בשבע 78: עסקת ג'יבריל התה טעות. לא למדנו את הלקח

"בשעתו תמכתי בעסקת ג'יבריל, אבל היום כולם מודים שזו היתה טעות. היינו צריכים ללמוד לקח מהטעות הזו".פרופ' משה ארנס, לשעבר שר ביטחון, שר חוץ ושגריר בארה"ב, לא מבין את אריאל שרון. על תוכנית ההתנקות: זה רעיון שאין בו לא את עקרונות הליכוד ולא שכל. זה יחזיר את הטרור לערים שלנו. על הכוונה לעקור יישובים: זה לא הומני, לא ציוני, ולדעתי גם לא חוקי.

שמעון כהן - ערוץ 7 , ו' בשבט תשס"ד

בסיכום התקשורתי של ועידת הליכוד נהנו עיתונאים רבים בתקשורת הישראלית לתאר בצבעים עזים ובכותרות אדומות את ההתלהמות שנשפכה מעל דוכן הנואמים לעברו של ראש הממשלה. מר שרון זכה, אולי בפעם הראשונה בחייו, לרחמים קולקטיביים מצד התקשורת על שנאלץ, אוי לה לאותה בושה, לשמוע את דבריהם של הנואמים הפרימיטיביים, אלה שמקרוב באו ומי בכלל יודע אם יודעי קרוא וכתוב הם.

עם נאומו של אדם אחד קשה היה להם להתמודד: שר הביטחון ושר החוץ לשעבר, שגריר ישראל בארצות הברית לשעבר ומאחרוני מנהיגי הליכוד שכל אורחותיהם מקרינות הדר בית"רי ישן ונשכח, פרופ' משה ארנס.

ביקורת ההיגיון

האיש שצבר לא מעט ניסיון בזירה הבינלאומית, שאחד מתפקידיו הציבוריים הראשונים היה נציגות האצ"ל בארה"ב, שמכיר מקרוב מאוד את הלחצים הבינלאומיים, ניסח במילים מעודנות ובטון רגוע מעל בימת הנואמים דברים קשים ביותר כלפי ראש הממשלה. בדרכו השקטה האופיינית הוא אף תהה על מידת השכל שבמהלכי ראש הממשלה. אם למישהו נדמה שזו היתה פליטת פה, הוא חוזר השבוע על הדברים, ומוכן גם לבאר.

"אני חושב שרעיון ההתנתקות של ראש הממשלה הוא דבר שאין בו לא את עקרונות התנועה ולא שכל. אין בזה כל היגיון. אנחנו ניתן לטרור לחזור לערים שלנו".

אולי שרון מחשק את עצמו ברעיון ההתנתקות. אם פעם הוא יכול היה לתלות את אשם אי ביצוע ההסכם בעקשנות הפלשתינית, כעת הוא אומר שאם לא יסכימו למפת הדרכים ישראל תתנתק. איך אתה מבין את מה שקרה לתפיסת העולם שלו?

"אני לא מבין. ראשית, כי זה מחוסר כל היגיון: כי אם הצלחנו, ואכן הצלחנו להוריד את רמת הטרור, הרי שזה בזכות הנוכחות של צה"ל בערים ובאזורים הללו. אם עכשיו נוציא את צה"ל מהמקומות הללו במסגרת התנתקות, פשוט נחזיר את הטרור לערים שלנו".

יכול להיות שישנם לחצים, אולי אמריקניים, על ראש הממשלה?

"אני מכיר את הזירה האמריקנית, וגם כיהנתי בתפקידים שונים שבהם פעלתי מול הזירה הזו, אם כשגריר שם, אם כשר ביטחון ואם כשר חוץ. על פי הניסיון הזה לא זכור לי שאי פעם הופעל עלינו לחץ חמור עד כדי כך שלא יכולנו לעמוד בו. היו, מטבעם של דברים, חילוקי דעות בלתי נמנעים. אבל לא בגין המנוח ולא שמיר ייבדל לחיים, וגם לא אני, מעולם לא התקפלנו כתוצאה מלחץ שכזה.

