גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 86ראשיהפצה

מדינה יהודית או מדינה מחולקת - בגליון השבוע

מו"ל 'הארץ' אינו מאמין שאפשר להמשיך ולהחזיק בנצרים ועדיין לשמר את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לדעתו קיימים רק שני פתרונות: חלוקת הארץ או טרנספר.
25/03/04, 00:00
עמוס שוקן

לפני תחילת הדברים, רציתי לומר משהו על העיתון 'הארץ'. לפני כמה חודשים כתב לנו מנוי מסוים שהוא רוצה להפסיק את המנוי על העיתון, כיוון שבנוסף לכתבות עוינות, מבחינתו, שהוא נאלץ לקרוא, הוכנס לעיתון עלון 'בצלם'.

עניתי לו שאנו חברה שיש בה מחלוקות קשות, והמעט שאפשר לעשות הוא לאפשר לכל צד שמעוניין לומר את דברו. המעט שחובתנו לעשות, לדעתי כמובן, הוא להקשיב מה אומר הצד השני במחלוקת, גם אם איננו מסכימים לדבריו. הדבר דומה לעמדת המשפטנים, שכל נאשם, גם זה שמעשיו מקוממים ביותר, זכאי לייצוג ולהגנה.

בלי קשר לעמדות פוליטיות – בעד הכיבוש ונגדו, בעד סיפוח ונגדו, בעד לתת לצה"ל לנצח, נגד גישת הצריבה בתודעה, בעד הגדר ונגדה – לדעתי, חובתנו היא ככל שאנו יכולים להכיר את תמונת המציאות על כל חלקיה. משום כך העיתון חייב להביא את המידע הזה, גם אם הוא מרגיז. אחר-כך יקבע הקורא את עמדותיו, אבל לפחות על יסוד תמונת מציאות מלאה ככל האפשר. לדעתי, אם לא נביא את הדברים האלה לקוראינו, אנו מועלים באמון שהם נותנים בנו לספר להם כל מה שרלוונטי לחייהם.

הקורא השתכנע לחדש את המנוי, אך הוסיף הערה שמידת האיזון בדעות הקשת הפוליטית בישראל לוקה לטעמו בחסר בעיתון, ונוטה באופן בולט לשמאל הקיצוני.

לא התאפקתי וכתבתי לו עוד מכתב. סיפרתי לו שבזמן שרוב העיתונות בישראל היתה עיתונות מפלגתית, תבע אבי גרשון שוקן סיסמה: "הארץ', העיתון העצמאי לקורא החושב מחשבה עצמאית'. הוא רצה לומר שהעיתון לא מחויב לקו מפלגתי זה או אחר, ויכול לבחון כל סוגיה שעל סדר היום הציבורי ולקבוע עמדה על פי הבנתו את אינטרס הציבור. כך נוצר המצב שאתה אומר עלינו שאנו נוטים באופן בולט לשמאל הקיצוני, בעוד שתמיכתנו הנחרצת במדיניות הכלכלית של ממשלת שרון נתניהו עשויה לזכות אותנו בתואר ימניים.

'הארץ' הוא עיתון שיש לו עמדות בנושאים העומדים על סדר היום הציבורי, והעמדות האלה נגזרות מהשקפת עולם שהייתי מתאר אותה כך: עיתון ציוני הרואה כפתרון לעם היהודי מדינה ריבונית יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. על-פי השקפת העיתון, ישראל צריכה להיות חלק מהעולם המתקדם מבחינת חינוך תרבות ומדע. היא צריכה להיות מדינה שיש בה רמה גבוה של זכויות אזרח ופרט, שאין בה כפייה דתית או אחרת, שיש בה מקום ועידוד לביטוי אישי וליוזמה פרטית במסגרת משק חופשי, שצריכה לשאוף לחיות בשלום עם שכניה.

לתעודת הזהות הזאת קראו פעם ליברלית, והיום היא מכונה שמאלנית. בכל מקרה, תעודת הזהות הזאת של 'הארץ' מכתיבה את עמדות העיתון. אם אנו תומכים בקביעת מחיר כלכלי אחיד למים, לדוגמה, ברור שאיננו מאזנים עמדה זאת בתמיכה במחיר מפלה לחקלאים. אף פעם לא חשבנו שזכותנו על חברון נופלת מזכותנו על יבנה, אבל הבנו שמימוש הזכות הזאת ייאלץ את ישראל לבחור בין היותה יהודית להיותה דמוקרטית, ולא יאפשר לה להיות יהודית ודמוקרטית. לכן 'הארץ' התנגד למפעל ההתנחלות מראשיתו. ראינו בו גם מכשול לסיכוי להגיע אי פעם לשלום עם הפלשתינים.

בכל אותם שנים התפרסמו ב'הארץ' מאמרים ומכתבים למערכת של בעלי דעות שונות ומנוגדות. חשוב לנו שהדיון הציבורי בכל סוגיה בעלת חשיבות ייערך מעל דפי העיתון, אבל נכון, עמדתנו ברורה, והיא לא יכולה להיות גם מה שהיא וגם היפוכה. מבחינה זאת איננו מאוזנים, אנחנו צד בוויכוח. אבל אין צורך להסכים איתנו. בסופו של דבר כל קורא מגבש את השקפתו ועמדותיו כהבנתו. זהו בעצם סוג השירות שאנו רוצים לתת לקוראים: להיות להם בר פלוגתא אינטליגנטי.

