חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 82ראשיהפצה

לא מאמין לשרון - בגליון השבוע

ח"כ מאיר פורוש מ'יהדות התורה' כבר ראה דברים רבים במסדרונות החמקמקים של הפוליטיקה הישראלית, ועדיין הוא מופתע מהספין השמאלי של שרון. בראיון מיוחד עמו הוא מצר על המצב המדיני, משתלח בשינוי, תומרקין ("ביזיון גדול למדינה") והשופט חשין, וקורא להצלת הישיבות מקריסה כלכלית.
26/02/04, 00:00
שמעון כהן

כשכיהן מאיר פורוש כסגן שר השיכון, הוא זכה למחמאות למכביר ממנהיגי ההתיישבות ביש"ע על בנייה בלתי פוסקת וביצוע מהיר של פרוייקטים רבים ברחבי יהודה, שומרון וחבל עזה. היו אפילו שכינו אותו 'הזמביש החרדי'.

אבל היום יושב חבר הכנסת הרב מאיר פורוש, מנהיג סיעת יהדות התורה, במשרדו הצנוע (מאוד, יש לציין) ורואה איך אריאל שרון, בן בריתו לתנופת הבנייה בשומרון, משנה אזימוט בדרך להחרבת הישובים. "שרון היה אומר לי, כשהייתי סגן שר השיכון, שצריך לעשות פה ולבנות שם. הוא היה אומר לי שהוא עוקב מהמסוק בסיפוק איך אני תופס את הגבעה ההיא ובונה בגבעה הזו.

"עכשיו אנחנו אוכלים את הלב עם המהלכים שלו. אני לא רוצה להתבטא במונחים של דיכאון, כי אנשי אמונה אנחנו וככאלה אסור לנו להיכנס חלילה לייאוש. אבל אין כל ספק שבלי האמונה היינו נכנסים לייאוש. לראות ראש ממשלה שכולם היו בטוחים שיטפח את ההתיישבות, שעושה בדיוק את ההיפך – בלי האמונה ללא ספק היינו נכנסים לדיכאון".

מעל במות רבות פורט בימים האחרונים הרב מאיר פורוש את חוות דעתו על רעיון ההינתקות החד-צדדית. "אני לא רואה ולו לרגע את המהלך הזה של שרון מביא לפתרון. הערבים הרי לא רוצים אותנו פה, והם ינסו לפגוע בנו בכל דרך אפשרית. כל מי שחושב שאם ניתן להם אדמות הם יירגעו ויהיו שבעים, ברור שהוא טועה – זה לא יקרה, ולכן אני לא רוצה אפילו לחשוב לתת להם".

אני מקשיב לדבריך, ובעצם לא שומע אמירה ששוללת ויתור על חלקי הארץ באופן עקרוני, אלא אמירה של חישוב המצב והביטחון שיווצר, כן או לא, בעקבות נסיגה.

"בדברים שלי אני מבקש להבהיר שגם בהסכם קשה מאוד להאמין להם, על אחת כמה וכמה כשאתה עושה פעולה חד-צדדית, שאז הם יבינו שהטרור הוא הדרך לזרוק אותנו חלילה מארץ ישראל. הם ימשיכו בדיוק אותה דרך גם הלאה".

לא עושים מספיק למען הישיבות

הדברים שלך תקיפים מאוד וברורים מאוד. אבל האם גם למפלגה שאתה עומד בראשה, 'יהדות התורה', יש דעה מוסכמת בסוגייה הזו?

"ראשית, אני לא מכיר מפלגה אחת שיש בה כמה חברים שיש לכולם את אותה דעה, אז גם אצלנו יש דעות לכאן או לכאן. הנה, שמעתי לפני ימים אחדים את הרב רביץ אומר שהעובדה שישנם אלפי מתיישבים ברצועת עזה צריכה לגרום לנו לקלוט שפינוי יישובים לא ילך. לכן, הוא באופן אישי סובר שכדאי לשקול אפשרות של החלפת שטחים – אנחנו נשארים פה, ואתם, הערבים, תיקחו חלקים אחרים. זו דעתו. בכל אופן, כמפלגה, מה שמחייב אותנו הוא החלטת הרבנים".

