שהתריעו על הסכנות, חושש מכשלון ההודנא וממחיר הדמים היקר שנשלם עליה ("חומת מגן יראה כמשחק ילדים") הוא תומך בבניית הגדר,("בתנאי שלא תקבע את הגבול"), חושב שזכותם של הפלשתינים להעלות במו"מ את זכות השיבה ("זה טיעון לגיטימי"), שולל נחרצות את הסרבנות("המדינה תתפרק") ומבטיח לא להכנס לפוליטיקה, ("לפחות בשנתיים הקרובות") ויש לו גם ביקורת על הציונות הדתית שלדעתו מקדשת את גודל הארץ על חשבון איכויותיה .
24/07/03, 00:00
עדי גרסיאל

אלוף במילואים יעקב עמידרור היה האלוף חובש הכיפה הראשון בתולדות צה"ל. עמידרור, בן 55, נשוי ואב לחמישה (ארבע בנות ובן, הוא לא מעוניין להרחיב ). כבר חצי שנה באזרחות, אבל כשהוא מסביר לי איך להגיע למקום המפגש הוא חוזר להרגלי הדיוק הצבאי (פנה ימינה בצומת, סע 700 מטר, אחר כך פנה שמאלה ברמזור, סע 350 מטר, מימינך תראה חנות תקליטים...) הוא נודע כקצין דעתן, רהוט, שלא היסס לחוות את דעתו המקצועית על הסכמי אוסלו וסכנותיהם, גם כשהיא לא נעמה לאוזני הממונים האזרחיים שלו. אולי בגלל שאחר כך התברר כמה צדק. ולמרות הכיפה, הזקן והיותו בן ל'משפחה הלוחמת', השקפותיו קשות לקיטלוג. בינתיים הוא מרצה בפורומים שונים, כותב מאמרים ומכהן כיו"ר הוועדה לבדיקת ההסתה. אחרי 37 שנה בצבא, יעקב עמידרור לא רוצה להיחפז. הוא מתכונן לקחת תקופת זמן כדי להסתגל לאזרחות, או כלשונו 'ללמוד את השפה האזרחית'.

לאחרונה מונית ליו"ר הועדה לבדיקת ההסתה. מהם יעדי הוועדה?

שר החוץ ביקש ממני לסייע למשרדו בעניין, והסכמתי לקחת את זה על עצמי, ללא שכר. אנחנו ננסה להציג תמונה שלמה של ההסתה ברש"פ, לא נתמקד במקרים בודדים. נשתדל לכסות את אמצעי התקשורת, את הספרים במערכת החינוך, ננסה לעקוב אחרי אתרי האינטרנט, לפחות אלה הרשמיים, נעקוב גם אחרי הטפות במסגדים והצהרות מנהיגים. לא מיהרנו להתחיל את עבודת הוועדה, כי חשבנו שצריך לתת לפלשתינים זמן להתארגן. נתחיל למדוד אותם בתחילת אוגוסט, כי השבועות הראשונים היו נחוצים לפלשתינים כדי 'להחליף דיסקט', ובעיניי זה הדבר שהכי חשוב לבחון. לקראת סוף החודש הנוכחי כבר תהיה לנו תמונה ברורה להציג לשר החוץ. המטרה שלנו היא להגיע לשיפוט איכותי וכמותי של הירידה בהסתה.

איך אתה מתרשם בינתיים?

הכמות ירדה משמעותית, אבל הארסיות באותם קטעי הסתה שנותרו נשארה ברמת מאוד פוגענית ומזיקה לתהליך. ראיתי למשל קטע מאמצע יולי של מלומד פלשתיני שמצטט פרקים מה'חדיף' – 'התורה שבעל פה' שבהם העץ והאבן קוראים להרוג את היהודים שמסתתרים מאחוריהם. אני חושב שהפלשתינים צריכים לעשות הרבה יותר.

איך תתבצע עבודת הוועדה?

