גם יישוב אחד הוא קו אדום


הוא הגיע לכנסת לפני כשנתיים, כשבאמתחתו הקמה של עשרות יישובים וארגון הפגנות הענק של הימין בימי אוסלו. בניגוד לרבים במסדרונות השלטון, הוא לבוש בפשטות ונטול גינוני שררה. ח"כ אורי אריאל, יו"ר הוועדה לתקציב הביטחון, לא עושה הנחות למערכת הצבאית, לא מאמין בגדר הביטחון, וגם לא מאיים בפרישה מהקואליציה: "כשיפנו יישוב אחד, פשוט נקום ונעזוב".

עדי גרסיאל , כ"א בחשון תשמ"ח

למרות הציפיות, הוא לא הופיע בסנדלים ומכנסיים קצרים. יו"ר הוועדה לתקציב הביטחון, חבר הכנסת אורי אריאל, אמנם לא הגיע לראיון בחליפת שלושה חלקים, אבל לבושו, כבן קיבוץ טירת צבי בשני העשורים הראשונים לחייו, לא היה משלומפר. אלא שמיד עם תחילת השיחה מתברר שאכן הוא חף ממניירות של איש מורם מעם – המלה 'אני', למשל, לא מופיעה בראשיתו של כל משפט שלו, ובבחירה בין הכורסאות המרופדות לסיורים בשטח, ברור לחלוטין שהאחרונים חביבים עליו יותר.

למרות האמור לעיל, קצת יותר משנתיים בכנסת ואריאל מוכיח פעילות מרשימה במליאה, בוועדות ובעשייה למען ההתיישבות. יש בחוגי הממשלה מי שסבורים אפילו שפעילותו אינטנסיבית מדי, ונעשה ניסיון להדיח אותו מראשות הוועדה לתקציב הביטחון.

הראיון מתקיים במקום טעון – מלון היאט בירושלים, מקום הירצחו של השר רחבעם (גנדי) זאבי הי"ד, רצח שבעקבותיו נכנס אריאל לכנסת. "זו היתה הרגשה מאוד קשה", הוא משחזר, "להבין שאני בעצם נכנס לכנסת בגלל הרצח. זה הכביד עלי מאוד".

הוא בן 51, מתגורר ב-25 השנים האחרונות בכפר אדומים. את חוק לימודיו התיכוניים עשה בבית הספר המשותף של הקיבוצים הדתיים בשדה אליהו. שירת בצבא והשתחרר כמפקד פלוגת חרמ"ש (חיל רגלים משוריין). במלחמת יום כיפור לחם בסיני: "אחד הדברים הסוריאליסטיים שאני זוכר מהמלחמה", הוא משחזר, "היה שביום ראשון, פחות מ-24 שעות מתחילתה של המלחמה, עוד לא תפסנו את גודל השבר. ישבנו אז בבסיס שריון באזור רפיח והיו אתנו כמה חיילות שרצו להצטרף לכוחות הלוחמים. היינו עוד תחת הרושם של ששת הימים – כאילו העסק הולך להיות טיול. רק כשראיתי שמפקד חטיבת הטנקים מתחיל לשלוח טנק אחרי טנק לכיוון החזית, בלי לחכות למובילים, הבנתי שהעסק לא ייגמר בשישה ימים".

אחרי השחרור הצטרף אריאל לגרעין מישור אדומים והפך מזכיר הגרעין, שהוציא מתוכו ארבעה יישובים: כפר אדומים, ענתות, מכמש והעיר מעלה אדומים. הגרעין, שמנה כארבעים משפחות, היה ייחודי בכך שהיה מעורב בין דתיים וחילונים.

ב-77' התחתן אריאל עם חגית, מורה לחינוך גופני. לזוג שישה ילדים: שלוש בנות ושלושה בנים. שנה אחרי החתונה עלה הזוג הצעיר לכפר אדומים. לחברי הגרעין נודע שערבים מהאזור עומדים להגיש בג"ץ בטענה לבעלות על האדמות, ולכן הוחלט להקדים את העלייה. הם שנוררו כתריסר קרוונים מיישובים קיימים ועלו על הקרקע. בהמשך התברר שטענות הערבים מופרכות והן נדחו בבג"ץ.

