חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 74ראשיהפצה

מבית אלפא עד בית הדסה - בגליון השבוע

הסופרת נעמי פרנקל שכתבה כמה מנכסי צאן הברזל של הספרות העברית, יוצאת בימים אלה בספר חדש. הספר, 'פרדה', מגולל את סיפורו של ניצול הפרעות בחברון שחוזר כדי לנקום. הילדה היהודייה שברחה מגרמניה הנאצית, בת הקיבוץ האנטי מרכסיסטית שחוותה מקרוב את השאננות ואת השבר של מלחמת יום הכיפורים, יושבת היום בקרית ארבע, סופגת בגבורה את ההכפשות מהחברים התל-אביביים, ומצירה על מצב הספרות.
01/01/04, 00:00
עתיה זר

ביום ראשון חורפי של כסלו, אני מגיעה לביתה של הסופרת נעמי פרנקל בקריית ארבע. הבית ממוקם בקצה שכונת רמת ממרא, ונשקף ממנו נוף של העיר חברון. ואת קירות הבית מעטרות תמונות נוף של חברון שצייר שמואל מושניק.

לפני שבועות אחדים יצא לאור ספרה החדש של הסופרת נעמי פרנקל, 'פרידה'. הרומן מספר על בחור בשנות החמישים, ניצול פרעות תרפ"ט בחברון שכל משפחתו נרצחה. הרצח קרה בהיותו נער, וכעת הוא מבקש לנקום את נקמת משפחתו.

הימים הם ימי הפדאיון, יום יום חודרים מחבלים מעבר לגבול ורוצחים אזרחים בישראל הקטנה. כנגדם הוקמה יחידת 101 בפיקודו של אריק שרון, שביצעה פעולות תגמול בתוך שטח האויב (שטחי יהודה ושומרון של ימינו). הבחור, מלכיאל שמו, מתבקש להצטרף לאחת מפעולות התגמול בעיר חברון, כיוון שהוא מכיר את הדרך ואת העיר. מלכיאל מתנה את השתתפותו בכך שיוכל להגיע אל רוצחי משפחתו, שהוא מכיר היטב, ולהרוג אותם. העלילה שזורה במראות, צבעים וקולות של החברה הישראלית בשנות החמישים.

דרך ארוכה עברה הסופרת נעמי פרנקל מאז יצאה הטרילוגיה הראשונה שלה, 'שאול ויוהאנה' שזכתה לתהודה רבה מאוד. מאז הוציאה את הספרים 'דודי ורעי', המספר על החיים בקיבוץ בעמק יזרעאל, 'צמח בר' שהפך לסרט, פרקי יומן של מאיר הר ציון, ו'ברקאי', ספר על גירוש ספרד, המספר על גלגוליה של משפחה מספרד עד לחברון. כעת נוסף לאלה 'פרידה', שגם לו מוטיב חברוני מובהק.

ילדות בגרמניה הנאצית

נעמי, ספרי קצת על ילדותך.

"נולדתי בברלין בשנות העשרים של המאה העשרים", פותחת נעמי, "למשפחה יהודית מתבוללת. אבי היה גרמני, ששורשיו נטועים עמוק בגרמניה. בביתנו לא היה כל סממן יהודי. אבי הדגיש תמיד שאנו יהודים בביתנו בלבד, ובחוץ אנו גרמנים ככל הגרמנים. למעשה, לא היתה כמעט שום משמעות לכך שאנו יהודים. אנו לא היינו דור ראשון להינתקות הזו, גם לסבי לא היה כמעט כל מושג על יהדות. הוא היה פטריוט גרמני, ובכלל לא ידע איפה זה פלשתינה. כאשר אבי נפטר, אחי לא ידעו לומר קדיש, ומישהו אחר אמר במקומם.

"היינו שבעה ילדים במשפחה, דבר שהיה חריג מאוד בחברה שלנו. היה זה כיוון שלאמי היו שורשים פולניים: היא הגיעה ממשפחה דתית מגבול גרמניה פולין, והיא רצתה משפחה גדולה. ההיכרות שלה עם אבי היתה משעשעת: אבי עבר בכפר בו התגוררה בתור חייל בתקופת מלחמת העולם הראשונה, והנה ראה נערה מותקפת על ידי להקת אווזים. הוא נחלץ להוציא אותה מבין האווזים והתאהב בה. זו היתה אמי, שהסכימה ללכת איתו. המשפחה שלה ניסתה להניא אותה מכך, ומשלא הצליחה קרעו כל בני המשפחה קריעה וישבו שבעה על כך שבתם הלכה עם מישהו שאינו שומר תורה ומצוות. מאז נותק עמם כל קשר.