אנחנו נקבל אינפורמציה מהמערכת הצבאית, משרד הביטחון, השב"כ וגורמים אזרחיים. לא נקים מערך איסוף משלנו, אין טעם להקים בשביל זה מערכת כפולה. נשתמש גם בתוכנת מחשב שתתן לנו אפשרות להעריך את כמות ההסתה כדי שנוכל לבדוק את התהליכים. צריך לזכור שההסתה שזלזלו בה אחרי אוסלו, והיו בטוחים שהיא תיעלם כשהתהליך יתקדם, היא אבי אבות הטומאה, כי היא נותנת את ה'בסיס החינוכי' להמשך הלחימה נגדנו. אני חושב שהפלשתינים הפכו במידה מסוימת להיות שבויים בידי ההסתה של עצמם.

נביל שעת דיבר לפני כמה ימים על זכות השיבה, זה הסתה?

ממש לא. זה טיעון לגיטימי. לא הייתי מכנה זאת 'זכות השיבה', אלא 'טיעון השיבה'. אבל זה חלק מהמו"מ שבו כל צד מעלה את הטענות שלו, כמו שאנחנו מציעים להם קנטונים, כך הם רשאים לטעון שמגיע להם לחזור לתוך הקו הירוק. אני חושב שהז יהיה אסון למדינת ישראל, אבל זאת לא הסתה.

קטיושות על אשקלון

היית בין הבודדים שהתנגדו לתהליך אוסלו.

לא התנגדתי, כי הייתי אז במדים. שימשתי ראש חטיבת המחקר באמ"ן. תפקידי היה להסביר לאן התהליך יכול להוביל. כבר בספטמבר 1993 התרענו ואמרנו שיכול להיות שהתהליך מוביל בכנפיו שינוי היסטורי, אבל אם הפלשתינים לא יקבלו את מה שהם רוצים, הוא טומן בחובו גם את פוטנציאל של ירי הקטיושות על אשקלון. אני מוכרח לומר שמקבלי החלטות התייחסו יותר לאפשרות הראשונה מאשר לשנייה. ואת התוצאה אנחנו רואים.

הם היו שבויים בקונספציה של המזרח התיכון החדש?

חלק ודאי כן. אם כי הקונספציה הזו היתה נטולת בסיס היסטורי או תרבותי מלכתחילה, ולכן אין שום פלא שהיא נכשלה. חלק מהמאמינים מבינים את הטעות שלהם ואומרים לי את זה בשיחות בארבע עיניים. אמר לי שר בממשלה של רבין: 'אנחנו טעינו כשחשבנו שכאשר לערפאת תהיה מדינה בהישג יד הוא יעשה את הוויתורים הדרושים כדי להגיע אליה. אתם הזהרתם אותנו ולא שמענו לכם'. אמרתי לאותו שר שהם עשו עוד טעות – אנחנו הזהרנו אותם שהטרור הוא אופציה ריאלית והוא עלול לחזור, והם לא האמינו. חלק גדול מהאנשים שהובילו את אוסלו היה כנראה מאוד נאיבי. אני מוכרח לומר שלפני שרבין נרצח הוא כן הבין את זה. הוא זה שאישר את חיסולו של יחיא עאייש, 'המהנדס', כי הוא הבין שהפלשתינים לא ילחמו בטרור ומי שיצטרך לעשות זאת יהיו אנחנו. אני מעריך שלא היה לו רצון או אומץ להפסיק את התהליך באותו שלב, אבל הוא כן הבין שאנחנו מוכרחים לקחת את גורלנו בידיים שלנו ולא לסמוך על הפלשתינים.

ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה עכשיו – שוב אנחנו מוותרים: משחררים אסירים, יוצאים מהערים?

יש כמה שינויים. הראשון, שהרבה ישראלים, ואני מקווה שמקבלי ההחלטות בתוכם, למדו את השיעור וכעת מבינים שוויתורים ללא תמורה הם טעות אסטרטגית שמשלמים עליה בדם. השני, הפלשתינים, או לפחות חלקם, מבינים שאי אפשר להשיג בכוח דברים, ועדיף לעשות זאת במשא ומתן. על השולחן, לפני פרוץ המלחמה האחרונה, היתה להם יכולת להשיג הרבה יותר ממה שהם יקבלו כיום.

ובכל זאת הם ממשיכים בפיגועים.