להכיר את האחר בבית הספר

כפר אדומים, המונה כיום כ-1700 תושבים, הוא אחד מכתריסר יישובים קהילתיים מעורבים (כמו תקוע, נוקדים, בית חורון ומעלה שומרון). ייחודם העיקרי הוא במערכת חינוך משותפת לכל ילדי היישוב.

איך מתנהלים הלימודים בבית הספר המיוחד הזה?

"קבענו מראש שבית הספר יהיה תחת הפיקוח של הזרם הממלכתי דתי ומוריו יהיו חובשי כיפות או מסורתיים. רוב הזמן לומדים יחד, ובחלק מהשיעורים מתפצלים לכאלה שלוקחים 'תגבור יהדות' או שיעורים חלופיים. זה עובד, עובדה שרוב ילדי כפר אדומים אכן לומדים שם".

האוכלוסייה ביישוב מתחלקת בערך לחצי דתיים וחצי חילוניים. "קשה לתת מספרים מדויקים", אומר אריאל, "כי איך אתה מגדיר 'דתי'? מישהו שהולך עם כיפה?

"כשמסתכלים בפרספקטיבה של כחצי יובל שנים, אי אפשר לומר שזו פריצה דרמטית. מצד שני, זה גם לא כישלון, כי כפר אדומים לא נותר היישוב הקהילתי המעורב היחיד. אבל היישוב הקהילתי הוא חידוש עצום, שגרם למהפך בכל התפישה ההתיישבותית, אפילו הקיבוצים עוברים היום למודל הזה. גם המכינות הקדם-צבאיות הן הישג גדול. אני מאמין שיש לצורת התיישבות מעורבת כזו פוטנציאל עתידי שלא מוצה עדיין".

מה קורה בשבת?

"מערך הכבישים בנוי ככה שבמרכז היישוב, ליד בתי הכנסת, לא נוסעים, אבל אין מחסום, ומי שדווקא רוצה לעבור במכוניתו באמצע היישוב יכול לעשות זאת. בדרך כלל זה קורה כשמגיעים אורחים בשבת, אבל כמובן שאף אחד לא מעיר להם. נכון להיום", אומר אריאל, "מוקד החיכוך העיקרי הוא הבית הספר. חיכוך במובן החיובי".

האם בעקבות הלימודים המשותפים רואים תופעות כמו חזרה בתשובה או התחלנות?

"קיימות תופעות כאלה, אבל הן די שוליות. בגדול, רובם המוחלט של הילדים ממשיך בדרכי ההורים. החשיבות של העניין היא עצם המפגש בין דתיים לחילונים. אם אני מסתכל על עצמי, עד גיל 18 חייתי בעצם במעין בועה של אנשים דתיים. מובן שפגשתי ברחוב חילונים, אבל רק בצבא היתה לי היכרות אמתית עם אנשים שאינם דתיים. בית הספר בכפר אדומים מאפשר לערוך את המפגש הזה בגיל צעיר הרבה יותר, מונע היווצרות של סטריאוטיפים משני הצדדים ונותן בסיס במסורת ישראל גם למי שאינם שומרי מצוות".

אמנה ואמונה

מכפר אדומים המשיך אורי אריאל בפעילות באמנה, הזרוע ההתיישבותית של גוש אמונים, ומונה בהמשך למזכ"ל. אחד מעיסוקיו המרכזיים באמנה היה ליווי יישובים חדשים.

"במקום שכל מי שמקים יישוב חדש יתגלח על הזקן של עצמו, באו אלי, בתור מזכיר יישוב וביקשו ממני להדריך את המזכירים החדשים. זה כלל היכרות עם המוסדות וטיפול בעניינים חברתיים. בדרך-כלל מלווה כזה מטפל בשניים-שלושה יישובים. נווה צוף, לדוגמה, היה מורכב משני גרעינים: דתי וחילוני, שעלו יחד לתוך מבנה של משטרה בריטית. תוך זמן קצר החלו ויכוחים ומריבות. הגרעין החילוני עזב, וגם בדתי נותרו בשלב מסוים ארבע משפחות בלבד".

