בשבע 81: משמר הכנסת

ד"ר יצחק קליין ופרופ' משה קופל מאמינים שערכי הדמוקרטיה זה לא שם קוד לשמאלנות, ושחוקה יכולה להגן גם על דמותה היהודית של מדינת ישראל. מכון המחקר הקטן שלהם מספק לחברי הכנסת תחמושת מול המתקפה הרעיונית של גופי המחקר הגדולים והעשירים של השמאל. בין השאר הם פועלים לחיזוק כוחם של נבחרי העם מול מוקדי כוח שאינם נבחרים – בג"ץ, הפרקליטות, המשטרה, הפקידות הבכירה והתקשורת. ובימים אלו הם מפרסמים את 'מבט לכנסת' – דו"ח המעניק ציונים לפעילותם של החכי"ם והסיעות מנקודת מבט יהודית-לאומית.|

עדי גרסיאל , כ"ז בשבט תשס"ד

ילדי בית הספר שהתקבצו מול הכניסה למשכן הכנסת התלהבו מהאיש בחליפה שהצטלם על רקע בית הנבחרים הישראלי. הם לא הצליחו לזהות אותו, מה שלא מפתיע במיוחד, כיוון שהם הצליחו לנקוב בשמם של שני ח"כים בלבד: איווט ליברמן (שאם מדייקים, למעשה אינו ח"כ אלא שר) וטומי לפיד. "ומה אתם חושבים על חברי הכנסת?" שאל אותם האיש. "אוכלי חינם", "מושחתים" ו"טמבלים" היו התשובות היותר עדינות. "אתה רואה", אמר לי האיש בחליפה, ד"ר יצחק קליין, "את זה בדיוק אני מנסה לשנות".

לד"ר קליין ועמיתו ל'מרכז המדיני לישראל', פרופ' משה קופל, הרבה מהמשותף: שניהם אקדמאים מזוקנים, בוגרי אוניברסיטאות יוקרתיות בארה"ב, שניהם לא הצליחו להיפטר לגמרי משרידי המבטא האמריקני גם אחרי עשרות שנים בארץ. ולשניהם יש ברק בעיניים בכל פעם שהם מדברים על נושאים כמו היחסים בין רשויות השלטון, ערכי הדמוקרטיה וביקורת שיפוטית, מושגים שמעוררים בתיכוניסט הישראלי המצוי לכל היותר פיהוק. את 'המרכז המדיני לישראל – למדינה יהודית דמוקרטית' הקימו השניים במטרה להחזיר את הסמכות לנבחרי העם. וגם את הביטחון העצמי.

בינינו, הילדים לא קצת צודקים, כשבכנסת נמצאת מישהי כמו ענבל גבריאלי?

"אני אענה לך בסיפור: לפני כמה שבועות היתה בכנסת התרמת דם, וכיוון שהייתי במשכן, ניגשתי לתרום. חבר הכנסת היחיד שפגשתי שם היה ענבל גבריאלי. כנראה שהיא לא חושבת שהדם שלה כחול מדי. חוץ מזה, התקשורת באופן שיטתי מחפשת אותה – כל טעות או התבטאות עילגת שלה זוכות להבלטה".

עמרי קיבל 6

עילת הראיון היא 'מבט לכנסת' – דו"ח שמפרסם המרכז המדיני לישראל, המחלק ציונים לחברי הכנסת לפי הצבעותיהם בנושאים מדיניים, חוקתיים ויהודיים. בין השאר נבחנו הצבעות שדנו בפינוי יישובים, אישור מפת הדרכים, הגבלת סמכויות בתי הדין הרבניים, רישום פרוטוקלים בוועדה למינוי שופטים ועוד.

נתוני הדו"ח מתייחסים לכל הח"כים במושב קיץ 2003, ולקוחים מנתוני ארכיון הכנסת. הצבעה 'נכונה', כגון התנגדות למפת הדרכים, מעניקה נקודה, הימנעות או העדרות – אפס ואילו הצבעה אנטי-לאומית או אנטי-יהודית מזכה בנקודה שלילית.