והשאלה הוצגה בפניהם?

"עדיין לא. הרי שום דבר הרי עוד לא בא למעשה".

מתי תגישו שאלה כזו לרבנים?

"אנחנו מחוץ לממשלה, ולכן דעתנו בעניין אינה בעלת תוקף בפועל. כשתופיע שאלה בפועל שיהיה לנו ספק לגביה, ודאי שנשאל אותם. מי שהיום צריך לשאול שאלות זה האיחוד הלאומי והמפד"ל, שבזכות הנוכחות שלהם בממשלה יש לשרון ממשלה. אנחנו לא צד בדיון. לא בזכות התמיכה או ההתנגדות שלנו יקום או ייפול דבר".

מה הסיכוי לשיתוף פעולה ביניכם לבין שאר מתנגדי המהלכים של שרון?

"אני לא חושב שאני יכול לענות על השאלה הזו, כיון שלצערנו לא קיבלנו כל שיתוף פעולה אפילו בכל מה שקשור לפגיעה בישיבות ובעולם התורה. אני לא יכול לומר שישנם חברי כנסת שמפריעים לנו: ישנם גם שרים וסגני שרים שמנסים לפעול בעניינים הללו, אבל לא מדובר בפעילות באותה עוצמה שאנחנו פועלים למען היישובים. בכל אופן, עד כמה שאנחנו יכולים לסייע כדי לסכל את המזימה הזו ששרון מנסה להעביר, אנחנו פועלים".

למשל...

"למשל, לפני כמה ימים ביקש ממני חבר הכנסת אורי אריאל לבוא ולנאום בהפגנה מול בית ראש הממשלה. עשיתי את זה בשמחה. בהזדמנות אחרת, הוא ביקש ממני לבוא ולחזק את אנשי מגרון. הגעתי למקום. ביקשו ממני להופיע בכיכר ציון – הופעתי. לגבי הבנייה בארץ ישראל, אף אחד לא חינך אותי לכך ביום הראשון לעבודתי כסגן שר השיכון. מדובר כאן באמונה שהתחנכתי על ברכיה, גדלתי עליה ולכן שמחתי אז לעזור ואשמח גם בעתיד לעזור".

מה הסיכויים להקמת ברית פרלמנטרית מול תכניות שרון?

"למונח 'ברית פרלמנטרית' יש עוצמה מיוחדת, אבל אני לא חושב שיש כיום בין הסיעות השונות משהו עמוק יותר משיתוף פעולה ושיחות משותפות. חשוב לציין שאין ספק שאם היינו רואים שיתוף פעולה ועזרה מצד חברי כנסת מסיעות הימין לנושאים שכואבים לנו בקשר לשמירה על תורת ישראל בעוצמה שאנחנו עושים את זה, זה היה מקרב את שני הכיוונים".

לא להאמין לשרון

מה אמור לשמוע בין השורות מי שמאזין לביטויים הקשים של חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, גם מיהדות התורה וגם מש"ס, נגד מהלכי שרון? מדובר בהתחשבנות פוליטית, בביטוי לתובנה שפינוי חלקי ארץ לא יביא להפחתה בפיקוח נפש, או באמונה בקדושת הארץ?

"בראש ובראשונה מדובר בחשיבותה של ארץ ישראל. אבל כל הסיבות הנוספות שמצטרפות הופכות את המאבק הזה לנוח יותר".

אני מבקש לשאול אותך את שאלת הפסיכולוג שמתרוצצת היום בעצם בכל שיחת סלון – אחרי כל מה שסיפרת על שרון ואחרי כל מה שאנחנו יודעים על תפיסת עולמו בעבר, מה למיטב הבנתך קרה לאריאל שרון?