תמיד יהיו כאלה שיחשבו שבאמצעות טרור יוכלו להשיג יותר. אבל כיום לדעתי יש יותר פלשתינים שמבינים שהמשא ומתן עדיף. חלק מהמנהיגות מבין את זה, או לפחות אומר שהוא מבין. לצערי, לא תמיד הם מתנהגים לפי התובנה הזו. שתי הבעיות הכי גדולות של מפת הדרכים הן שההסתה לא פסקה ושלא נעשה שום דבר כדי להילחם בטרור. למעשה ארגוני הטרור רק מתחזקים תחת המעטה של מפת הדרכים.

אז ההודנה נוגדת את האינטרס שלנו?

אם היא לא תוביל למלחמה בטרור מצד הפלשתינים, אז היא נגד האינטרס שלנו. בינתיים ארגוני הטרור מנצלים אותה כדי לצבור כוח. המשמעות היא חמורה מאוד, כי ברגע שהם יחליטו לחזור למלחמה, שפסקה בגלל לחצים מארה"ב ומצרים, אבל לא פחות בגלל הלחץ של צה"ל, נצטרך לשלם בהרבה מאוד דם.

נצטרך 'חומת מגן' נוספת?

'חומת 'מגן' תראה כמו משחק ילדים מול המאמצים שצה"ל יצטרך להשקיע כדי לחזור לנקודה של תחילת ההודנה.

ובינתיים אנחנו ממשיכים לשחרר אסירים ולמסור ערים לשליטה פלשתינית.

שחרור האסירים לא באמת יוצר מצב חדש בשטח. זו מחווה עם סכנות די מוגבלות. לעומת זאת, העברת השליטה לידי הפלשתינים גורמת לנו לאיבוד חופש הפעולה לפעול נגד הטרור, והיות שהרשות לא פועלת נגדם הארגונים הללו יתחזקו. כל עוד השקט נשמר לא מרגישים בזה, אבל ברגע שהלחימה תתחדש, לפלשתינים תהיה יכולת הרבה יותר גדולה.

אז לדעתך זו שגיאה?

צריך לזכור שאנחנו לא פועלים בחלל ריק. יש עוד שיקולים כמו מערכת היחסים בינינו לבין ארה"ב. יש פה משחק של לקיחת סיכון, גדול מאוד לטעמי, על מנת לשמור על מערך היחסים עם ארה"ב. זה מאזן שקשה למדוד אותו, רק מי שיש לו את האחריות יכול לחוש עד כמה אפשר ללכת. אם שואלים לגבי גודל הסיכון, ברור שלוקחים כאן סיכון גדול מאוד ובנקודה מסוימת נצטרך לשאול את עצמנו האם להמשיך למסור לפלשתינים שטחים, בזמן שהם לא עושים דבר נגד הטרור, בניגוד מוחלט למה שסוכם במפת הדרכים.

אתה מאמין שהם אי פעם יעשו את זה? הם בכלל מסוגלים?

הם יכולים. אני לא בטוח שהם ירצו. זו בעיה ישנה, עוד מהסכמי אוסלו. כבר אז התרענו שערפאת לא ילחם בארגונים, כי הוא רוצה להשאר המנהיג של כולם. הרמטכ"ל, בוגי יעלון, שהיה אז ראש אמ"ן אמר אז גם שערפאת רוצה לשמור את אופציית הטרור למשא ומתן.

אבו-מאזן טוען שהוא עדיין חלש...

אני יכול לומר בוודאות שאם דחלאן היה רוצה, לפחות בעזה הוא היה יכול לעשות סדר מוחלט.
במחיר של מלחמת אחים פלשתינית.
במחיר של מלחמה קטנה בחברה הפלשתינית. אבל מי שרוצה לקחת מנהיגות צריך להתנהג כמו מנהיג! אני לא יודע אם ומתי זה יקרה, מה שבטוח הוא שבינתיים זה לא קרה.


נתב"ג בסכנה

האם איום הקסאמים, שמשודרגים עכשיו בחסות ההפוגה, הוא באמת מסוכן ברמה אסטרטגית?