ולתוצאות: בציון 9 (מסקלה שנעה בין 10 למינוס 10) זכו שלושה ח"כים – אריה אלדד ומיכאל נודלמן מהאיחוד הלאומי ונסים זאב מש"ס. אחריהם בדירוג: אורי אריאל, רוני בר-און, אליעזר (צ'יטה כהן), יחיאל חזן ויורי שטרן. את הטבלה סוגרים עם ציון מינוס 8 הח"כים: אבשלום וילן, אחמד טיבי, רומן ברונפמן ודני יתום.

כשבוחנים את הצבעת הסיעות ניתן לראות שהסמן הימני הוא, כצפוי, האיחוד הלאומי (ציון 6.7), אחריו המפד"ל עם 4.5 ובמקום השלישי, הפתעה מסוימת: אגודת ישראל עם 4.2. אחריהם עומרדות ש"ס והליכוד, כששינוי נושפת בעורפו של הליכוד. הסיבה: חברי הכנסת של שינוי הקפידו על משמעת והצביעו במושב הקיץ כאיש אחד עם עמדות הקואליציה.

שתי המפלגות שזכו בציונים הנמוכים ביותר לא שייכות למגזר הערבי, אלא דווקא לשמאל ה'ציוני': מרצ (7.2-) והעבודה-מימד (-5.1-). ההצבעה של מרצ והעבודה היתה באופן עקבי יותר שמאלנית ופחות יהודית אפילו מהמפלגות הערביות. "ושלא תחשוב שהערבים נעדרו מההצבעות", אומר ד"ר קליין. "מרצ והעבודה היו פשוט הכי מסורות לדעות שלהם. הן מזהות את עצמן באמצעות כפתור ההצבעה".

הכוהנים הגדולים של הדמוקרטיה

מהדו"ח עולה כי השרים מקבלים ברוב המקרים ציון נמוך יותר משאר הח"כים במפלגתם, כיוון שהם מגיעים לפחות הצבעות בכנסת מתוקף תפקידיהם. הציון המשוקלל של שרי הממשלה (1) היה נמוך מהממוצע של הכנסת ושל סיעות הימין והמרכז.

ח"כ עמרי שרון, שתקן ידוע, הפתיע עם ציון 6 המכובד. הסמנים השמאליים בליכוד הם אולמרט, שרון ושטרית – שני שרים וראש ממשלה אחד (האם מדובר בתסמונת 'דברים שרואים משם'?) וחבר הכנסת ה'עצלן' ביותר הוא דווקא מי שאחראי על ייצוג העובדים, יו"ר ההסתדרות, עמיר פרץ, שלא טרח להשתתף אפילו באחת מעשר ההצבעות שנסקרו בדוח.

בנוסף נבדקו גם שלוש הצבעות עקרוניות בממשלה, שאחת מהן היתה עסקת השבויים.

למה החלטת שמי שבעד עסקת השבויים הוא שמאלן?

"בכל הצבעה עקרונית ניסינו לזהות עמדה שהיא בכיוון מדיניות נצית, יהודית או כזו שמחזקת את הכנסת, והענקנו לה משקל של 1. בנושא השבויים היה ברור שהקו שמתנגד הוא לאומי יותר. דעתי האישית, שאגב יכולה להיות שונה, לא רלוונטית".

יכול להיות שיוסי שריד, לו היה בממשלה, היה מתנגד גם הוא לעסקה.

"נכון, ואז הוא היה מקבל נקודה חיובית. אנחנו לא מתייחסים לגופם של אנשים, רק לעקרונות של ההצבעות. אתן לך דוגמה אחרת: היתה הצעה של ח"כ אריה אלדד לא להעביר כספים לרשות הפלשתינית. אפשר להתווכח אם זה צעד נבון או לא. מן הסתם יש טיעונים לכאן ולכאן, אבל מה שחשוב הוא היכולות לעקוב אחרי העמדות של הסיעות. במקרה זה האיחוד הלאומי הצביעו בעד והמפד"ל התנגדו. למה המפד"ל הצביעו נגד? שהם יסבירו את עצמם. המטרה שלנו היא לא לחלק ציונים לח"כים, אלא לתת כלי בידי הציבור כדי שיוכל לבחון את השימוש שחברי הכנסת עשו במנדט שהם קיבלו מהציבור".