"האמן לי שאני לא יודע מה קרה לשרון, אבל קרה לו משהו חמור מאוד. עיקר הכאב הוא על כך שאדם שהלך בקו מסוים, בסופו של דבר מרמה את כולם. אני זוכר אותו כשהיה צריך בבחירות שלפני האחרונות את הפתק הנוסף לראשות הממשלה לצד פתק המפלגה.

"הוא התחייב לגנדי, ליצחק לוי, לאביגדור ליברמן וכלפי, כראשי סיעות, שלא יפנה אפילו לא ישוב מרוחק אחד. גנדי הסכים שלא לצאת בהכרזות בעניין הזה כדי שלא לקלקל לשרון, כדי שלא יאבד קולות מהמרכז. אז אמנם לפני הבחירות האחרונות לא זכורות לי הבטחות כאלה, אבל מי האמין שכך הוא יעשה?"

אתה ודאי מכיר את המשפט ההוא שאומרים בעיקר בשמאל, אבל לא רק בו – 'דברים שרואים משם לא רואים מכאן'. אולי זה העניין?

"אמרתי את הדברים גם מעל בימת הכנסת – כולם יודעים ששרון אינו דובר אמת. שרון היה כבר בשדה הקרב והיה כבר בקרב המשא ומתן. שרון היה בכל שולחן דיונים, בכל סיטואציה שדנו בעניינים הללו, ותמיד שיסה נגד מי שניסה לפגוע ביישובים, תמיד התקיף את כל מי שרצה לוותר.

"כולנו זוכרים איך לפני כמה ימים שרון אמר לשוטרים שכשבפניו הוצבו משימות לא היתה פעולה אחת שלא יכול היה לבצע. כך צריך לנהוג גם כאן. הוא התחייב שלא יפגע ביישובים. אם הוא לא יכול לעמוד מאחורי ההתחייבות הזו – שיתפטר. שיעשה מה שאמר לשוטרים לעשות, שיפנה את הזירה".

שמעת תשובות לאמירה הזו שלך?

"למה שאשמע תשובות? שרון הרי מתבייש לבוא ולהסתכל לנו בפנים. אורי אריאל אמר לו מעל דוכן הכנסת 'אתה רוצה לפנות? תקרא להם, תדבר אתם, אתה הרי שלחת אותם, אתה דרבנת אותם לגור שם. אבל אין לו אומץ לעמוד מול האנשים".

אתה אומר שהוא צריך להתפטר, וכבר שומעים דיבורים על מנהיג חלופי. אתה עצמך רואה מישהו מסוים שראוי לתפקיד?

"אני רואה את מי שנמצא מסביב. לכולם יש יתרונות וחסרונות. אני יכול לומר לך מה חסר באריק, וזה משהו שידענו. כולנו ידענו שכשאריק יגיע למסקנה שהוא מאמין בה, הוא לא יספור אף אחד, לא מימין ולא משמאל, הוא לא יתחשב באף אחד ויעשה את מה שהוא מאמין בו".

יש עדיין ציבור, שאמנם הולך ומתמעט, אבל מדובר באנשים שחושבים שאולי בכל זאת מדובר כאן באיזה תרגיל של שרון, ומתישהו יסתבר שהוא טווה כאן מהלך מדיני מבריק שאף אחד לא חשב עליו.

"גם אני מנסה לבחון את הדברים ומתייעץ עם אנשי ימין. אולי באמת יש כאן תרגיל. אבל שרון עשה כל-כך הרבה מהלכים שיפגעו במפעל ההתיישבות ביש"ע, שזה נראה כמו צעדי אל-חזור. הרי אחרי ההתבטאויות שלו, מי עוד ילך לקנות דירה בגוש קטיף? נעשו יותר מדי פעולות אופרטיביות למימוש הצעד הזה. אולי מהשמים לא יתנו לו לבצע את הצעדים הללו, אבל לומר שהוא עצמו מתכנן כאן תרמית... קשה מאוד להאמין".