איך מתמודדים עם מצב כזה?

"היה נחוץ טיפול ארוך מאוד, שכלל תחזוק של מה שיש – הייתי צריך לשכנע את ארבע המשפחות שנותרו לא לעזוב – וגם מאמץ להרחבת הגרעין. היו לנו לא מעט שיחות לתוך הלילה, וגם חנן פורת נרתם למשימה. כשהצלחנו להגיע לשמונה משפחות, זה נראה לנו אז כמו פריצת דרך. היום זה נשמע מצחיק כשמסתכלים על נווה צוף – יישוב פורח, אבל ראשיתו היתה קשה מאוד".

את התקופה בה כיהן כמזכ"ל אמנה, בראשית שנות השמונים, זוכר אריאל כאחת התקופות היפות בחייו: "הקמנו עשרות יישובים חדשים בכל רחבי יש"ע, בסיוע של כל הגורמים כמובן. גם היישובים הקיימים התחזקו. היתה תנופה גדולה, שאילצה אותנו 'ללמוד תוך כדי תנועה' איך לגבש יישובים קהילתיים, לבנות גרעינים. לא היתה מסורת, ולפעמים היינו צריכים לאלתר.

"היישוב עצמונה, למשל, התחיל כגרעין מחאה כנגד הנסיגה מסיני. אמנה החליטה ללוות אותם, למרות שעצמונה לא היתה באזור ההתיישבות הטבעי שלנו, כי שאר התנועות המיישבות לא גילו עניין. זה היה שיעור גדול בהתיישבות, כי הם רצו להיות חקלאים, דבר שהיה כמעט חדש לחלוטין באמנה".

דווקא לך יש רקע חקלאי.

"כן, אבל זה לא מספיק. מדובר במערכת שונה לחלוטין. נעזרנו קצת באיגוד המושבים של הפועל המזרחי וגם בבית"ר. זה היה שיעור גם באמונה: ללכת כנגד כל הסיכויים ולהצליח".

המפגין הלאומי

בין השנים 89' ו-96' היה אריאל מזכ"ל מועצת יש"ע. עיקר עיסוקיו באותה תקופה היו חיזוק ההתיישבות ברמה הלאומית: השגת תקציבים ותמיכה ממשלתית ומאבק בהסכמי אוסלו בהפגנות הגדולות. אחר-כך, בסוף שנת 97', התמנה לראש מועצה מקומית חדשה שאך זה קמה, בית אל. הוא שימש בתפקיד עד כניסתו לכנסת בעקבות רצח גנדי.

איך בעצם מארגנים הפגנה?

אריאל מחייך למשמע השאלה הפשוטה לכאורה: "דבר ראשון צריך להחליט מה המטרה. אפשר למחות נגד מהלך מסוים של הממשלה, או המטרה יכולה להיות גיבוש המחנה הלאומי. לפעמים רוצים רק לשחרר כעסים בצורה מבוקרת. אחר-כך יש לקבוע שיטת הפעולה: הפגנת המונים, משמרת מחאה או תהלוכה וכדומה. השלב הבא הוא חוכמת המעשה: לנסח את הכותרת להפגנה, להחליט על התאריך והמיקום וכמובן הגימיקים. להביא 100 אלף איש לכיכר בירושלים או תל אביב זה לא דבר פשוט".

איך עושים את זה?

"צריך להסביר לאנשים שההשתתפות שלהם חשובה ושיש לה השפעה. אנשים בארץ לא תמיד מאמינים שהפגנות יכולות לשנות דברים. אתה שומע התחמקויות בסגנון של 'עזוב, מה זה ישנה אם אני אגיע, ממילא יהיו שם מספיק אנשים'. השיטה היא ליצור אווירה של התרחשות גדולה, שמי שלא יהיה – יפסיד. אין לזה מרשם מדויק, אבל אפשר להרגיש כשזה מצליח.