"אמי נפטרה כשהייתי בת שנתיים, ואולי משום כך השפעתו של אבי עלי היתה חזקה מאוד. הוא היה אריסטוקרט. גדלתי בבית אריסטוקרטי, קראתי את ספרות גרמניה, וסופרים גדולים כמו טולסטוי, גתה, תומאס מאן. אבי הקפיד שנרכוש תרבות והשכלה גרמניות. לימודינו היו ראשונים בחשיבותם, ואכן למדנו בבתי ספר גרמניים יוקרתיים מאוד".

מתי הפכה העובדה שאת יהודייה לבעלת משמעות עבורך?

"אחרי שהיטלר עלה לשלטון ב-1933 התחיל שינוי. התחילו חוקי הגזע, היה אסור לנו לשבת במקומות ציבוריים. יום אחד בבית הספר שלי נגנב בגד של אחד הילדים. מיד כינסו את כל הילדים היהודים שבבית הספר, והאשימו אותם שאחד מהם הוא הגנב. חשתי פגועה מאוד: מה פתאום החליטו שדווקא יהודי הוא הגנב? לילה אחד ראיתי ברחוב שורות שורות של נאצים צועדים וקוראים: 'בדם יהודי תיגאל גרמניה'. מאז הטרידה אותי השאלה מה זה להיות יהודי. לא הפסקתי לשאול, לחקור ולבקש תשובות".

אנשי חוץ בקיבוץ

והיו למשפחתך תשובות?

"עקב מצבו הבריאותי של אבי, מונה למשפחתנו אפוטרופוס. הוא היה ציוני, והיה לו קשר לקבוצה של 150 בנות שקיבלו סרטיפיקטים והתארגנו לעלות לארץ. הוא הצליח לצרף גם אותי לקבוצה הזו. התשובה שקיבלתי, בעצם, היתה בכך שעליתי ארצה, ילדה קטנה לבדה. הגעתי לירושלים, לחווה החקלאית של רחל ינאית בן צבי, בשנת 1934.

"כעבור שנתיים הייתי צריכה לנסוע לגרמניה להסדיר עניין כספי בבית משפט. היה זה שבר גדול מאוד עבורי: ממשפחתי המכובדת נותרו שרידים אחדים שהתגוררו בדירה עלובה בעיר, לאחר שהבית הגדול והמפואר שבו גרה המשפחה מזה דורות הוחרם על ידי השלטון. חלק מהאחים בחרו להגר לארגנטינה עד יעבור זעם.

"אבי עדיין האמין שכל זה זמני, שגרמניה תשוב להיות כשהיתה. הוא מת שנה לפני פרוץ המלחמה, וכך לא ראה את החורבן הסופי של העולם שכל-כך האמין בו. הזיכרון הזה של המשפחה המתפוררת והעלובה רובץ עלי עד היום. אני מרגישה שאיני יכולה לשמוח אף פעם שמחה שלמה בגלל זה".

איך הגעת לקיבוץ?

"מההכשרה של רחל ינאית הלכתי ללמוד בחברת הנוער של קיבוץ משמר העמק. אחר-כך הגעתי לבית אלפא, שם נישאתי והתגוררתי במשך שנים".

היית חריגה בקיבוץ?

"תראי, הרעיון המרכסיסטי אף פעם לא היה נראה לי, אבל משהו ממנו בכל זאת דבק בי. בעלי לעומת זאת היה אנטי-שמאלן, ומעולם לא הסתיר את דעותיו. הוא היה יהודי יליד ליטא ממשפחה דתית. כשעלה לארץ הגיע לקיבוץ בית אלפא, כי חיי הקיבוץ קסמו לו. הוא היה מורה לעברית ולהיסטוריה יהודית.

"בקיבוץ הכרנו ונישאנו, אך הוא נרדף בגלל דעותיו. הוא היה אנטי-סובייטי, וזה היה בתקופה שבה יעקב חזן הודיע מעל במת הכנסת כי 'רוסיה היא המולדת השנייה שלנו'. זו היתה התקופה הגדולה של הקיבוץ, אנשי הקיבוץ היו האליטה, והוא היה נגד כל זה.

"מה שעשו לו היה מכוער מאוד. אם אדבר על זה אתחיל לבכות. זה היה פשוט נורא, איזה שקרים ועלילות המציאו עליו, וגם עלי. לא ייאמן איך במדינה הדמוקרטית הזו, מי שלא היה שמאלני היה פשוט מנודה. בכל אופן, הוא היה יהודי מאוד בנשמתו. יום הכיפורים, למשל, היה בקיבוץ יום מחאה נגד הדת. כולם עבדו, אבל הוא לא הסכים. היינו מסתגרים בחדר וקוראים את התפילות. ממנו למדתי הרבה על היהדות".