מדוע לא סקרתם את ההצבעה על חוק טל?

"יש הרבה חוקים חשובים, ולא כולם מופיעים בדו"ח. השאלה אם בחורי ישיבות ישרתו בצבא או במסגרות אחרות אינה קרדינלית לאופייה היהודי והדמוקרטי של המדינה. חוק היועץ המשפטי, לעומת זאת, שמעביר את המינוי שלו לוועדה שבה יושבים נציגי הממסד השיפוטי, כן משפיע, ולכן הוא נכלל בדו"ח.

"בשבילי, דמוקרטיה זה אדם שנכנס לקלפי ומצביע אחת לארבע שנים. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה יש 'כוהנים גדולים' שמגדירים לכל השאר מה זה דמוקרטיה, והחוק הזה מחזק עוד יותר את מעמדם".

אתה מתכוון לבג"ץ?

"כן, אבל לא רק. יש סדרה ארוכה של מוסדות שלטוניים שאינם נמצאים בשליטת הציבור. לא משנה מה העם יצביע, התקשורת הממלכתית, הפקידות העליונה, בג"ץ ומערכות אכיפת המשפט כמעט לא מושפעים וממשיכים במדיניות שלהם בלי קשר לרצון הבוחרים".

איום על הדמוקרטיה

המרכז המדיני לישראל החל לפעול לפני כשנתיים. "יום אחד התקשר אלי פרופ' קופל", מספר ד"ר קליין, "ושאל: 'נו, מה אנחנו הולכים לעשות?' אז חשבנו יחד והקמנו את המרכז.

"הבעיה המרכזית, לטעמי, אינה המדיניות או החלטות ספציפיות כמו פינוי יישובים, שזו בעיני החלטה אומללה. השאלה העיקרית היא מי מקבל את ההחלטות במדינה – ובעצם מי הריבון: אם נבחרי הציבור באמת שולטים. לדעתי, נציגי העם בכנסת אינם מצליחים לבטא את הרצון של בוחריהם".

ראש הממשלה הציע פתרון דמוקרטי: משאל עם בנושא פינוי יישובים. זה הרי אמור לשקף בצורה הטובה ביותר את רצון העם.

"כל ההוגים של המשנה הדמוקרטית המודרנית אומרים שמשטר צריך לשקף את רצון הציבור, אבל גם לספק ממשל יציב וטוב. האזרח הדמוקרטי נמצא תמיד במתח בין מה שהוא מבין שטוב לעשות לבין מה שהוא היה רוצה לעשות. האזרח אולי לא היה רוצה לשלם מסים בכלל, אבל הוא מבין שכדי לקיים את מערכות המדינה התשלום נחוץ.

"משאל עם נקודתי הוא טקטיקה קלסית של משטרים שהולכים בכיוון הרודני. זה לא משהו שאנחנו רוצים. תפקידה של הנהגה טובה הוא להוביל את הציבור לכיוון שאולי נראה בטווח הקצר קשה, אך לאורך זמן יועיל ובסופו של דבר כולם יבינו את צדקת הדרך".

בכנסת פעיל גם המכון הישראלי לדמוקרטיה. למה שלא תצטרפו אליהם?

"דע לך, שקשה מאוד למצוא ישיבה של ועדה או תת-ועדה בכנסת שבה לא נוכחים גם נציגים של המכון הישראלי לדמוקרטיה או של עמותות אחרות שממומנות ע"י הקרן החדשה לישראל. זה ארגון אמריקני, שאני מגדיר את האג'נדה שלו כמחיקת הציונות. הם, מן הסתם, יחלקו עלי, אבל כך אני מנתח את אופי הפעילות שלהם. סדר היום של המכון הישראלי לדמוקרטיה שונה משלנו. הם, למשל, בעד חיזוק מערכת המשפט. הם חוששים מהשפעת הפוליטיקאים על החלטות ציבוריות ומעדיפים לערב גורמים שהם מכנים 'מקצועיים' ואני קורא להם 'לא נבחרים'".