"מדובר במבצע מורכב מאוד שיש לו היבטים רבים: איפה מפרסמים, איך מארגנים את ההסעות, איך מפזרים את האנשים בתום האירוע. היו לנו לא מעט ישיבות בנושא הפיזור, אחרי שקיבלנו תלונות בראשית הדרך של אנשים שהגיעו הביתה בשעות הקטנות של הלילה, למרות שההפגנה הסתיימה בעשר וחצי".

באיזה גימיקים השתמשתם?

"היתה למשל בובה ענקית של ערפאת, או בלון עם דגל אש"ף מעל לכנסת. שאלנו את עצמנו איך לשבור את שגרת המחאה ולגרום למערכות העיתונים לשלוח צלמים וכתבים כדי לסקר את הפעולות שלנו. הקמנו גם מאהל בגן הוורדים מול הכנסת, הרבה לפני ויקי כנפו. זה היה אולי מאהל המחאה הראשון שם. בכלל, גוש אמונים ומועצת יש"ע יצרו תקדימים רבים. אני מודה שלא כולם היו לטובה".
למשל?

"חסימת כבישים לצורכי הפגנה. לא בטוח שזה משרת את העניין, כי נהג שמאחר הביתה בשעה בגלל הפגנה עלול דווקא לפתח התנגדות למטרת ההפגנה. היו גם שביתות רעב וסירים ומחבתות בישיבות ממשלה".

ביחד ולבד בפוליטיקה

בדיעבד, אפשר היה לפעול אחרת?

"אני חושב שהיינו צריכים לפעול יותר במישור הפוליטי, מבלי להזניח את המאבק על דעת הקהל. טוב שפעלנו בחוץ, אבל יכולנו לעשות יותר בפנים. אפשר היה, למשל, להשפיע שחברי כנסת מהליכוד יהיו יותר נאמנים לארץ ישראל. אולי זה עניין של בשלות וניסיון מצטבר".

אם כך, אולי משה פייגלין עושה את הדבר הנכון כשהוא מנסה להשפיע מתוך הליכוד?

"אני מסתכל על המאמצים שלו בצורה אוהדת. הוא עושה עבודה חשובה. חבל רק כשכדי לנסות להתבלט הוא משמיץ את האחרים. מצד שני, לפעילות שלו יש מחיר: אנשים דתיים ומסורתיים רבים בתוך הליכוד, שהיו יכולים להצביע למפד"ל ולאיחוד הלאומי, נשארים בליכוד, כי 'יש לנו כבר פייגלין'".

ומה בקשר לאיחוד שלכם, תקומה ומולדת, עם ליברמן? לא יכולתם להשיג קולות רבים יותר בריצה נפרדת?

"לדעתי, האיחוד היה מוצלח. היכולת שלנו להשפיע על ציבור העולים בענייני ארץ ישראל ובנושאי יהדות לא היתה קיימת אילו רצנו בנפרד. קח לדוגמה את ההתייצבות של ליברמן לימין המפד"ל בנושא תקציבי הישיבות. הוא הצהיר במפורש שעד שהנושא הזה לא נסגר, אין על מה לדבר בעניינים אחרים. בלי ליברמן, היו אומרים למפד"ל: 'מה אתם רוצים. אתם רק שישה ח"כים'. יחד איתו אנחנו גוש של 13. אלמלא האיחוד אתנו, לא בטוח שליברמן היה נרתם לנושא – הוא היה מתרכז בעיקר בצרכים של העולים.

"אנחנו לא נדרשים ולא יכולים לוותר בעניינים דתיים, והשר ליברמן יודע את זה ומתחשב בכך. אני לא מקבל את הטענה שאם היינו הולכים עם המפד"ל אפשר היה לקבל 12 מנדטים. אני מאמין שצריכים להתחבר יותר בנושאים משותפים, ולא רק עם המפד"ל, גם עם ש"ס ויהדות התורה".

השר ליברמן התפטר מהכנסת כדי להכניס את צ'יטה. אין סכנה שבכך הוא סנדל את עצמו בממשלה?

"כמו שאני מכיר את איווט ליברמן, זה נראה לי שיקול זניח לחלוטין אצלו. הוא נוהג לומר: 'הפוליטיקה אצלי זו אופציה ולא אובססיה'. הוא כבר הוכיח את עצמו כשפרש מהליכוד ומהממשלה. יש לו חלופות בחוץ".