"על כל זאת יש להוסיף את העובדה שהממשל האמריקני הנוכחי בארצות הברית הוא ידידותי מאוד עבורנו, ולכן גם אם יש לחצים, הם מתונים בהרבה מאלה שהיו בתקופתנו. אני לא רואה פה לחץ שבגללו נאלץ לנקוט בצעדים המנוגדים לאינטרסים היסודיים ביותר של מדינת ישראל".

לחץ פיזי מתון

תוכל לתאר לנו איך באמת נראה בפועל לחץ אמריקני? לשם דוגמה ניקח דווקא את התקופה הקשה של שמיר מול בוש האב.

"בתקופה הזו הלחץ התבטא בכך בעיקר באיום הערבויות. אנחנו ביקשנו, מיוזמתנו", הוא מדגיש את המילה, "ערבויות, ובוש האב לא היה מוכן לתת אותן אלא אם נפסיק את מפעל ההתנחלויות. אז לא קיבלנו", חותם ארנס בשוויון נפש, ומוסיף: "אני באותה תקופה סברתי, ואמרתי זאת לשמיר, שלכתחילה לא היה צריך לבקש את הערבויות הללו. כלומר, זו לא היתה סנקציה אלא סך הכל סירוב להיענות לבקשה ישראלית. אם לא היינו מבקשים, כל סיפור הערבויות והלחץ האמריקני המפורסם ההוא לא היה קיים. חשוב להזכיר גם שמאוחר יותר, כשרבין נבחר לראש ממשלה, הוא קיבל את אותן ערבויות כיוון שנתן לאמריקנים הבטחה שלא תהיינה ההתנחלויות. כידוע, ההתנחלויות המשיכו גם בתקופתו".

מקרה נוסף של לחץ ואי הסכמה אמריקנית למדיניות הישראלית היה בזמן שארנס כיהן כשגריר ישראל בארה"ב. באותם ימים החליט, כזכור, ראש הממשלה מנחם בגין ז"ל, שלא לאפשר את ביצוע השלב האחרון בתכנית הגרעין העיראקית, והורה על הפצצת הכור האטומי שם.

"היה אז רוגז רב על המעשה הזה, למרות שהיום כולם מודים שזה היה מעשה חשוב מאוד לארצות הברית, לא פחות מאשר לישראל. אז לתקופה מסוימת הם הפסיקו את אספקת מטוסי ה-F16. תוך זמן קצר מאוד הצלחנו לא רק להחזיר את הסיוע הזה אלא גם להגדיל אותו, ואפילו להביא לכך שארצות הברית תמכה בפיתוח מטוס הלביא, כך שלפי ניסיוני ועל פי הערכתי את הממשל האמריקני הנוכחי, אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים לנקוט בצעדים המנוגדים לאינטרסים שלנו בגלל לחץ אמריקני".

כמו האיומים מהעבר, שזכו לכותרות אך בפועל מצויירים בפיו כנמרים של נייר, גם האיומים האמריקניים הנוכחיים לא מביאים את משה ארנס להתרגשות מיוחדת. "היום האמריקנים מאיימים עלינו שיורידו מכספי הערבויות את הסכום שיושקע בגדר. צריך להבין שזה לא כל-כך נורא, לא מדובר בכסף אלא בסך הכל בערבויות. אז יהיו פחות ערבויות. כיוון שאלה הם הדברים שעומדים על כף המאזניים, להערכתי אין שום דבר שמצדיק שנקיטה בצעדים הללו".

אין הצדקה למדינה פלשתינית

אז אם אין לחץ אמריקני אמתי, ורמת הטרור אפילו ירדה, עם כל הכאב על כל הרוג ופצוע, אולי מדובר ביועצים שלוחשים באוזני ראש הממשלה עצות מדיניות לא מוצלחות?

"אני לא יודע להצביע בדיוק על האנשים סביב ראש הממשלה שהוא מעריך כמומחים לזירה האמריקנית. אני מניח שהוא רואה בעורך הדין וייסגלס מומחה לזירה הזו, לכן הוא שולח אותו פעמים רבות לשם. ייתכן שהוא כזה, אינני מכיר מספיק את הניסיון שלו בזירה האמריקנית, אבל אני מניח ששרון מסתמך על העצות שהוא מקבל מוייסגלס".