מוסדות התורה גוועים

אני מבקש לעבור לסוגיות אחרות. ראשית, תכנית הליבה של משרד החינוך, המחייבת כל מוסד המעוניין בתקציב ללמד תחומים מסוימים, כמו אזרחות, אנגלית ומדעים. למה אתם מתנגדים?

"אותנו לא יחייבו ללמוד תכנים בניגוד למה שהרבנים יורו לנו ויאפשרו לנו".

ובכל זאת, מה בתכנים הללו עלול לפגוע בחינוך החרדי בצורה כל-כך קשה, עד שכדאי לוותר על התקציב?

"קודם כל, לא מקובלת עלינו התפיסה שמישהו אחר יקבע לנו מה ללמוד. דבר כזה לא יקרה. אנחנו חושבים שהחינוך שלנו הוא החינוך הטוב ביותר הקיים. ודאי שאלה שכשלו בחינוך שלהם לא יגידו לנו מה ללמוד. את המינון והעיתוי מתי ואיך ללמוד אנחנו יודעים טוב מאוד, בהוראתם של הרבנים.

"אין לי כל רצון לפרט את ההתנגדות לכל סעיף וסעיף בתכנית הליבה, ההתנגדות שלנו היא לעצם הפגיעה בעצמאות החינוך שלנו. כאשר הוקמה המדינה, היה חשש שהחינוך במדינה היהודית החדשה יפגע בכל מה שאנחנו, החרדים, מאמינים בו, ואז הוחלט על חתימה על מסמך הסטטוס קוו. רק בעקבות החתימה, גם של החרדים, על המסמך הזה, יכול היה בן גוריון לומר לעולם שהוא מייצג את כל העם היהודי בדרך לבניית בית יהודי בארץ ישראל.

"מסמך הסטטוס קוו כולל את הכשרות, השבת, הנישואין והגירושין והחינוך. אנחנו יודעים שאנחנו צפויים למאבקים בנושאים השונים, כי יש הרבה רשע שצריך להתמודד איתו, אבל נצח ישראל לא ישקר".

לפני כמה ימים היתה פגישה בין סגן שרת החינוך, צבי הנדל, לרב שטיינמן, מההנהגה הרוחנית של 'דגל התורה'. אומרים שמדובר בפגישה טובה מאוד. סוכמו שם דברים בסוגייה הזו של תקצוב מוסדות התורה?

"אני לא יודע מה בדיוק סוכם שם. אני רק יודע שאני מצוי בקשר רציף עם הנדל. אני מקבל ממנו עדכון כמעט יומיומי. אני לא חושב שהוא מרוצה מקצב ההתקדמות לקראת פתרון הסוגייה הזו. כבולדוזר, הוא רגיל לקצב מהיר הרבה יותר, אבל הוא נותן תקווה לפתרון קרוב. בינתיים אנחנו סובלים מאוד, כי הישיבות פשוט לא מתוקצבות. אוכלים מהאוברדרפט".

כשהחלו המהלכים לקיצוצים כלכליים פתחת בשביתת רעב שהחלה בקול גדול, אבל איכשהו נבלעה ונשכחה מהתודעה. איך בדיוק הסתיימה השביתה הזו?

"שבתתי רעב עד השלב שבו הצביעו בכנסת לאישור הקיצוצים. מאותו רגע התפקיד שלי עובר להשפעה בתוך הכנסת ולא לשבת בחוץ".

והקשיים הכלכלים, איך הם באים לידי ביטוי?

"בכל יום אנחנו שומעים יותר ויותר זעקות שבר. מנהלי המוסדות קורסים. יש יותר ויותר עוני. נתונים מזעזעים מגיעים אלינו".

בש"ס טוענים שיש להם ערוץ הידברות עם שר האוצר נתניהו. הם טוענים שהם מגיעים להסכמות איתו.