פנחס רוזן וההיסטוריה הגרמנית

מתי כתבת את הספר הראשון שלך?

כתבתי סיפורים מאז שאני זוכרת את עצמי, אבל לא העזתי להראות אותם. אחרי מלחמת העולם השנייה, ובמיוחד לאחר קום המדינה, יצאו כל הזמן ספרים שתארו פרשיות גבורה של מלחמת העצמאות ושל הפלמ"ח, שלמען האמת הם לא היו גיבורים גדולים. חקרתי את זה. כל הספרים תיארו את הצבר היפה והגאה. זו היתה גם התקופה של התנועה הכנענית. הם היו שמאלנים מאוד, וטענו שאנחנו בעצם לא יהודים אלא צאצאים של הכנענים שגרו כאן בעבר. הם פשוט התכחשו לכל ההיסטוריה היהודית בגולה.

"בקיבוץ היו הרבה יהודים יוצאי אירופה, שנותרו שרידים אחרונים של משפחות ענפות, וכולנו חשנו מאוד פגועים מהאווירה הזו שנוצרה, שמבקשת למחוק את כל העבר שלנו. אז פשוט נולד בי הצורך לכתוב את 'שאול ויוהאנה' המספר על יהדות גרמניה. אני לא יכולה להסביר את זה, זה פשוט נולד בי. כולם אמרו לי שאני משוגעת, מה פתאום ספר על גרמניה? אם כבר לכתוב ספר, אז ספר על גבורה או משהו כזה. אבל אני לא יכולתי לשלוט בזה, פשוט כתבתי.

"כשהספר יצא זה עשה רעש גדול. הוא התקבל ויצא בהרבה מהדורות. קורצוויל, גדול מבקרי הספרות, כתב מאמר אוהד מאוד על הספר".

זה ספר בן שלושה כרכים, את שלושתם הוצאת בו זמנית?

"לא. אחרי שיצא הספר הראשון, קיבלתי טלפון משר המשפטים דאז, פנחס רוזן, שהיה יליד גרמניה. הוא קרא את הספר והזמין אותי להיפגש איתו לשיחה. אמרתי לו שאני לא יכולה לבוא, כי בדיוק ילדתי את הבת שלי, אז הוא הגיע אלי לקיבוץ.

"את יודעת מה זה ששר המשפטים יבוא לבית אלפא? אז שר עוד היה אישיות. לשרים הראשונים העניקו כבוד גדול. ואיזה רעש זה עשה, איזו התרגשות. קישטו את חדר האוכל, הכינו שולחנות עם כיבוד. והוא בא אלי לבקר אותי. ראיתי אותו ואמרתי: 'אתה נראה כמו אבא שלי'. הוא היה גבוה, חסון, עם עיניים כחולות. מאז הוא קיבל על עצמו חסות עלי.

"הוא בא פעמים נוספות, והיה לי ממש כמו אב. הוא סידר לי מלגה באוניברסיטה. זו היתה מלגה שנתן אבא של אנה פרנק לכמה סטודנטים כדי שיחקרו את העם הגרמני; שיבדקו כיצד קרה שדווקא מגרמניה, שביחס למדינות כמו צרפת ואנגליה לא היתה כל-כך אנטישמית, גידלה את הנאציזם.

"בשביל לחקור את זה היה צריך להיות שוב בגרמניה, להרגיש את האווירה, לראות את הנופים, לדבר עם אנשים. התנאי לקבלת המלגה היה להיות שנה בגרמניה ועוד חצי שנה באנגליה, אצל אדם שניהל את המסמכים של הנאצים שנפלו לידי האנגלים. לא רציתי לנסוע, בגלל הילדה שלי, אבל בעלי ממש רב איתי שאסע, אז לבסוף נסעתי.

"הספר השני נכתב כולו בגרמניה. דיברתי וראיינתי הרבה גרמנים, נאציים ולא נאציים, וכאלה שהכחישו שהיו נאציים. עם הזמן פיתחתי חוש למי להאמין ולמי לא. היתה למשל תופרת ענייה מאוד שהסתירה משפחות יהודיות בביתה. הנאצים היו נוסעים במכוניות ירוקות כדי לצוד יהודים, וכשהיא היתה רואה את המכונית הזו היא היתה רצה הביתה כדי להסתיר טוב יותר את היהודים שאצלה. הלכתי אל האישה הזו, שהיתה מאוד פרימיטיבית, ושאלתי אותה: למה עשית את זה? למה סיכנת את חייך בגלל יהודים שבכלל לא הכרת? ולא הצלחתי להוציא ממנה למה. בסוף היא אמרה: 'את יודעת מה? היטלר הזה פשוט לא התאים לי'. זה כל מה שיכולתי להוציא ממנה.