על פי התכנית המדינית של ראש הממשלה, לאחר פינוי המאחזים הוא מתכוון להתחיל לפנות יישובים מבודדים. האם יישום מהלך כזה יביא לפילוג בתנועת הליכוד?

את תשובתו פותח ארנס בהבהרה שכמי שמאמין בישראל כמדינת חוק הוא מתנגד לתופעת המאחזים הבלתי-חוקיים. ארנס גם קובע שהתופעה לא רק פוגעת בישראל כמדינת חוק, אלא אף מקשה על המאבק למען הלגיטימציה ליישובי יש"ע המוגדרים כחוקיים. עם זאת, הוא אופטימי:

"ראשית, אני לא רואה שעושים משהו. קשה לי לחזות את העתיד אם יתבצע מהלך של פינוי יישובים. אני בכל אופן מתנגד לכך בכל תוקף. זהו מעשה בלתי הומני, בלתי ציוני, בלתי מוצדק ואני חושב שגם בלתי חוקי. אלה יישובים שהוקמו בצורה חוקית בהשראת הממשלה ובעידודה. קשה לי לראות שדבר כזה ייעשה. אסור שדבר כזה ייעשה, זו קריעת ים סוף. לכן אני לא חושב שנגיע לשאלה של פילוג".

השבירה שמאלה

איך אתה מתייחס לסקרים שקובעים שיותר ויותר ממצביעי הליכוד מקבלים את רעיון המדינה הפלשתינית ממערב לירדן?

"אני מניח שיש בזה משהו, ואני מניח שזה נובע באופן ישיר מההצהרות של ראש הממשלה עצמו. כשראש הממשלה מצהיר הצהרות ברוח זו, אז מי שהצביע לליכוד בגלל שרון מוכן ללכת אחריו גם בנושא הזה. אחת התוצאות המצערות של דברי ראש הממשלה על מדינה פלשתינית היא שהוא נותן בכך לגיטימציה למושג של מדינה פלשתינית בציבוריות הישראלית. הוא גורם לכך שחלק מהציבור הישראלי חושב שאין מנוס, שצריך להשלים עם העובדה הזו".

ואיפה אתה עומד בסוגייה הזו?

"אני לא רואה כל הצדקה להצהרות כאלה. המשימה העיקרית שעומדת לפנינו היא הכרעת הטרור. אני חושב שהוכחנו שכשאנחנו פועלים בהתמדה יש סיכוי טוב לעשות את זה. אבל אם במקביל אנחנו מתחילים לדבר על תמורה שיקבל הטרור, דהיינו הקמת מדינה פלשתינית, אנחנו פשוט עושים טעות לא מוצדקת".

מדעתך שלך אני מבקש לשוב אל הדעות שנשמעות יותר ויותר במפלגה שלך. כשאלה העמדות הנשמעות בליכוד, נשאלת השאלה מה ההבדל בין הליכוד לעבודה? האם השאלה היא רק איפה יעבור הגבול?

"ההבדל הזה הוא משמעותי מאוד, ולחלוטין לא מבוטל".

ולגבי העמדה העקרונית שאבדה?

"אני אינני אדם דוגמטי. התחנכתי על ברכי תפיסת העולם שקובעת כי גם עבר הירדן המזרחי הוא חלק מארץ ישראל, וכך אני חושב גם היום. אבל בהתחשב במציאות, כמו מנהיגי התנועה וטובי בניה, גם אני מוכן להשלים עם זה שעבר הירדן לא יהיה בריבונות ישראלית. לאחר שהגענו להסכמה הזו, אני לא יכול לומר שלא תהיה פשרה מדינית מסוימת לעולם ולנצח, גם בעבר הירדן המערבי", הוא אומר וממהר לקבוע: "עוד לא הגענו לזה, ובכל אופן אני לא רואה כל פשרה שתהיה כרוכה בהורדת ישובים".

אני שומע בדבריך אוטונומיה?