אני לא אוהב את הביטוי 'איום אסטרטגי' כשמדובר בקסאמים. אבל זהו איום שיכול, אם ימומש מיהודה ושומרון, להפוך את חייה של מרבית האוכלוסייה במדינת ישראל למאוד בלתי סימפטיים. קשה מאוד להילחם נגד הרקטות האלה. הן קטנות ואפשר להעביר אותן בקלות ממקום למקום. בניגוד לרצועה, שם אפשר היה לירות רק מאזור מאוד מסוים, הרי שביו"ש, מאזור קלקיליה, טול כרם או סביבות ירושלים ניתן לפגוע ברוב ערי ישראל. זה בדיוק המחיר של אובדן השליטה בשטח. כל אלה שזלזלו תמיד בשליטה בשטח ודיברו על חוסר המשמעות שלה בעידן הטילים, מבינים עכשיו שבלעדיה אי אפשר להילחם בטרור.

אבל הם מגדילים את הטווח כל פעם. כך שאנחנו צריכים להיכנס יותר ויותר לעומק הרצועה כדי למנוע את הירי משם.

נכון. יכול להיות שאין מנוס מלהשתלט על כל השטח. צריך לזכור שלפני אוסלו, באינתיפאדה, אנחנו שלטנו ביש"ע כשהנשק הכי כבד שלנו היה ג'יפים ממוגני אבנים. לא יותר מזה. רק אחרי שאיבדנו את השליטה בשטח ונתנו לצד השני להתחמש, היינו צריכים להכניס טנקים, מסוקי קרב ומטוסי הפצצה. אם נחזור ונאבד את השליטה בערים הפלשתיניות תהיה קפיצת מדרגה שהמלחמה בכמעט שלוש שנים האחרונות תראה קלה לעומתה.

מה הסיכוי לתסריט השלילי הזה?

קשה לתת אחוזים. הייתי אומר שצריך לשפוט את דחלאן ואבו-מאזן לא לפי מה שהם אומרים, אלא לפי מה שהם עושים, ומה שנעשה עד עכשיו מעניק להם את הציון 'נכשל'.

ובכל זאת אנחנו ממשיכים אתם.

כי כבר אמרתי, יש אינטרסים יותר מורכבים. כמו היחסים עם ארה"ב.יש סיפור שהוא כנראה לא נכון היסטורית, אבל הוא ממחיש את העניין בצורה יפה. כשניקסון היה בארץ, לפני שנבחר לנשיא, הוא סייר ברמת הגולן, התרשם מהחשיבות הביטחונית ואמר לגולדה, 'לו הייתי ראש ממשלת ישראל, לא הייתי מוסר סנטימטר מרמת הגולן'. לאחר כמה שנים גולדה באה לבקר אותו כשהוא כבר היה נשיא. ניקסון דרש ממנה לסגת מהרמה. כשהיא הזכירה לו 'אדוני הנשיא, אתה עצמך אמרת שאם היית ראש ממשלת ישראל לא היית יורד מרמה', ניקסון השיב לה 'זה בדיוק העניין, אני לא ראש ממשלת ישראל. אני נשיא ארה"ב'. איך אמר שרון – דברים שרואים משם... זה לא ששרון לא ידע את זה קודם, אבל רק כשהוא הפך ראש ממשלה הוא הבין את מלוא המשמעות של היחסים שלנו עם האמריקנים. וראש ממשלה צריך לקחת בחשבון את מכלול השיקולים כשהוא מקבל החלטה.
דרך אגב, בדיוק בגלל זה יש חשיבות להמשיך את בניית הגדר.

וכאן הגענו לנושא הגדר. אני מבין שאתה תומך.

כן. בתנאי שהיא לא תקבע גבול ולא תמוקם על קווי 67', כדי שיהיה ברור שלא מדובר בחריצת סוף המשא ומתן ע"ח עצם של המו"מ בניית הגדר. הייתי ממשיך אותה לכל מקום שהצבא ממליץ לעשות זאת.

היא בכלל אפקטיבית?