גוש אמונים מקבל החלטות

כשהשר ליברמן אמר שבממשלת ישראל אין תהליך של קבלת החלטות, אמרתי לאמנון לורד: "בגוש אמונים יש תהליך של קבלת החלטות". אחר-כך אורי אריאל עמד פה ואישר. למעשה, אני חושב שזה הדבר שקורה במדינת ישראל, כמעט אפשר לומר שמאז שנות השבעים, הממשלה של ישראל היא גוש אמונים. הוא מוביל את מדינת ישראל. הוא לא מוביל את החברה הישראלית, אבל הוא מוביל את מדינת ישראל בדרכו, וזה מצער.

אני שואל את עצמי, איך קרה שאריאל שרון פתאום בא עם רעיון של פינוי עזה? האם יש משהו שהוא יודע עכשיו ולא ידע לפני כמה שנים? אני מטיל בזה ספק. בניגוד לגוש אמונים, שהאסטרטגיה שלה בעיקרה היא לא אסטרטגיה אישית, המנהיגות הנבחרת של מדינת ישראל היא מנהיגות שקודם כל יש לה אסטרטגיה אישית; ואם היעד הוא להיות ראש ממשלה אז גם מפעל ההתנחלות הוא סולם טוב להגיע למטרה הזאת.

קראתי בעיתון, אני לא יודע אם זה נכון – קראתי את זה ב'הארץ', שהשר שלום שוקל את עמדתו בקשר לפינוי עזה בהקשר לשאלה אם תקום ממשלה עם מפלגת העבודה, ושמעון פרס יחליף אותו כשר החוץ או לא יחליף אותו כשר החוץ. מזה נובעת ההתייחסות שלו לסוגיה כל-כך מרכזית וחשובה בחיינו. הייתי אומר באנדר-סטייטמנט שזה מאכזב.

אבל לא כך גוש אמונים. אם צריך להגדיר את האסטרטגיה של גוש אמונים, לפחות במה שנוגע לצד הפיזי, אני חושב שהיא רואה במלחמת ששת הימים את המשכה של מלחמת השחרור, מלחמה על קביעת גבולות הארץ, ומממשת את הגבול שהושג במלחמת ששת הימים ככל האפשר על-ידי התנחלות בארץ שנכבשה, מתוך אמונה שבסוף הדרך הפלשתינים ישלימו עם מעמדם כאזרחים חסרי זכויות או יתאדו איכשהו ואנחנו נממש את זכותנו ההיסטורית וכן הלאה.

הקושי בעמדה הזאת, כמובן, הוא שמה שמשנה לי זה איזה מציאות אנחנו רוצים לעצב לעצמנו, ואני חושב שאם אנחנו רוצים לעצב לעצמנו מציאות של מדינה יהודית ודמוקרטית, למרבה הצער יש רק שני פתרונות: חלוקת הארץ וטרנספר.

אני לא צריך להגן על הפלשתינים. יש לנו בעיה עם מציאות בעייתית ומנהיגות גרועה בצד ההוא. על המנהיגות שלנו לא נדבר כרגע. כשנצטרך להילחם על אשדוד אני אלחם עם אביגדור ליברמן שכם אל שכם, אבל אני לא בטוח שאני אלחם איתו על נוקדים ונצרים. נכון שאשדוד היתה ערבית, אבל מלחמת השחרור נגמרה במציאות מסוימת של אוכלוסיה יהודית ואוכלוסיה ערבית. מי שרוצה לראות את הזהות בין אשדוד, נצרים ותל אביב, צריך להיות מוכן לכל המהלך של מלחמת השחרור.

אי אפשר לחלוק על זכותנו על ארץ ישראל. היא טובה לפחות כמו זכותם של אחרים, ואולי יותר. על זה אין ויכוח, אבל בחיים המעשיים צריך להחליט: או שנצרים זה כמו תל אביב, ואז נספח, או שאנחנו רוצים מדינה יהודית, ואז נחלק.

רוח של עם לא נשברת מהר

אמנון לורד אמר שהסופרים ואנשי הרוח לא תומכים בחברה שהם חלק ממנה. אני חושב שזה לא נכון, אנחנו חיים בחברה שמחולקת בדבר מהותי. יש הרבה דברים שמחברים בין צד שמאל של המפה לבין צד ימין, אבל יש גם מחלוקת גדולה. אז אותם סופרים שמרגיזים את אמנון יש להם עמדה כזאת, ולאמנון יש עמדה אחרת.

אני לא מבין ולא מסכים עם המציאות של הטרור, ואני בעד לנקוט כל פעולה נגד הטרור הרצחני הפלשתיני. אילו הייתי פלשתיני לא הייתי מצטרף לארגון טרור. אני חושב שהייתי מחפש דרך מאבק אחרת. אני לא יכול להגן על דרך המאבק שלהם בשום צורה שהיא, אני מסכים שזה מעשה מחריד.

אבל צריך להסתכל על הדברים בפרופורציה של עם שרואה את עצמו במאבק כדי שנכיר בו. יש עם פלשתיני שרוצה לחיות קוממיות בארצו בדיוק כמונו. הם עם בעייתי, יש שם הרבה תופעות שליליות. אבל אולי יש שם פוטנציאל של חיים דמוקרטיים דווקא בגלל מה שהם רואים אצלנו.

אנחנו צריכים להבין שיש דבר שהוא משותף לאנשים באשר הם אנשים, בין אם הם פלשתיניים, ישראליים או בני עם אחר, והוא שקשה מאוד לשבור רוח של עם. כשרצינו להקים פה מדינה ולחיות בריבונות שלנו לחמנו על זה מלחמה קשה. אנחנו לא שברנו את רוחם, ומי שחושב שהוא יוכל לשבור אותם, הוא רק מנציח את הסכסוך ולא מחפש לו פתרון.