להאכיל את הח"כים בכפית

ד"ר קליין הוא גם חבר בקבוצת 'מנהיגות יהודית' בראשות משה פייגלין, אך לצורך הראיון הוא לא שש להרחיב בנושא.

אתה חבר במנהיגות יהודית. זה לא פוגע ביכולת שלך לפעול בכנסת כיועץ מקצועי?

"לכל אדם יש דעות פוליטיות, גם לאהרון ברק. לפעמים זה אפילו מועיל, כי קל יותר להגיע לח"כים מהליכוד כשאתה אומר שאתה חבר מרכז, אבל זה לא משחק תפקיד בפעילות שלי. אני כמובן מסכים שצריכה להיות מנהיגות אמונית למדינה יהודית".

זה באמת פרקטי?

"למה לא? מה זה רפואה יהודית? זו רפואה מקצועית רגילה, וכשיש החלטות ערכיות מקבלים אותן לפי סולם הערכים היהודי. זה לא בשמים. באותה שיטה אפשר לפעול בכלכלה ובתחומים אחרים".
יש כבר מוסדות שמזוהים עם הימין, כגון מרכז שלם ומרכז אריאל. למה להקים עוד מכון?

"הם פועלים בעיקר בתחומים של מדיניות חוץ ותרבות, אבל הם לא פעילים בכנסת. אנחנו החלטנו להרים את הכפפה בתחום הפרלמנטרי, והגענו למסקנה שהכי טוב לעשות זאת באמצעות גוף נפרד.
"אחד מהתפקידים שלנו, כמו שאנחנו רואים אותם, הוא לתת לח"כים כלי עבודה. למשל, שיטת מינוי השופטים שלנו היא ייחודית מאוד וכמעט אין לה מקבילה בעולם. אנחנו הוצאנו נייר עמדה בן 30 עמודים שסוקר את השיטות הנהוגות בעולם. נכנסנו לכמה ח"כים מהימין והראנו להם את הנייר. זה היה בשבילם הפתעה, הם היו בטוחים שכך ממנים שופטים בכל העולם. וזה בדיוק התפקיד שלנו – לתת לח"כים כלי עבודה".

אתה בעצם מאכיל אותם בכפית?

"לא הייתי אומר זאת כך. דע לך שבארה"ב לכל חבר קונגרס מהמדינה הנידחת ביותר יש עשרה עוזרים עם דוקטורטים מהרווראד, ולכל ועדה שהוא יושב בה יש עשרים יועצים. הקונגרס האמריקני משקיע בכך מאות מיליוני דולרים בשנה. והתוצאה היא שנבחרי הציבור מקבלים אינפורמציה מהימנה. בארץ יש לכל ח"כ עוזר פרלמנטרי אחד או שניים, שעונים לטלפונים. התוצאה היא שכשמגיעים אנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה לכנסת ואומרים 'זה מה שנכון לעשות', אין לנבחרי הציבור יכולת להתווכח אתם. המטרה שלנו היא לתת להם את היכולת הזו".

אתם עובדים רק עם אנשי הימין?

"לאו דווקא. אתן לך דוגמה, אנחנו בעד לתת לנבחרי הציבור יותר שליטה על מינויים בכירים בשירות המדינה. אחד מהח"כים שבולט בתמיכה ברעיון הזה הוא דווקא אברום בורג מהעבודה. מיכאל איתן מינה אותו ליו"ר של תת-ועדה שתעסוק בנושא, ואני היועץ המקצועי שלה. עוד לא יצא לי לדבר עם עזמי בשארה, אבל יש כמה נושאים שהייתי רוצה לדון עמו עליהם. לא כל דבר קשור למחלוקת בין ימין ושמאל.