מאוד. היא יכולה למנוע את רוב מעשי הטרור חוץ מהקסאמים. ובמקומות שבהן היא רחוקה מספיק ממרכזי האוכלוסייה שלנו, היא יעילה גם נגדם. אני בעד להרחיק את הגדר כדי שאי אפשר יהיה לירות רקטות על כפר סבא, רעננה ונתב"ג. נכון שזו הוצאה עצומה, אבל בראייה כוללת של הוצאות הביטחון זה מוצדק. אבל אני חייב להדגיש - הכל בתנאי שהגדר לא תקבע מראש את תוצאות המשא ומתן.

הבית לא ריק

איך אתה רואה את הסדר הקבע?

הפתרון צריך להכיל ארבעה משתנים שסותרים אחד את השני. הראשון: הקשרים ההיסטוריים שלנו ליהודה ושומרון שהם במידה מסוימת חזקים יותר מהקשרים לתל-אביב. אם נתעלם מהם, נכרות את הענף עליו אנחנו יושבים. השני: המאזן הדמוגרפי - רק מי שמוכן לחיות לפי הנהגה נסית יוכל להתעלם מהעובדה שעם השטח הזה יהיה בקרוב רוב לפלשתינים וזו סכנה להמשך הקיום שלנו כדמוקרטיה יהודית. השלישי: מדינות דמוקרטיות מתקשות מאוד לשלוט על עמים שרואים בהן משטר כובש. שיהיה ברור - אני לא מסכים עם האמירה שאנחנו 'כובשים' ביש"ע. אבל אנחנו כן כובשים שם את העם, לא את השטח. הרביעי: גורם הביטחון – איך אנחנו מבטיחים הגנה על תושבי המדינה. זה יהיה קשה לפלשתינים אבל זה קו אדום מבחינתנו. לדוגמה, אסור לנו לאבד את השליטה בגבולות עם המדינה הפלשתינית. אם לא נתעקש על זה, נמצא פה מדינה פלשתינית חמושה תוך זמן קצר ביותר.

הפלשתינים לא יסכימו לזה.

בגלל זה אנחנו נלחמים כדי שהם כן יסכימו לכך. כל צד מנסה לכפות על רעהו לקבל דברים שהוא לא היה מסכים להם מלכתחילה.

אתה בעד פתרון בנוסח של קנטונים, מדינה פלשתינית או תוכנית אלון?

תלוי במו"מ. לא נכון לצייר מפה לפני המו"מ. הבעיה היא שארבעת הגורמים שהצגתי סותרים אחד את השני. היה קל מאוד לממש את זכותנו ההיסטורית אם לא היו יושבים פה הפלשתינים. אבל חזרנו אל ביתנו, וביתנו לא ריק.... רק עיוורים חושבים שאפשר להתנהג כאילו הוא ריק.

ומה עם זכות השיבה, סליחה, טיעון השיבה?

הוא מופרך לחלוטין. אין לו על מה להתבסס ואנחנו צריכים להוריד אותו מהשולחן בלי לדבר עליו. יצאנו למלחמת העצמאות אחרי שהפלשתינים סירבו לקבל את תוכנית החלוקה של האו"ם. הפלשתינים כפו עלינו את המלחמה הזו. אנחנו ניצחנו ואין שום סיבה שהם לא ישלמו את מחיר טעותם ההיסטורית, כמו שהגרמנים משלמים בדנציג ובצ'כיה והיוונים בקפדוקיה.

אתה חושב שצריך לגרש את ערפאת?

זה בעיניי עניין טכני, לא מהותי. איפה שהמומחים חושבים ששם הוא יביא פחות נזק – שם הוא צריך להיות. אם אתה שואל לדעתי האישית, נראה לי שעדיף שישאר במוקטעה. אני חושב שבחו"ל הוא יביא יותר נזק.

אבל שלא יהיו אשליות, ערפאת הוא סמל הלאומיות הפלשתינית וכל ה'אבו-מאזנים' למיניהם לא יוכלו לעמוד מול התנגדות עיקשת שלו. במידה מסוימת הם שליחיו – לא במובן שהוא אומר להם מה לעשות, אבל בכך שיש קווים אדומים שהם לא יעזו לחצות בלי אישור שלו.