ראש הממשלה מחליש את עם

מהם הקווים האדומים שלכם לפרישה מהממשלה?

"ישנן שלוש נקודות: פינוי יישובים, העברת שטחים לרשות הפלשתינית והקמת מדינה פלשתינית.
כשאחד מהתרחישים האלה יקרה, אנחנו לא נאיים או נעשה פוזות – פשוט נפרוש".

מה עם פינוי מאחזים או יישובים מבודדים כמו מורג?

"מאחזים זו שאלה מורכבת. באופן אישי, אני נגד פינוי מגרון או כל אחז אחר. לגבי מורג, נצרים וגנים כדים, אלה ודאי יישובים בכל המובנים".

ראש הממשלה כבר דיבר על מדינה פלשתינית.

"זה נכון, אבל הממשלה עצמה לא החליטה על כך. כמו שראש הממשלה יכול להצהיר על כוונה להקים מדינה פלשתינית, כך אנחנו יכולים לדרוש לעשות טרנספר. שתי ההצהרות הללו לא מחייבות, כל עוד לא התקבלה החלטת ממשלה. אני כמובן לא מזלזל בהשפעה הציבורית שיש לאמירות כאלה מפיו של ראש הממשלה".

לא די באמירות מסוג זה של ראש הממשלה ששוחקות את הקונצנזוס כדי להביא אתכם לפרישה? הוא הרי דיבר על ה'כיבוש', רמז לכך שלא נישאר בעזה.

"כשראש הממשלה מתבטא באופן מתמשך בנושא מסוים, זה משפיע על דעת הקהל, אפילו אם יש לו בעיות אמינות. אני זוכר שבתקופת הסכם וואי, כשבנימין נתניהו, שהיה אז ראש הממשלה, דיבר נגד ההסכם, תוך מספר ימים הורגשה עלייה במספר המתנגדים בסקרים. כשהוא תמך, הסקרים הגיבו מיידית. אם זו עילה לפרישה מהממשלה? לדעתי, כשמשקללים את המחיר, זו אינה סיבה מספקת. צריך לזכור שאנחנו לא חיים בחלל ריק. כשנצא, תיכנס מפלגת העבודה".

אם כך, עדיף לכם להישאר גם אם יפונו יישובים, ובלבד שהעבודה לא תיכנס?

"לכל מפלגה יש נקודה שבה היא אומרת: 'עד כאן. מרגע זה אני לא שותפה לעניין'. אצלנו הנקודה הזו היא עקירת יישובים. גם אם נניח, לצורך התרגיל המחשבתי, ששרון יחליט להוריד רק יישוב אחד, אנחנו נקום ונפרוש. אפילו אם יחתמו לנו שמדובר במקרה בודד".

ביטחון בלי שומנים

אריאל מכהן כיו"ר הוועדה לתקציב הביטחון, שבסמכותה לאשר או לשנות את התקציב. דיוניה חסויים, ועד כה לא הודלפו ממנה פרטים רבים. מה שכן דלף הוא חוסר שביעות הרצון של גורמים בממשלה מסירובו של אריאל לאשר את תקציב גדר ההפרדה: "דעתי בעניין ידועה: אני מתנגד לפרויקט הגדר", הוא אומר. "אמנם יש לה תרומה ביטחונית מסוימת, אבל הסכום העצום שמושקע, סדר גודל של שבעה-שמונה מיליארד שקלים, יכול היה להניב תוצאות טובות הרבה יותר אילו ניצלו את הכסף אחרת. אפשר היה לתת לציבור יותר ביטחון בפחות כסף, ואת היתרה להפנות לחינוך ורווחה".

מה הדרך?

"לעבור לגישה התקפית ולא להתרכז בהגנה. אם נצייד את הצבא ביותר כלים, חיילים ומערכות מתוחכמות, ונתקוף באופן שיטתי את חוליות המחבלים, נצליח יותר. אין מה לעשות, ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה".