השבירה ימינה

"את הספר השלישי כבר כתבתי בקיבוץ,כאנטי מרכסיסטית מוחלטת. בתקופה שבה הייתי באנגליה במסגרת המלגה נפגשתי עם אדם ששחרר אותי לגמרי מהמרכסיזם".

איך הוא עשה את זה?

"הוא הראה לי מסמכים של שיתוף פעולה בין הנאצים והרוסים. סטאלין והרוסים היו הראשונים שאימנו את הקצינים הגרמנים. ועוד כל מיני דברים כאלה שהיו עבורי שוק מוחלט".

ואיך הקיבוץ קיבל את הספר?

"הייתי כבר כל-כך מפורסמת שהקיבוץ לא העז לעשות לי בעיות. אך ידעתי שבקרוב אצטרך לעזוב. כבר לא הייתי שייכת, מה גם שכתבתי בזמן הזה מחקרים על מאיר יערי ונגד המרכסיזם. בתקופה הזו התחברו אל בעלי פרטיזנים כמו אבא קובנר. הם היו ביערות יחד עם פרטיזנים רוסים שהיו מאוד אנטישמים, וכך הגיעו לארץ כאנטי סובייטים, אנטי רוסים, ומצאו עצמם מאוד מבודדים.

"הם מצאו כתובת אצל בעלי, שהיה איש ידוע ומלומד מאוד. שמו היה ישראל רוזנצוויג. לאחר 16 שנים שבהם היינו יחד הוא נפטר ממחלת לב. הספר השלישי נכתב בתקופה הקשה והלחוצה של המחלה שלו. לאחר שהוא נפטר לא יכולתי יותר להישאר בקיבוץ".

מתי כתבת את פרקי היומן של מאיר הר ציון?

"אמו של מאיר היתה חברת בית אלפא. היא ואני היינו מיודדות מאוד. הכרתי היטב את כל המשפחה, ולכן היה טבעי למאיר לפנות אלי בבקשה שאערוך את היומן שלו. הוא גאון. הוא נפצע קשה ביד, שכב חודשים בתל השומר, ולאחר מכן הקים חווה לתפארת בידו האחת.

"אז עוד גרנו בקיבוץ. היה קשה מאוד לעבוד עם מאיר, כי הוא טיפוס קשה. כשהספר כבר היה כמעט גמור, הוא הוציא ממנו חלקים שלא רצה שיתפרסמו, ואלו היו החלקים הכי טובים בספר. אני אמרתי לו שאי אפשר ככה, הספר נעשה רדוד יותר ויותר. באיזשהו שלב זרקתי לו את הספר ואמרתי לו: 'לך תחפש עורך שיסכים לשיגעונות שלך, אני לא'.

"יום אחד בשתיים בלילה נשמעה דפיקה בדלת, מאיר נכנס, בידו פיתה עם בשר שכבר התקרר, ואמר: 'נעמי, נסעתי הלוך ושוב בכביש חיפה תל אביב עד שמצאתי את זה, כי חשבתי שבטח תשמחי בפיתה הזו. את יודעת מה, חשבתי שאני כבר לא אעשה לך צרות. נמשיך". למדתי ממנו הרבה מאוד. בקיבוץ כעסו עלי שאני עושה את זה בשבילו, כי הוא היה ידוע כאיש ימין".

גיוס מאוחר

"כשהספר יצא עשינו מסיבה גדולה בחווה. במסיבה השתתף תא"ל אברהם ארנן, שאמר לי: 'אם הצלחת לדובב את מאיר הר ציון, יש לנו תפקיד בשבילך בצבא'. וכך התגייסתי לצה"ל".

מן הסתם לא היית בגיל של חיילת ממוצעת.

נעמי מחייכת. "כן, בהחלט לא הייתי צעירה. וזה באמת היה אטרקציה שהסופרת המפורסמת נעשתה פתאום חיילת... גויסתי לקומנדו הימי. זה בעצם מה שאפשר לי לעזוב את הקיבוץ, כיוון שהיתה לי עבודה מובטחת בחוץ. בימים ההם מי שעזב את הקיבוץ היה עוזב בחוסר כל".

אז כך עזבת את הקיבוץ?