"אם לומר את האמת, אני לא מאמין ומעולם לא האמנתי בעיקרון של אוטונומיה. התנגדתי לו כבר בהסכם קמפ-דיוויד. בכל אופן, מוקדם מדי לטעמי לחשוב איך בדיוק נפתור את הבעיה הזו. מה שברור הוא שהטרור תפס את התהליך המדיני כבן ערובה. כל עוד לא נחסל אותו, לא תהיה כל התקדמות בתהליך הזה. בגלל זה התנתקות לא תסייע לנו להילחם בטרור אלא רק תחזק אותו".

יוצא לך להחליף דעות עם ראש הממשלה בסוגיה הזו?

"לא. הוא לא מתייעץ איתי".

אלמנטים של פשיעה

לגבי חטיבת 'מנהיגות יהודית' בליכוד, איך אתה מתייחס לקבוצה הזו?

"כעובדה, אני לא רואה שהם משתלטים. הנציגים שלהם מזוהים בבירור בתנועה, ואין כאן ניסיון להסתנן. באשר ללגיטימיות שלהם, אני חושב שמדובר במהלך לגיטימי. אני חושב שהגברת לבנת עשתה טעות חמורה מאוד כשניסתה לזהות אותם עם אלמנטים של פשיעה. זה פשוט לא נכון".

ובאמת, בסוגיית הגורמים הפליליים בליכוד שעליהם דיברה שרת החינוך. אתה מכיר את הגורמים הללו?

"אני דווקא יודע שהיו ניסיונות להדיח את ראש עיריית רמת גן צבי בר. לא ראיתי אותה תומכת בבר, בה בשעה שאני יצאתי לעזרתו והוא אכן ניצח שם בגדול, אבל הוא כבר לא היה נציג הליכוד, כי הליכוד העדיף להציב מישהו אחר להתמודדות על עיריית רמת גן. אז מי ניסה להדיח ראש עירייה מצוין מטעם הליכוד? כנראה שיש כמה פקפוקים לגבי האנשים הללו. צריך באמת לשאול את הגברת לבנת איפה היא עמדה בעימות הזה".

הימים האחרונים מעלים לכותרות את סוגיית כתבי האישום הצפויים אולי לאריאל שרון. במבט לא משפטי אלא מנהיגותי, נראה לך שראש ממשלה יכול להנהיג כאשר כל מהלך שיעשה יביא טענות שהוא עושה אותו בשל איום משפטי על ראשו?

"זו שאלה שאני לא יודע לענות עליה, אם כי שרון מוכר כאדם שיודע לעבוד תחת לחצים. הוא הוכיח זאת בעבר. אם זה נכון גם במציאות הנוכחית, קשה לי לומר".

בחודש הבא יובא להצבעת חברי הליכוד הסעיף שלפיו נבחר מטעם תנועת הליכוד לא יוכל לבצע מהלכים המנוגדים לחוקת הליכוד אם לא הביא אותם לאישור חברי המרכז, ואם יעשה כן לא יוכל להתמודד בבחירות הפנימיות הבאות. מה דעתך על הסעיף?

"היית מרכך את זה. כפי שזה מנוסח כרגע, זה לא נראה לי. זה נראה לי יותר מדי כובל".

איך לשמור בכל זאת קשר בין המצע והנציגים?

"צריך למצוא משהו שיחייב את ראש הממשלה, שאם ישנה כיוון מעקרונות התנועה ומהחלטות המרכז הוא יחויב להביא את זה לאישור המרכז".

ככלב השב על קיאו

בסוף השבוע הנוכחי אמור להתבצע השלב הראשון במימוש עסקת חילופי השבויים עם החיזבאללה. בתקופת עסקת ג'יבריל, שבה שוחררו למעלה מאלף מחבלים תמורת שלושה חיילים חטופים חיים, היה משה ארנס שר בלי תיק בממשלת האחדות. מהניסיון הכואב ההוא הוא יוצא עם תשובות נחרצות לגבי העסקה הנוכחית.