לאריאל יש גם על תקציב הביטחון בכללותו יש לו ביקורת: "הביאו לנו ספר עב כרס שמפרט את תקציב הביטחון, ואמרו 'תדונו ותאשרו'. בפתיח היה כתוב שהתקציב הוא 'וירטואלי ואינו ישים בעליל'.
איך אני יכול לאשר דבר כזה?"

בסופו של דבר, לאחר דיונים שהגיעו לטונים גבוהים, אושרה רק מסגרת תקציב הביטחון. לפי שעה אין למערכת הביטחון תקציב פרטני לפי סעיפים, והיא עובדת על בסיס תקציב 2003. בימים הקרובים יתקיימו דיונים אצל ראש הממשלה, ובהם תיקבע התוספת לתקציב שתהפוך אותו מווירטואלי לממשי".

יש ביקורת ציבורית על כך שהצבא מתלונן על קיצוצים בכוחות הלוחמים בזמן שלאנשי הקבע בעורף, בקריה, יש תנאי שירות מרופדים.

"אני חולק על כך. בשנים האחרונות היו קיצוצים גדולים במערכת הצבאית. חטיבות שלמות נסגרו. גם תנאי הפרישה של אנשי הקבע שונו. הם עברו מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. גיל הפרישה הועלה מ-42 ל-55 בתפקידים לא קרביים. זו מהפכה רצינית, מכיוון שיציאה לשוק העבודה בגיל כזה כבר לא מאפשרת קריירה שנייה.

"האם בכך נגמרו הבזבוזים בצבא? לא. גם הרמטכ"ל ושר הביטחון אומרים שעדיין יש מקומות עם שומן. אבל לומר בצורה כוללנית שהמערכת מסואבת ובזבזנית, זה לא הגון. הרי יש אנשי צבא רבים שמסכנים את חייהם, שמוקפצים באמצע הלילה, שהצבא משנע אותם עם משפחותיהם מצד אחד של המדינה לצד השני".

ובכל זאת, ארה"ב שולטת בעיראק. לוב עושה קולות של התמתנות...

"אנחנו ערים לשינויים במרחב, ויהיו עוד קיצוצים לא קלים בצה"ל. זה לא אומר שלא נזדקק לצבא, אבל הוא יצטרך להשתנות".

עדיף רבנים מפריימריס

בנוסף לפעילותו בוועדה לתקציב הביטחון, מטפל אריאל גם בנושאי התיישבות. הוא חבר גם בוועדות נוספות: החינוך, חוץ וביטחון, ביקורת המדינה וזכויות הילד.

"להיות חבר כנסת זה ג'וב תובעני – למי שעובד", הוא אומר. "יש אווירה ציבורית שחוגגת על הח"כים, שחלקה הגדול ודאי שאינו מוצדק. נכון שיש מספר קטן של חברי כנסת שבהתנהגותם מספקים תחמושת למבקרים, אבל רוב הח"כים עובדים קשה. לדוגמה, רק בשבוע שעבר היינו בסיור של ועדת החינוך במגזר הערבי. ביקרנו בסכנין, עילבון ויישובים נוספים. יצאנו בשבע בבוקר מירושלים וחזרנו לקראת שמונה בערב.

"פגשנו במהלך הסיור מורים, מנהלים, תלמידים וראשי רשויות. ישבנו עם כומר שמנהל מוסדות רבים באזור עילבון והוא סיפר לנו את כל תלאותיו: כמה היה קשה להשיג אישורי בנייה, עד שהוא נאלץ להתחיל לבנות בלי אישורים ורק בהתערבותו של שר החוץ האמריקני דאז, ג'יימס בייקר, שפנה לראש הממשלה דאז, יצחק שמיר, הושגו האישורים. אמרתי לו שעכשיו למדתי ממנו: כל פעם שתהיה לנו בעיה של אישור חוקי למאחזים, נדע למי לפנות".

איך מתבצע הפיקוח של ועדות הכנסת? נניח שנציגי הצבא מציגים מערכת נשק חדשה, מתוחכמת ויקרה. איזה כלים יש לחברי הוועדה לקבוע אם היא מצדיקה את מחירה, או אם בכלל היא נחוצה?