אם כך הוא עדיין שולט בשטח?

ערפאת שולט במובן הזה שבכיר בפתח' אמר לאחרונה 'אני מבין דברים לפי החיוך שלו'. הוא לא שולט ברמה של האם ביום רביעי יהיה פיגוע במקום כזה או אחר.

המשפחה הלוחמת

כקצין בכיר במילואים, האם אתה מתנגד באופן מוחלט לסרבנות, או שיש מקרים חריגים?

אני לא רואה בתופעת הסרבנות משהו לגיטימי. המדינה תתפרק אם כל אחד ינהג לפי השקפתו הפוליטית. אין מקום לסרבנות, משמאל ומימין. לשמחתי כמעט אין סרבנות מימין וגם הסרבנים משמאל מועטים ביותר.

מה יעשה קצין דתי שצריך לפנות יישוב?

יפנה תוך כדי צער. הבת הגדולה שלי היתה בקורס קצינות בצבא והבת השנייה עדיין לא גויסה, ואז פינו את בית הכנסת באזור יריחו. שאלתי את בתי מה יקרה אם תצטרכי לפנות את אחותך. והיא ענתה אני אפנה מתוך בכי, אבל אפנה.

יש פסקי הלכה שאוסרים לפנות.

אפשר למצוא גם פסקי הלכה שמתירים. בסופו של דבר זה עניין פוליטי. אין פסול בפוליטיקה – אבל לא בצבא. אחרת נחזור לימים של המחלוקת הפנימית בשלהי הבית השני, עם אותן תוצאות, חלילה.

אתה היית האלוף הדתי הראשון בצבא?

כן, שלא בכוונה. היום יש תהליך שקיבל תאוצה מאז הקמת המכינות הקדם צבאיות בתחילת שנות התשעים. היום ביחידות השדה יש הרבה יותר כיפות. מי שחושב, כמוני, שהחברה הדתית צריכה להשתלב בעשייה בכל תחומי המדינה, רואה בזה הצלחה. היום יש כבר שלושה אלופים דתיים.

אתה חושב שקידומך נפגע בגלל הכיפה, הזקן והדעות הנחרצות?

אולי באיזושהי נקודת קצה של הקריירה הצבאית שלי, ממש בשפיץ של הפירמידה, הסתכלו בעיין לא יפה על דעותיי. אולי בגלל הכיפה, אולי בגלל המוצא המשפחתי.

אמא שלך היתה מפקדת באצ"ל.

כן, ואבא היה לוחם באצ"ל. משפחתי תמיד הצהירה על השתייכותה לתנועת החרות.

ואתה?

אני לא הייתי מעולם חבר בשום מפלגה. אבל אני מודה שכנראה איש לא חושד בי שאני קרוב בדעותיי למרצ או לאגף השמאלי של שינוי...

אתה מתכוון ללכת לפוליטיקה?

אני החלטתי שאני לא שוקל את השאלה לפחות שנתיים מיום השחרור. אני אזרח רק חצי שנה, כך שיש לי עוד שנה וחצי שאחריהן אתחיל לחשוב על האופציה הזו. ואז רק הקב"ה יודע מה יהיה.




ההתעסקות בגבולות באה על חשבון התוכן

עמידרור מבקש לסטות רגע מהשיח האינסופי בנושא הסכסוך עם שכנינו ולהסתכל על הדברים מזווית קצת שונה:

"יש דיונים מאוד נוקבים ורציניים בנושא מה יהיה גודל הארץ ואיפה יעברו הגבולות שלה. לטעמי מתנהלים פחות מדי דיונים על השאלה מה יהיה תוכנה של המדינה הזו. לפעמים יש תחושה שיותר מדי אנרגיה מבוזבזת על ההיקף במקום על התוכן - משקיעים המון בשאלה האם גבעה פלונית או אלמונית תהיה בשליטתנו או לא, ואותה אנרגיה חסרה בדיון בשאלה האם נהיה מדינה בעלת איכות – איזו זהות תהיה לנו, איך נחיה כאן. אני באופן אישי הייתי שמח מאוד אם היינו מפנים חלק מהאנרגיות האלה לדיון על התוכן.