שופט מביא שופט

פרופ' קופל, איש מדעי המחשב בבר אילן המתמחה באינטליגנציה מלאכותית, נכנס לפוליטיקה "אחרי שנמאס לו לשבת בשבת ולתקן את המדינה בדיבורים בין הקיגל לצ'ולנט". הוא עלה ארצה לפני 24 שנה מניו-יורק, והתחבר לד"ר יצחק קליין ("כל האמריקנים מכירים אחד את השני").

קופל מחזיק את 'תיק החוקה' במרכז. הוא וקליין נפגשו עם ח"כ מיכאל איתן, שדוחף את נושא החוקה, אחרי שהרגישו שיש בארץ ממסדים, כמו הפרקליטות, צמרת המשטרה, בית המשפט והתקשורת, שבנויים בצורת 'חבר מביא חבר'. "אי אפשר להכניס דם חדש למערכות האלה", אומר קופל, "המנגנון בנוי כך שכל אחד ממנה את מי שבא אחריו, ונוצר מצב שכולם בראש אחד".

בראש שמאלני אתה מתכוון.

"נכון, אבל אנחנו תוקפים את הבעיה הזו לא מכיוון פוליטי, אלא מהכיוון של חיזוק הדמוקרטיה. התחלנו בשיטת מינוי השופטים. למעשה, אין בעולם שיטה דומה. יש ועדה למינוי שופטים שחברים בה תשעה אנשים. שלושה מתוכם הם שופטים, והשאר ברובם שפוטים של השופטים. אם השופטים האלה היו מאמינים שכדור הארץ שטוח, כנראה שזה היה ממשיך לאורך שנים. במקרה יוצא שכל השופטים מאמינים שישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה ולא דמוקרטיה יהודית. אבל מבחינתי זה אינו העיקר. אני לוחם בעיקרון של שופטים שממנים את עצמם. זה מוביל בהכרח לקיבעון".

יש כיסא דתי וכיסא ערבי.

"זה בדיוק מה שלא צריך להיות. אני הייתי מעדיף שייקחו את השופטים הטובים ביותר. ואם היה יוצא שאין אף שופט דתי, מה שלא יקרה, אבל נניח לצורך העניין שכן, זה היה עדיף בעיני. מה שקורה היום הוא שיש תמיד לפחות שופט דתי אחד, ובפועל יש גם לכל היותר דתי אחד. בכל מדינה אחרת נבחרי ציבור הם הממנים את השופטים. כך בארה"ב, הנשיא ממנה את השופטים והסנאט מאשר".

קליין: "הלכנו ובדקנו לבקשת מיכאל איתן היכן בעולם הדמוקרטי יש מערכות משפט שעוסקות באקטיביזם שיפוטי, כלומר ביטול חוקים ופרשנות נרחבת לחוק, כולל קביעת נורמות לחברה. בדקנו גם איפה שופטים ממנים את עצמם. מסתבר שיש יחס מובהק: בכל מקום שבו שופטים עוסקים בקביעת נורמות ואקטיביזם שיפוטי, נבחרי הציבור הם שממנים אותם.

"בדקנו 25 מדינות דמוקרטיות: ארה"ב, צרפת, גרמניה, שבדיה, יפן ועוד. המקום היחיד בעולם שדומה לנו זו הודו, ומערכת המשפט שם לא נחשבת רצינית במיוחד. בתי המשפט לחוקה תמיד מתמנים על-ידי נבחרי הציבור, עם נציגות קטנה לשופטים".

אז מה האלטרנטיבה שלכם?

"ההצעה שלנו היא שהוועדה למינוי שופטים תישאר כמות שהיא, מקצועית, אבל שכל מינוי יעבור שימוע והצבעה חשאית במליאת הכנסת. אני חושב שיש בזה גם צדק טבעי: כך לא ייווצר מצב שאדם ימונה לשופט על הציבור בלי שנציגי אותו ציבור המליכו אותו עליהם".

הציבור יחליט על-ידי נבחריו

"הרעיון שלנו הוא לסייע להעביר את הכוח מידי ממסדים שניכסו אותו לעצמם לאורך השנים בחזרה לנבחרי הציבור – לכנסת. המצב כיום הוא שלחברי הכנסת יש תדמית גרועה מאוד, והם איבדו את הביטחון העצמי שלהם. לפעמים הכנסת מחכה שבית המשפט העליון יגיד לה מה לעשות".