"תפקידנו אינו להחליף את הדרג המבצע. מטרתנו היא לבקר. אנחנו לא עוסקים בדרך-כלל בפרטים הקטנים, אלא יותר בסדרי עדיפויות ובהתוויית מדיניות לטווח ארוך. אנחנו יכולים, למשל, לפקח על כך שהצבא מתמקד יותר במערכות מודיעין לטווח ארוך ופחות בטנקים. גם בנושא הפנסיה טיפלו יותר מ-150 איש בצבא. אנחנו לא מחליפים אותם, אנחנו מנחים את הכיוון הכללי".

אתה במקור איש הקיבוץ הדתי, 'המימדניקי'. איך אתה מתחבר עם החרד"לניקים של תקומה, שנשמעים להוראות הרבנים?

"אין לי בעיה עם זה. תשמע סיפור: דיברתי עם רן כהן, ושאלתי אותי על ההתמודדות שלו בפריימריס מול יוסי ביילין. הוא אמר לי 'אורי, לא היית מעלה על דעתך איזה צרה זו. לא מדובר רק על ריצה לכל ברית או בר מצווה של כל פעיל. צריך לגייס כסף, וכל תורם הופך להיות מלך. אתה מוצא את עצמך מתחנן בשביל אלף שקלים. מה עושים אצלכם בתקומה?' עניתי לו שאצלנו זה הרבה יותר פשוט: עושים דיון במזכירות, הרבנים שומעים ומחליטים.

"למה זה פחות טוב ממסע הייסורים שרן כהן צריך לעבור? ספקטור ושותפיו מייצגים דמוקרטיה גדולה יותר? חוץ מזה, הרבנים לא מתערבים בכל דבר. אנחנו נועצים בהם בשאלות עקרוניות, כמו פרישה מהממשלה או פירוק משרד הדתות.

"יש לי הערכה לאנשי הקיבוץ הדתי. אני בכלל לא בטוח שרובם 'מימדניקים', לדעתי יש בקיבוץ הדתי רוב לימין. אבל גם אם נניח שלא, אי אפשר לקחת מהם את זכויותיהם הרבות בהתיישבות, בצבא ובתחומים רבים אחרים.

בכנסת, בסנדלים

אתה לא אדם שנוהג ללבוש חליפות. איך אתה מסתדר בכנסת?

"כשהייתי מזכ"ל מועצת יש"ע רצו פעם שאני אסע לאיזה 'דינר' לגיוס כספים בארצות הברית. לא התלהבתי מהעניין, אני לא איש גינונים, וממילא התורמים לא מכירים אותי אישית, אבל התעקשו שאני אבוא. בסוף אמרו לי: 'תבוא איך שאתה רוצה. מתאים לך סנדלים? תנעל אותם'. אמרתי להם: 'מה פתאום? אם צריך אני אגיע גם עם צילינדר'. בסוף קניתי חליפה ונעליים מיוחדות, וככה הופעתי.

"אבל בחיים הפרטיים אני הולך איך שנוח לי. כבר היו מקרים שהגיעו לוועדת החוץ והביטחון אורחים מחו"ל, לפעמים שרי הגנה של מדינות זרות. אני נוהג לומר ליו"ר הוועדה מראש: 'אם תרצה שלא אגיע, אין בעיה, רק תגיד. אבל אם אני מגיע, תצטרכו לקבל אותי כמו שאני'. עד היום לא גירשו אותי משום דיון".

שכניו בכפר אדומים הם ח"כ אריה אלדד, שבתו, קרני אלדד, היא העוזרת הפרלמנטרית של אורי אריאל. "כשנבחרנו לכנסת עשינו הרמת כוסית ביישוב. סלי מרידור אמר שהוא עשה בדיקה יסודית ומצא שפרט לכפר אדומים, אין שום יישוב בארץ שבו על דונם אחד יש שני ח"כים.

"למרות שאנחנו שכנים שנים רבות, לא יצא לנו להיפגש מספיק. שנינו אנשים מאוד עסוקים. עכשיו אנחנו סוף סוף מצליחים לפטפט אחד עם השני בכנסת, כי גם שם אנחנו יושבים בכיסאות סמוכים".