"אני חושב שהמהלך הוא מהלך מוטעה. אמנם בשעתו הצבעתי בעד עסקת ג'יבריל, אבל אני חושב שהיום כולם מודים שזו היתה טעות. לא לקחנו אז בחשבון את ההשלכות של שחרור מספר גדול כזה של אנשי טרור, שחזרו לטרור והביאו לקורבנות נוספים בצד שלנו. זו היתה פשוט הערכת מצב שגויה, שאגב היו מי שהבינו זאת כבר אז, כמו יצחק נבון שהצביע נגד. שמואל תמיר, שניהל את המשא ומתן מטעם משרד הביטחון, התפטר משום שלא היה שלם עם העסקה. היינו צריכים ללמוד לקח מהטעות הזו, אבל כנראה שלא למדנו".

אז שרון בעצם חוזר על טעויות. בעקירת הישובים הוא הודה שטעה וכעת חוזר על המהלך שוב, וגם בסוגיה הזו הוא טעה כשישב אז בממשלה שטעתה והיום הוא חוזר על אותה טעות.

"הוא בוודאי יפרש את המהלכים שלו אחרת, אבל לי נראה שהטעות שעשינו בעסקת ג'יבריל היתה צריכה ללמד אותנו לקח, וכאן אנחנו חוזרים עליה. לא נראה לי שקיים ישראלי שרואה את זחיחות הדעת של נסראללה ויכול להיות מרוצה ולחשוב שהמהלך הזה משחק לטובת ישראל".

מה הסיכויים שתחזור לפוליטיקה?

"קלושים מאוד".

בעקבות מעשים הרבה פחות חריפים מאלה של שרון, החלטת בתקופת נתניהו לשוב למערכה הפוליטית ולהתמודד על הנהגת התנועה. יכול להיות שמהלך של שרון יאלץ אותך לשוב לפוליטיקה?

"כמה פעמים כבר אפשר לחזור על תרגיל כזה? אני לא נהייה יותר צעיר, אם כי אין לחזות את העתיד".


פרופסור בנעלי בית

בימים אלה, כשהוא בן 79, שוקד פרופ' ארנס על עבודת מחקר היסטורית על מרד גטו ורשה, ובין לבין תוכלו לפגוש אותו בספרייתו העמוסה או בבריכת השחייה.

ספר שאתה קורא

בדרך-כלל אני קורא כמה ספרים במקביל, כעת אני קורא את 'המגן של אכילס' של רוברט באבט, ספר שעוסק במדעי המדינה.

ספר מומלץ

אני מוכן להמליץ בהחלט על הספר שאני קורא כעת.

מקום בילוי

בבריכה

מוסיקה

קלאסית

ספורט

שחייה

באיזה ספורט אתה מתעניין?

בכל ספורט, אבל לא באופן פנאטי

עיתון

האקונומיס

מה מפחיד אותך?

אני לא אדם שפוחד. אני אדם אופטימי מטבעי, כי ישראל היא מדינה חזקה מאוד.

במה אתה גאה?

במדינת ישראל

מה מצחיק אותך?

ספר לי בדיחה טובה, אולי תצחיק אותי.

מה החולשה שלך?

מי מודה בחולשות שלו, אתה מכיר מישהו כזה?

על מה אתה מצטער?

הפצע הישן של איבוד פרוייקט הלביא.

דמות פוליטית נערצת

אני רוצה לומר מנחם בגין, אבל היתה לי גם ביקורת עליו בקשר להסכם עם מצרים. הדמות הפוליטית שאין לי לגביה כל הסתייגות היא ז'בוטינסקי.

רגע תנ"כי

יש לי רגש חזק מאוד לחברון, עיר הבירה של דוד המלך, אז אני משער שרגע כלשהו בסיפור הזה.

כישרון לא מוכר

אני לא יודע אם יש לי כישרון, אבל אני חושב שאני מהדס אווירונאוטיקה טוב.

מה היית רוצה להיות?

אענה לך כמו שז'בוטינסקי ענה, הייתי רוצה להיוולד יהודי ממוצא ספרדי.

למה ספרדי?

הוא לא פירש, אבל אני מניח שהיתה לו הערצה לאצילות הספרדית

משורר

יש רשימה ארוכה, ובראשה אורי צבי גרינברג

מה אתה אוהב בארץ?

הכל

תחביב

שחייה