"כן, הייתי אישה בודדה, ובתפקיד שהוצע לי הובטחו לי שכר ועניין. היו לי חוויות עצומות. בהתחלה עוד גרתי בקיבוץ ונסעתי, ואחרי כמה חודשים עברתי לתל אביב. העבודה היתה מאוד מעניינת. לא יכולתי לבחור לי עבודה יותר מעניינת כדי להתגבר על מה שקרה לי אחרי מות בעלי".

מה עשית בצבא?

"הייתי בקומנדו הימי. הם עסקו אז בפעולות תגמול. זו היתה תקופת מלחמת ההתשה, ואני הייתי צריכה לכתוב את מה שסיפרו החיילים כשחזרו מהפעולות. מלחמת ההתשה היתה מלחמה קשה מאוד, הרבה יותר קשה ממה שקורה עכשיו. לא היה יום בלי הרוגים, אבל בחרו לטשטש את זה".

ואז פרצה מלחמת יום הכיפורים.

"ביום השלישי של המלחמה ביקשו ממני לרדת לסיני. היה שם בחור בשם סיסי מחיל הים, הוא היה פצוע קשה ולא הסכים לעזוב את סיני. הוא אמר שרק אם אגיד לו הוא ילך, אז ירדתי לסיני. הבחור הזה היה בבסיס חיל הים על הר צפרא הגבוה בסיני. על ההר הזה היו בסיסים של חיל האוויר וחיל הים, והיתה בין הבסיסים שורה ענקית של מיכלי דלק.

"כשהמלחמה פרצה, המצרים הפציצו את המיכלים וההר הפך למלכודת אש. סיסי לקח פיקוד והתחיל להעביר חיילים דרך חומת האש. אחרי שהחיילים עברו, תותחים שלנו התחילו לירות עליהם, כי חשבו שהם מצרים. למרות שהיה כבר מלא כוויות, הוא הרים את הגופייה שלו ונופף בה כדגל לבן.

"כשירדתי לסיני, הגעתי לשדה התעופה של אופירה. שדה התעופה, שהיה תמיד שוקק חיים, היה עכשיו שומם. רק שורה ארוכה של ארונות מתים היתה על הארץ. עד היום אני מתעוררת לפעמים בלילה ורואה לפני את שורות המתים".

הנה מוטלות גופותינו שורה ארוכה ארוכה

נעמי מביאה את אלבום התמונות מתקופת הצבא. אני מצביעה על תמונה שבה נראים חיילים בלבוש חצי אזרחי, חלקם לובשים רק מכנסיים.

זו תמונה מהצבא?

"את רואה מה זה? זה היה בתוך המלחמה. ככה החיילים הסתובבו, חצי ערומים. אף אחד לא פיקד עליהם. זה השפיע מאוד על המצרים. בתחקירים אחר-כך הם אמרו שראו חבורות של סמרטוטאים בלי מדים, כבר לא חיילים! המלחמה הזו היתה דבר נוראי, בגידה שאין כמותה. מדינת ישראל היתה על סף חיסול. המצרים כבר היו לא רחוקים מבאר שבע.

"היתה קבוצה של חיילים שהתנדבו לגרש אותם, מכל החילות של צה"ל. הם ידעו שהם הולכים למות. לאחר שנלחמו בהם והצליחו לגרש אותם, הגיעו החיילים לבסיס בראס סודר, והתחילו להתפרע, להרוס, לשבור. אי אפשר היה להשתלט עליהם. כל השטח סביב היה זרוע גופות של חיילים מצרים, שעופות טרף חגים מעליהם. אי אפשר היה עדיין לקבור אותם כי לא לקחו מהם את השמות והדרגות.
"זה היה פשוט נורא. בסוף, הטבח של הבסיס הצליח לעצור את ההתפרעות של החיילים. הוא היה תימני דתי, והכריח אותם לבוא לתפילה. התפילה הצליחה להרגיע אותם. אבל אם אתחיל לדבר על המלחמה את לא תצאי מפה".

אחרי המלחמה המשכת בצבא?

"אחרי המלחמה כתבתי את קד"מ המפקד; קד"מ זה ראשי תיבות של קיצור דיוני מטה. אני כתבתי את הקד"מ של מפקד חיל הים, שהיה פעיל מאוד במלחמה. לקח לי שנה לערוך את הקד"מ. ערכתי אותו בבונקר בקריה בתל אביב.