"כמובן שיש קשר בין הדברים – רבים מאלה שהם בעד מדינה גדולה יש להם השקפה דתית לגבי האופי. מצד שני, אלה שחוששים שאם נהיה מדינה גדולה נאבד את האופי היהודי שלנו, רבים מהם דווקא מתנהגים ביום יום עם סממנים יהודיים מועטים".

הציבור הדתי לאומי אמור להיכנס בדיוק במקום הזה ולהוות גשר בין החילונים לחרדים?

הבעיה היא שרוב האנרגיות של הציבור הזה הולכות על הדגל של ההתיישבות. כאן אנחנו מחמיצים משהו, לדעתי.

בשנים האחרונות יש פעילות של הציבור הדתי-לאומי גם בעיירות פיתוח, למשל.

נכון, זה אומנם לא עניין בינארי – אפשר לעסוק בשני הדברים, אבל עדיין רוב המשקל נשאר בהתיישבות. יותר מדי אנרגיה הושקעה לטעמי ביישוב עוד גבעה ליד שכם, ופחות באיך תראה תל-אביב בעתיד. אל תבין אותי לא נכון - יש ביש"ע פעילות תרבותית עניפה ומרשימה, אבל היא לא מגיעה כמעט לשאר הארץ. בראייה היסטורית אני מרגיש שיש כאן החמצה – ניתן היה להשפיע הרבה יותר על דמותה של המדינה אם היו משקיעים בכך יותר אנרגיה ואני יודע שיכול להיות שהמחיר היה שעל חלק מהגבעות ביש"ע היינו שולטים פחות.

בראיון עיתונאי ציטטו אותך שהחילונים הם גויים דוברי עברית.

אני בסך הכל ציטטתי חבר חילוני, שבא מבית דתי ואמר את זה בתחושה של צער. אני לא מסכים עם הקביעה שלו, אבל אני כן סבור שיש פה בעיה תרבותית עמוקה מאוד. החברים שלי, בני גילי, עוד טעמו קצת מסורת בבית. הילדים שלהם כבר לגמרי מנותקים – הם לא יודעים שום דבר. הרב לאו אמר לי פעם בצער: 'יש בארץ מיליון ילדים שלא יודעים מה זה שמע ישראל!' אני שואל את עצמי האם אחת הסיבות לכך היא ההתרכזות שלנו, הכיפות הסרוגות, בתחום אחד. אין לי תשובה פשוטה לעניין, אני לא בטוח שאם לא היו יישובים ליד שכם, לא היה פה נתק תרבותי. מה שבטוח הוא שגדל פה דור שהידע שלו על יהדות הוא קטן יותר מאשר יהודים לא דתיים שחיים בארה"ב. סיפרה לי ידידה שהיא פרופסור בבר-אילן, כי כשהיתה בקנדה ניגש אליה בחור ישראלי ואמר 'אני הולך לפגוש בחורה יהודיה ואני לא יודע כלום – איך להיכנס לבית כנסת, איך להתפלל, איך מקדשים. תלמדי אותי בבקשה. תעשי לי קורס מזורז...'

אתה עצמך למדת בצייטלין?

כן, ואני חייב את תפישת העולם התרבותית שלי לבית ספר הזה. היו לי מורים מעולים. אני אזכיר רק ארבעה: ד"ר פויזן ז"ל, הרב ד"ר בומבך יבדל"א. האגדות מספרות שלד"ר פויזן היו שבעה דוקטורטים. שניהם היו 'ייקים' שעברו דרך אנגליה ושילבו תורה ומדע. הרב שפירא שבא מישיבת פוניבז' המקורית, אני חייב לו הרבה בתחות התשתית של החשיבה האמונית. מספרים שאחרי הפנסיה הוא חזר לפוניבז' והיה היחיד שיכול היה להעיר לרב שך, כי הם למדו יחד בישיבה המקורית... והרב הראשי לשעבר, הרב לאו, שהיה המחנך שלי למשך שנתיים ונתן לי המון. אני בהחלט יכול לומר שהיה לי מזל עם המורים, ולא רק עם אלה שהזכרתי.