"מה יש לנו מערוץ הידברות כשהדברים בפועל לא מתממשים? אפשר לדבר המון, אבל כששום בעיה לא נפתרת ועולם התורה קורס, לא תעזור הידברות. אנחנו לא יושבים בכנסת כדי לדבר".

ואין הישגים?

"לא".

שמעתי מה שנקרא 'קולות במסדרונות הכנסת', שמדברים על התמתנות בהתבטאויות ובמעשים של שינוי נגד החרדים. אומרים שהאחריות הממלכתית שלה כחברת קואליציה שינתה בה משהו. יש בזה משהו?

"שום דבר. אני לא מרגיש שום שינוי. הם נשכניים כמו בעבר. זה בא לידי ביטוי בהתבטאויות שלהם במליאה, בהצעות החוק שלהם. ממש על כל צעד ושעל. דוגמה אוכל לתת לך מהימים האחרונים: בכל יום שלישי יש אפשרות לדקת נאום אחת לכל המעוניין. אז איך מנצל את זה חבר כנסת של שינוי? הוא דן בזה שברשתות החינוך של החרדים מחנכים שספר התנ"ך הוא הדבר החשוב והקדוש ביותר, ויש להניח אותו על כל ספר אחר. ראה לאיזו רמה של חטטנות וקטנוניות הם מגיעים רק כדי לנגח אותנו".

לא למכור את הנשמה

כשהרב פורוש מזכיר את שינוי הוא לא שוכח לשלוח את חצי הביקורת הקבועים לשותפה הדתית לקואליציה: "המפד"ל, עם הכיפה שלה, נותנת את ההכשר לכל מה ששינוי מובילה, והיא זו שמובילה הכל, גם בשדה המדיני. הרי טומי לפיד הוא זה שאמר ראשון 'מה יש לנו לחפש בעזה?' כך גם בנושא פירוק המועצות הדתיות, ההתערבות בתכני הלימודים וכו'".

סוגיה נוספת שלא יורדת מסדר היום הציבורי, בגלל שינוי, או בגלל גורמים אחרים, הוא סוגיית גיוס בחורי הישיבות במסגרת נפרדת. מה דעתך בעניין?

"בעניין הזה דובר כבר המון. דעתנו ידועה וברורה. אין לעשות כל שינוי במה שמוכר מזה שנים כהסדר מעמדם של בני הישיבות שכל מי שתורתו אומנותו יישב וילמד. אם הוא לא לומד, אין כל סיבה לשירות מיוחד בתנאים מיוחדים. שיתגייס לשלוש שנים כמו כל אזרח אחר. אין שום סיבה להסדר אחר ומיוחד".

ואתה רואה את רבני הישיבות שולחים את מי שאינו לומד להתגייס?

"הרבנים לא שולחים, כי הם תמיד מצפים שבחור שלא למד אתמול ילמד מחר. אם אתמול גבר עליו יצרו, אולי היום הוא ישתפר".

אם כך, אין כל סיכוי שההסדר שאתה מדבר עליו יתרחש – אם הבחור לומד, ודאי שיישאר בישיבה ולא יתגייס, ואם אינו לומד – גם לא יתגייס, כי אולי מחר יתחיל ללמוד?

בעדינות עוקף הרב פורוש את השאלה ומעדיף להתמקד במהות הטענה: "מי שדורש את גיוס בני הישיבות לשירות לאומי או אחר, לא עושה זאת כי הוא דואג לפגיעה במעמדו ובעוצמתו של צה"ל. דורשי השירות הלאומי לחרדים מבקשים בסך הכל לפגוע בציבור החרדי ובבני הישיבות. צה"ל מעולם לא הוביל מאבק לחיפוש כוח האדם של בני הישיבות".

ומה על התדמית של יצירת אחדות בנשיאה בנטל החברה הישראלית? גם זו אינה ראויה שבשמה יישלחו החרדים שאינם לומדים לצבא?