קליין: "אני מכיר הרבה מאוד ח"כים. יש שם לא מעט אנשים רציניים ומסורים. מי שמנסה לרוקן את הכנסת מסמכויותיה ולהעביר אותן לגופים ואנשים שהציבור לא בחר בהם, יש לו אינטרס לטפח את הדימוי הגרוע הזה. ואותם אנשים שפוגעים בתדמית הכנסת, ייאמר לזכותם, עושים עבודה מצוינת. מבחינתי, הכנסת היא אחד הכלים המרכזיים של העם היהודי".

אם השופטים הם מקצועיים ואינטליגנטיים יותר מנבחרי העם, אולי עדיף שהם יקבלו את ההחלטות החשובות?

קופל: "לא אכפת לי אם הם יותר חכמים מהנבחרים – אני לא בחרתי בהם. בדמוקרטיה שופטים לא קובעים את החוק, הם רק מפרשים אותו. לצערי, זה לא במצב כיום".

ועדת החוקה של הכנסת יושבת מזה כמה חודשים לדיונים על חוקה בהסכמה. בשלב הראשון מטפלים חברי הוועדה בחוקי יסוד קיימים ו'משפצים' אותם כך שיתאימו לחוקה. בהמשך יוסיפו סעיפים חדשים לחוקה. השאיפה היא להגיע להסכמה בין חברי הוועדה, שתוביל בהמשך לאישור החוקה בכנסת, במשאל עם או באמצעות מנגנון אחר. בינתיים התחילו חברי הוועדה בטיפול בבעיות הפשוטות יחסית. את הנושאים המסובכים הם משאירים לסוף.

"יש ח"כים, ולא רק מהימין", אומר פרופ' קופל, "חלקם אפילו הפתיעו אותי, אבל אני לא יכול לפרט שמות, שמעוניינים לקדם את חוק יסוד 'מדינת ישראל כמדינת העם היהודי'. אנשי המרכז המדיני לישראל היושבים בוועדה התבקשו להציע טיוטה בנושא".

ד"ר קליין: "התייעצנו עם תלמידי חכמים, שופטים ותלמידי חכמים שהם גם שופטים, והגענו לנייר ראשוני".

מי למשל תומך בזה?

ד"ר קליין: " אני לא יכול לומר, זה נושא עדין. אני יכול רק לומר שכל מלה בהצעה היא שקולה ומדודה, כדי לקבל את אישור הוועדה ובכל זאת להצליח ליצור דמוקרטיה יהודית".

לפני מספר שבועות הניח פרופ' קופל טיוטה שמהווה בסיסי ראשוני על שולחן תת-הוועדה העוסקת בנושא, שבראשה עומד ח"כ גדעון סער. החוק המוצע הוא 181 מילים בלבד, וכולל הצהרה בדבר היותה של ישראל מדינה דמוקרטית יהודית, התייחסות לשפה ולדגל המדינה ועיגון זכותו של כל יהודי לעלות ארצה ולקבל אזרחות, וכן הצהרה שהשבת היא יום המנוחה הרשמי.

דת ומדינה

איך אתה רואה בעיני רוחך את המדינה היהודית האידיאלית?

"אין לנו עניין בשאלות פילוסופיות, ואנחנו גם לא דנים באוטופיה של מדינה יהודית אחרי בוא המשיח. אני חושב שגם הרבנים לא ששים לעסוק בזה. אם היית ניגש לרבנים חשובים היום ואומר להם: 'צדקתם, המדינה החילונית נכשלה. בואו ותושיעו אותנו', אני לא חושב שהם היו יודעים איך לנהל את המדינה. כך שהשאלה שעומדת על הפרק כיום היא באיזו מידה תוכל המדינה לשמש את האינטרסים של העם היהודי, ומצד שני להיות מדינה דמוקרטית שנותנת זכויות שוות לאזרחיה".

'דמוקרטיה יהודית', יהיו מי שיאמרו, הוא צירןף עם היגיון כמו 'טוהר הנשק'.