"לא אשכח איך באחד הימים מפקד חיל הים נעמד מאחורי והסתכל על מה שאני כותבת. פתאום הוא צעק: 'אבל זו בגידה! מה שאת כותבת זו בגידה!' בדיוק כתבתי שהרמטכ"ל דדו בא אל דיין שר הביטחון וביקש ממנו לבצע פעולת מנע נגד הסורים. דדו אמר לו 'אני יודע את היום ואת השעה שבה תפרוץ המלחמה', ודיין אמר לו 'יש לנו הסכם עם האמריקנים שאנחנו הפעם לא פותחים במלחמה אלא רק מתגוננים'. וזה קבע את הגורל של החיילים שנהרגו שם. בדיוק את זה כתבתי. מיד כשסיימתי לכתוב הייתי צריכה לחתום על התחייבות שלא לפרסם את זה, אחרת אשב עשרים שנה בכלא. ובאמת לא פרסמתי".

ואת מתכוונת לפרסם את הקד"מ?

"ביקשתי לא מזמן אישור לפרסם, ואישרו לי. אני רוצה לכתוב על כל הדברים המכוערים שהיו והסתירו אותם כל השנים. למשל, האלוף ישראל טל, 'טליק', שהיה כמו האלוהים של צה"ל. הוא לא כל-כך גאון כמו שהוא אדם כוחני, ובזכות הכוחנות שלו הוא טיפס למעלה. את טנק המרכבה בנו מהנדסים מהטכניון, אך את כל התהילה הוא לקח לעצמו.

"במלחמה היה צריך לבנות גשר, והוא החליט שהוא יתכנן אותו למרות שלא היה מהנדס. זה היה גשר שהיה אמור להוליך את הכוחות עד לתעלת סואץ, ואחר-כך להישאר מעל לתעלה. הגשר הזה נשבר באמצע, הוא פשוט לא היה בנוי טוב. הדבר הזה עלה לצה"ל בהרבה מאוד קורבנות, כי הוא הותיר את החיילים חשופים לאש, אבל לא דיברו על זה. אני מקווה לפרסם את כל הדברים האלו. כשסיימתי לערוך את הקד"מ ביקשתי להשתחרר מהצבא".

ההיסטוריה היהודית היא השורש

מתי נכתבו 'דודי ורעי' ו'צמח בר'?

הם נכתבו תוך כדי הפעילות בצבא, בעיקר בסיני. רציתי לסגור חשבון עם הקיבוץ, לספר על המעוזים. ההשראה ל'דודי ורעי' היתה הישיבה במעוזים. הרגשתי גם שאני חייבת את זה לבעלי. חשתי שהוא ליווה אותי כל זמן הכתיבה. הייתי יושבת בחול וכותבת לו. כך יצאו שני הספרים הללו.

"כשהייתי יושבת בחול יכולתי לראות בבירור איך המצרים מתכוננים למלחמה. לא היה צריך אפילו משקפת. ידענו שהמלחמה תפרוץ. כל זה בגידה של דיין כי הוא הבטיח לאמריקנים. גולדה מאיר הסתמכה על מה שדיין אמר לה, וכך עם שלם כמעט אבד. אני חושבת שדיין הוא אחד האסונות של מדינת ישראל. רק דבר אחד הוא ידע נפלא: לעשות לעצמו יחסי ציבור".

הספר הבא, 'ברקאי', נכתב הרבה שנים אחר-כך. מה היה בינתיים?

"אחרי שסיימתי לערוך את הקד"מ ביקשתי לסיים את התפקיד בצבא. דבר אחד ידעתי בבירור: אני בחברה הזו לא ממשיכה לחיות. התחלתי ללכת לסמינרים של ערכים, ובמקביל למדתי באוניברסיטה על יהדות ספרד. אבי אמר כל השנים: 'אנחנו לא סתם יהודים, אנחנו יהודים ספרדים'. הוא לא אמר יותר מזה, אבל הבנתי שזה משהו. אחר-כך חקרתי את כל זה וקראתי את כל שירת ספרד כולה.

"אני חושבת שזה פשוט נורא, שלא מלמדים בבתי הספר את תולדות עם ישראל. מיוספוס פלביוס ועד העת החדשה לא מלמדים כמעט כלום. אני לא מאמינה שאדם יכול להיות יהודי נאמן בלי לדעת את ההיסטוריה של העם שלו. זו היסטוריה כל-כך מרתקת.

"אחרי יוספוס אין כמעט היסטוריה יהודית כתובה, עד דובנוב בעצם. אני למדתי את ההיסטוריה של העם שלנו בעיקר מספרים מוסלמיים ונוצרים, וגם משירת ספרד. המשוררים הגניבו פרשיות היסטוריות לשירים שלהם. כך למדתי עד שיצא הספר 'ברקאי' על יהודי ספרד. הודות ליהודי ספרד יש יישוב יהודי בחברון. לאחר גירוש ספרד, הגולים הגיעו לעזה, ולא אפשרו להם להיכנס, אז הם הלכו לחברון, שם היתה עד אז קהילה קראית גדולה, שעזבה עם בואם של היהודים הספרדים".