"למען התדמית של האחדות במדינה אפשר לעשות הרבה דברים, אבל לא דברים שפוגעים בעקרונות שלך. לא עד כדי למכור את הנשמה שלך".

אתה מכיר את הטענה נגדכם, שהסטטוס קוו עסק בזמנו בכמה מאות בני ישיבות והיום המספר הזה תפח להרבה מעבר לכך.

"הכלל היה שדחיית הגיוס ניתנת למי שיושב ולומד. המספר נקבע אז לפי גודל האוכלוסייה. האוכלוסייה הוכפלה פי עשרה, וגם מספר לומדי התורה גדל".

ענייני חזירים

הציבור החרדי עלה לכותרות בעת האחרונה גם בקשר לפרס ישראל, עם זכייתו של הפסל יגאל תומרקין בפרס ישראל. הזכירו את ההתבטאויות הקשות שלו נגד הציבור החרדי, כמו גם נגד ציבורים נוספים. מה דעתך בעניין?

"זהו אחד הביזיונות הגדולים שיכולים להיות במדינת ישראל", פורוש מתמצת בנחרצות.

אירוע בלתי נשכח מהנוף הפרלמנטרי הוא הכינוי שהדבקת לשופט מישאל חשין. כשקבעת ש'השופט מישאל חשין חזיר', למה בדיוק התכוונת?

"הסיפור היה כזה: הייתי בארצות הברית, נכנסתי למטוס, קיבלתי לידיים עיתון ישראלי לקרוא – ופתאום אני רואה שהשופט חשין שואל בתמיהה: 'היכן צריך למכור חזיר, בשדות?' את הדבר הזה הוא אומר עוד לפני פסיקת בית המשפט. אני הזדעזעתי, כיוון שהחזיר הוא הדבר הכי מאוס שיש בעיני יהודי מאמין. חשבתי שמי שאומר שצריך למכור חזיר בריש גלי הוא עצמו ראוי שייאמר עליו הכינוי המאוס ביותר, אז אמרתי".

ואיך הסתיימה הפרשה?

"סירבתי להתנצל, וספגתי נזיפה על האמירה הזו. בכל אופן, אמרתי גם בוועדת האתיקה שאם מדובר בממד האישי, שאשתו או ילדיו נפגעו מהאמירה, אני מוכן להתנצל, אבל כאמירה נגד הציבוריות שמבטא תפקידו כשופט, אני בהחלט עומד מאחורי מה שאמרתי".


רציני גם בפיז'מה

כמו בראיון כולו, גם בפרק 'נעלי הבית' מתגלה הרב מאיר פורוש (49) כרציני, כמעט עד כאב.

ספר שאתה קורא

"בדרך כלל אני קורא ספרות על קהילות יהודיות. כרגע אני קורא את צמד הספרים 'אביר מלכות' על ר' אברהם יעקב מסדיגורא".

ספר מומלץ

"כל אחד ישאל את רבו"

מקום בילוי

"במשרד, ובלילה בבית"

ספורט

(מחייך) "לא עושה"

עיתון

"המודיע ויתד נאמן, ובדרכי הביתה הנהג מביא לי את 'ידיעות אחרונות'".

מה מפחיד אותך

"שמדינת ישראל שומטת את סממניה היהודיים".

במה אתה גאה

"בכך שאני מקווה שאני ממשיך את מסורת אבותי".

מה מצחיק אותך

"שאנשים חושבים ששרון ישמור על ארץ ישראל"

על מה אתה מצטער

"על זה שלא למדתי מספיק"

דמות פוליטית נערצת

"אנחנו צריכים להעריץ את מנהיגי הרוח שלנו"

רגע תנ"כי

"סיפור שמשון הגיבור"

אם לא היית פוליטיקאי

"הייתי יושב ולומד"

על מה בתפקידך היית מוותר

"אין משהו כזה"

איך תראה המדינה בעוד עשרים שנה?

"לא נביא אני ולא בן נביא אני, אבל היא לא הולכת במסלול הנכון".