"אני חולק על הטענה הזו. תתפלא, אנחנו לא צריכים להמציא פה את הגלגל. מדינות כמו סלובניה, מקדוניה וסלובקיה הן מדינות אתניות שיש בהן רוב מסוים שקובע את התרבות השלטת, והמסורת שלהן באה לידי ביטוי גם בחוקי המדינה השונים, ולמרות זאת הן מדינות דמוקרטיות. קח למשל את עניין השפה. הרי ברור שעברית היא השפה הרשמית כאן. זה משקף את העובדה שהיהודים הם הרוב במדינה, שזו התרבות השלטת כאן".

לא צריך גם לכתוב בערבית ובאנגלית?

"יש חוקים מימי המנדט, שבהם נקבע שיש שלוש שפות רשמיות בארץ: עברית, אנגלית וערבית. עם קום המדינה בוטלה האנגלית. לפני שנה פסק בג"ץ באמת שכל שלטי הרחוב בתל אביב צריכים להיות גם בערבית. אבל לי נראה שרוב מוחלט של אזרחי המדינה יסכים, כמו במדינות רבות בעולם, ששפת הרוב, העברית, צריכה להיות השפה הרשמית.

"צריך כמובן לדאוג שהמיעוט יוכל לשמור על תרבותו. זה אינטרס שלנו, הרי אנחנו לא רוצים שהם יתבוללו בנו. ישראל איננה צרפת, שמכניסה את כולם לכור היתוך שהופך אותם לצרפתים. לנו כיהודים אין שאיפה כזו".

מה עם הפרדת הדת מהמדינה?

"אנחנו לא נכנסים לזה. נוסח החוקה המוצע מתייחס למדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ולא נוגע בסוגיות של הפרדת דת ומדינה – עניין הרבה יותר טעון ומסובך. אבל אם אתה שואל לדעתי, אני אולי אפתיע אותך כשאומר שברוב הדמוקרטיות בעולם אין הפרדה בין דת ומדינה. באנגליה, הכנסייה האנגליקנית היא הדת הרשמית של המדינה. בנורבגיה ובדנמרק המלך חייב להיות נוצרי לותרני, והוא ממנה מועצת יועצים שרובה צריך גם הוא להיות לותרני. גם ביוון ההקדמה לחוקה מוקדשת לקשר בין המדינה לכנסייה".

תרבות יהודית

הדוגמאות שנתת הן במישור הסמלי. איך זה יעבוד בתכל'ס: יהיו אוטובוסים בשבת?

"גם בארה"ב יש מקומות, כמו קווינס, ניו-יורק, שאין בהם אוטובוסים ביום ראשון ורוב החנויות סגורות. יש אפילו אזורים שבהם אסור לשטוף את האוטו ברחוב ביום ראשון. זה חוק חברתי שמבטיח מנוחה. ושם יש הפרדה רשמית בין דת ומדינה".

וחמץ בפסח?

"זה ערך תרבותי. בהרבה מדינות בעולם אסור למכור למשל, בשר של לווייתנים, כי רוצים לשמר אותם. יש מקומות שבהם אסור למכור בשר כלבים, נחשים או סוסים, כי זה מנוגד לערכים התרבותיים. אז גם לעם היהודי יש ערכים כאלה. אנחנו לא אוכלים חזיר וחמץ בפסח. מי שאומר שהוא בעד מכירת בשר כלבים, חתולים וחזירים, הוא עקבי. אבל מי שרוצה שיתירו מכירת חזיר כי זה רק מנהג יהודי, אבל מתנגד למכירת כלבים וחתולים כי זה נוגד את התרבות המערבית, העמדה שלו לא הגיונית.

"אני מאמין שככל שנשפר את הדמוקרטיה בארץ, הערכים של הרוב היהודי והמסורתי יבואו יותר לידי ביטוי. התרבות השלטת כרגע היא הרבה יותר חילונית מאשר תרבותו של רוב הציבור. לצערי אנחנו, הדתיים והמסורתיים, טרם הצלחנו לגבש תרבות מספיק אטרקטיבית. מצד שני, תרבות ערוץ 2 בוודאי לא יותר מוצלחת.