הביתה לחברון

מתי בעצם הגעת לחברון?

"בשנים בהם למדתי ב'ערכים' היה מרצה שאהבתי והערכתי, שהשפיע עלי מאוד. אך בשנת שמונים הוא עזב, ואלה שבאו אחריו לא סיפקו אותי, חשתי שאני מחפשת יותר. כל השנים הללו, רעיון ההתיישבות ביהודה ושומרון קרוב ללבי, ואז, בשנה הזו, חשתי שאם אני רוצה להיות נאמנה לדרך חדשה, אני חייבת לעבור לשם.

"בעלי מאיר, שלו נישאתי במהלך המלחמה, ביקש ממני שאנסה את עפרה או קדומים, ולא אלך ישר לחברון. הוא היה מזכ"ל אגודת העיתונאים ופחד שאהיה קיצונית מדי, אז באמת ניסיתי. הייתי תקופת מה בקדומים, ואחר-כך בעפרה, ואז החלטתי שבשבילי יש רק מקום אחד: חברון, מערת המכפלה.

"באותה תקופה עשו לרב לוינגר רצח אופי נורא בתקשורת. היו מצלמים אותו מכל מיני זוויות במטרה להראות אותו בצורה מכוערת. אמרתי בלבי: אם ככה עושים לאנשים האלה, כנראה יש בהם משהו. התקשרתי וביקשתי לבוא. כל החברים שלי בתל אביב הזהירו אותי שאני צריכה להתלבש כך שהכל סגור, להסתיר את הפנים שלי. את לא יודעת מה שאמרו לי על האנשים שחיים פה, איזה המצאות.

"ואז הגעתי, ירדתי במערת המכפלה, והנה רץ מולי ערבי ובידו סכינים. רצתי מהר לתוך המערה, ואחרי מספר דקות יצאתי שוב לכיוון שכונת אברהם אבינו, ושוב רץ אותו נער עם הסכינים. ברחתי שוב, ובפעם השלישית כשראיתי אותו ורציתי לברוח, ניגש אלי ערבי זקן ואמר לי: 'את בטח רוצה להגיע אל היהודים, בואי ואראה לך איפה זה'. וכך הגעתי לבית של הרב לוינגר.

"הרבנית ישבה ליד השולחן במטבח וקילפה שום. כשראתה אותי, מיד הזמינה אותי לשבת. אני לא יודעת מה להגיד לך, התאהבתי בה מיד. והנה הגיע הרב לוינגר ובירך אותי בכזו חביבות. וזה אחרי כל המעשיות שסיפרו לי, שבגלל שאני אישה אצטרך תמיד להיות בפינה. כל מה שסיפרו לי לא היה נכון. הכל היה השמצות. ומאז אני כאן. אני אומרת לך, אם עשינו משהו נכון בחיינו, זה היה שעברנו הנה. גם מאיר בעלי מודה בכך, למרות שבתחילה התנגד למעבר. יש לנו זקנה נהדרת, ואחרי מאה ועשרים אנו רוצים להיקבר רק כאן".

היחס אלייך השתנה בעקבות המעבר?

"ברגע שעברתי לחברון, עברתי דברים קשים מאוד. קודם לכן הייתי מלכת הספרות העברית. ברגע שדרכו רגלי פה, התחילו להחרים אותי. הוציאו את 'שאול ויוהאנה' מתכנית הלימודים. כתבו נגדי מאמרים. אנשים שהיו חברים שלנו, שאכלו על שולחננו שנים, חדלו לדבר איתי. אני הייתי בוגדת. זו ממש מחלה במדינה הדמוקרטית הזו, הכל אנטי-דמוקרטי.

"הספרים שלי זכו לביקורות נוראות. ממש ראו שהכותב לא קרא בכלל את הספר. זה ממש דבר נורא. ברגע שעברתי הנה, נהייתי מוחרמת. הודיעו על זה בחדשות של יום שישי, עשו עלי תכנית בטלוויזיה שבה נתתי את כל הנימוקים שלי למעבר, ועד היום אני מוחרמת. אפילו עם הבת שלי בקושי יש לי שפה משותפת. וכמובן שהייתי שותפה לרצח רבין... אבל אני לא רודפת אחרי הפרסום, ולרגע אינני מתחרטת על המעבר הזה. עשינו דבר חכם מאוד, ולא אכפת לי מכל ההשמצות האלה, פשוט לא אכפת לי".

אין ספרות היום בארץ

מה דעתך על הספרות כאן בארץ, עמוס עוז למשל?

"אני לא מסוגלת לקרוא את זה. זה לא ספרות. זה שום דבר. אולי עיתונאות קצת יותר משוכללת. וזה פשוט אסון שזה מה שמקובל, שקנה המידה השתנה. תראי, סופרים גדולים יש מעטים: טולסטוי, תומאס מאן. בארץ ישנו עגנון. אבל היום כבר לא יודעים מה טוב ומה רע. לא יודעים לשפוט בכלל.

"את עגנון לא קוראים כי צריך לדעת מקורות כדי להבין אותו, והרי זה בדיוק מה שנחוץ לעם הזה, לחזור למקורות! כל ההשקפות שלהם, הכל כל-כך פסול בעיני. אם תתפתח ספרות טובה בארץ היא תתפתח כאן, ביש"ע. היא לא יכולה להתפתח שם. שם זו יהדות מושחתת. נדמה לי שחיים סבתו התחיל בזה. קראתי את הספר הראשון שלו, וזו התחלה של ספרות טובה".

אז איך נהיים סופרים?

"כתיבה זו תכונה שנולדים אתה. זה לא משהו שניתן לרכוש אותו. אני אסביר לך בצורה הכי פשוטה: יש פרח. כל אדם מתרשם מהפרח, מריח אותו והולך לדרכו. אם הוא אדם ללא כישרון, הרושם של הפרח ייעלם. אבל אם הוא אדם שנולד עם התכונה הזו, הפרח יפשוט צורה וילבש צורה. הוא יכול להיות מלאך והוא יכול להיות שטן, אותו הפרח עצמו.

"בשפה המקצועית קוראים לזה 'שלב האסוציאציות החופשיות'. בשלב הזה יוצא משהו כמו הספרות או הציור המודרני, שרק הסופר יודע מה זה ואף אחד אחר לא מבין. אם הוא סופר בנשמה, הוא מגיע לשלב הסיפור, שזה השלב האחרון של הדיאלוג. הוא חוזר אל הפרח, אבל זה פרח חדש שהוא יצר. זו יצירה, אבל זה פרח. הוא עושה ממנו משהו שכל אחד יכול להבין. מאוד קשה לעבור משלב לשלב. זה דבר מסובך ומורכב, ורוב האנשים נתקעים בשלב הראשון.

"ספרות אמיתית היא ספרות נצח. זה משהו שאבא שלי קרא, אני קראתי והבת שלי קראה. דור אחרי דור קורא את זה, למרות שהתקופה עוברת. יש הרבה מאוד אנשים שכותבים על התקופה שלהם, וכשהתקופה נגמרת גם הספרות שלהם נגמרת. סופרים גדולים יש מעט מאוד, אפשר לספור אותם באצבעות הידיים. אני חשה לא בנוח כשאומרים עלי שאני סופרת. אם יקראו את הספרים שלי עוד עשרים שלושים שנה, כבשתי את הנצח. אבל עכשיו, מי יודע?"

ומה דעתך על שירה?

"אני מאוד אוהבת לקרוא שירה. אך בניגוד לספרות, שאותה אפשר לקרוא גם כשהיא בינונית, כי הנושא מעניין, וזה מספק אינפורמציה, המשורר חייב להיות משורר גדול. מאז שירת ספרד לא קם משורר עברי גדול, חוץ מאורי צבי גרינברג. הוא משורר בקנה מידה עולמי. ואני מדברת על השירה, לא על התוכן".

פגשת במשוררים הדתיים החדשים, חבורת 'משיב הרוח'?

"זו התחלה, וטוב שזה התחיל. זה עוד יבוא. יש תוכן, יש על מה לכתוב. אני מלאת תקווה שייוולד המשורר הגדול. זה לוקח זמן, זה לא קורה בן יום".

מה יש לך להגיד על ההתפוררות של הקיבוץ?

"לא מזמן הלכנו לבית אלפא, וזה כל-כך עצוב. מרגישים את ההתפוררות באוויר. זה עצוב לי, לא הייתי רוצה לראות את זה. אני לא יורקת לבאר שממנה שתיתי כל-כך הרבה שנים. אני חושבת שזה עצוב לכל עם ישראל, אבל זה היה בנוי על כרעי תרנגולת. ההתפוררות התחילה כבר בשנות החמישים, והקריסה הסופית היתה עם קריסת ברית המועצות. לנוער היום אין מה לחפש בקיבוץ. הם ניסו ליצור יהדות חדשה, וזה בלתי אפשרי. יהדות זה מעמד הר סיני, וכל הניסיונות שעשו לרפורמות נכשלו. מי שלא נאמן למעמד הר סיני, חדל להיות יהודי".