לפני שאנחנו נפרדים מראה לי פרופ' קופל, חובב הומור, את ה'פשקווילים' שלו. כל שנה, בפרוס חודש אדר, הוא מקדיש זמן לניסוח פשקוויל פורימי מיוחד, שאותו הוא תולה בסמטאות מאה שערים בחודש אדר. החרדים, גם הקיצונים שבהם, הוא מספר, מקבלים אותם בהומור. בהתחלה, הוא מספר, המדפיס, איש מאה שערים בעצמו, עשה את מלאכתו בפנים חתומות. היינו בטוחים שהוא לא מבין את ההומור. כשהגענו שנה לאחר מכן, הוא שאל: 'איפה הייתם? כולם מחכים לכם ושואלים איפה הפשקווילים של פורים'.

פשקוויל אחד שיצא לאור לפני מספר שנים עסק במטבעות של הציויינים, וזו לשונו: "וכסף ציוני בכלל מי התיר להם?!! והלא מודפסים עליהם תמונות של ציונים מציונים שונים, ויש בזה ע"ז ממש והשתתפות עם הציונים..."

והיה גם פשקוויל שהגיע עד לקונגרס האמריקני. קופל: "זה היה בזמן המהומות בכביש בר אילן. הצענו שהכביש יעבור לשליטת הרשות הפלשתינית, ואז ממילא תיפתר בעיית הנסיעה בשבת. איכשהו, כנראה דרך האינטרנט, זה הגיע לידי לוביסט אמריקני, שהעלה את הנושא בקונגרס".

המסר הסמוי מדבריו של קופל, אם הבנתי נכון: לפעמים גם שני אנשים עם תקציב נמוך שפועלים למען מטרה חשובה יכולים להגיע רחוק מאוד.


מניו יורק באהבה

ד"ר קליין הוא יליד איתקה, ניו-יורק, העיר בה שוכנת אוניברסיטת קורנל, אחד המוסדות האקדמיים הנחשבים ביותר בארה"ב. הוא עלה ארצה בשנת 71' ולמד כאן בתיכון. אחר-כך המשיך בחו"ל את חוק לימודיו ואת הדוקטורט עשה בהרווארד, בנושא מחשבה צבאית סובייטית. כשחזר ארצה בשנית בשנת 88' לימד מספר שנים בבר-אילן ועבד גם במרכז שלם. קופל, שמתמחה גם בנושאים כלכליים, היה בין היועצים שבחר בנימין נתניהו. לאחרונה החליט להתמסר למרכז שהקים.

את אשתו, שושנה לבית רבינוביץ', בתו של הרב רבינוביץ' ראש ישיבת מעלה אדומים, הכיר כשעשו דוקטורט יחד בארה"ב. שושנה עובדת כמנהלת מעבדה באוניברסיטה העברית. לזוג קליין, המתגורר במעלה אדומים, שישה ילדים: שלושה בנים ושלוש בנות.

אתה מתייעץ עם הרב רבינוביץ ?

"הוא כמובן הפוסק שלי, והרבה פעמים כשאני כותב מאמרים אני אוהב לשמוע את הערותיו, אבל בקטע המקצועי הוא בדרך-כלל לא מתערב. פעם מישהו שאל את הרבנית, ערב בחירות, כיצד מורה ראש הישיבה לבחורים להצביע. אז היא הסתכלה עליו וענתה: 'אני בעצמי לא יודעת למי הוא מצביע'.

פרופ' משה קופל, יליד קווינס, ניו יורק, למד בישיבה יוניברסיטי שני תארים במתמטיקה ומחשבים. הוא עשה דוקטורט באוניברסיטת ניו יורק, והמשיך לפרינסטון. בשנת 1980 עלה ארצה, ומאז הוא מרצה בבר אילן. את אשתו, שהיא ילידת קנדה, פגש בשנת שבתון בארה"ב. לזוג ארבעה ילדים: שני בנים ושתי בנות, והם מתגוררים באפרת.