חדשות ערוץ 7

פופולארי: תג בכותרות
גליונות בשבע עוד גליונות

בשבע

גליון 89ראשיהפצה

עולה. יורד. עולה - בגליון השבוע

למעלה מחמישים הספרים שכתב נמכרו ביותר מארבעים מיליון עותקים אבל גם בהתקרבו לגיל שמונים אפרים קישון עוד כותב במלו המרץ. בספרו האחרון, 'נקמתו המתוקה של פיקאסו', הוא אומר על האומנות המודרנית את מה שרבים חושבים אבל חוששים לבטא. עטור בהצלחות ובתארים הוא כבר לא מרגיש מקופח, לא מתרשם מהביקורת המתלהמת, ממשיך לפרגן לכיפות הסרוגות וכועס על הטענות בעניין מגוריו בחו"ל.
22/04/04, 00:00
עדי גרסיאל

לפקיד הסוכנות שקלט בשנת 1949 את העולה החדש פרנץ קישהונט לא היתה הרבה סבלנות באותו יום. אחרי שאדון קישהונט מסר את פרטיו האישיים החליט הפקיד לעברת את שמו בו במקום, ובמחי יד קבע את המותג 'אפרים קישון'.

55 שנה אחרי, כשבאמתחתו פרס ישראל, 4 תארי דוקטור של כבוד, סרטים ומחזות לרוב, וכמובן עשרות ספרים, אפרים קישון, שיגיע הקיץ לגבורות, ממשיך לעבוד במרץ.

האמנות היא ערומה

השעה אחת אפס אפס כשאני מתקשר לביתו בשוויץ. הוא אמנם הונגרי, הזהירו מכריו, אבל הוא גם 'יקה' לא קטן, כך שמומלץ להקפיד על התזמון. אחרי שלושה צלצולים בדיוק הוא מרים את השפוף (את התשובות של קישון מומלץ לקרוא בקישונית – מבטא הונגרי חינני אך לא קליל במיוחד, שעוד נידרש אליו בהמשך).

אפרים שלום, מה שלומך?

"שלומי עדיין משביע רצון".

נפתח דווקא בספר החדש שלך על האמנות המודרנית: 'נקמתו המתוקה של פיקאסו'. הספר זכה ביקורות שליליות במיוחד בעיתונות הישראלית.

"אני מסתכל על תגובת הקהל, והיא דווקא טובה מאוד. הספר נמצא ברשימת רבי המכר. בקשר לביקורות, אני רגיל להן. מתקיפים את ה'גסות' שלי בגסות רבה במיוחד. לפעמים העיתונאים שמבקרים את הספר שלי עושים זאת בקיצוניות כזו שזה מתחיל להיראות כמו פרודיה על ביקורת".

אולי זה פשוט עניין של טעם, והאמנות המודרנית מדברת אל אנשים יותר צעירים?

"אני מוצף במכתבים, פקסים ודוא"ל של אנשים מכל הגילאים ומכל רחבי העולם, שכולם בדעה או ב'טעם' שלי. אני גם מקבל פניות מציירים ואמנים שתומכים בדעתי. מי שמתנגד לטענות שלי הם בעיקר מבקרי האמנות".

אז אתה בעצם הילד שמצביע על בגדי מלך המודרניים של האמנות, ואומר בקול את מה שכולם חושבים – שהיא עירומה?

"ראשית, אני כבר לא ילד. שנית, יש לי השכלה אמנותית – אני בוגר אוניברסיטה בחוג לאמנות. שלישית, אני בעצמי אמן – אני מפסל; כך שיש לי הסמכות לקבוע שחלקים גדולים מהאמנות המודרנית הם פשוט בלוף".

ייתכן שנחוץ זמן לעכל את החדשנות. אולי בעוד 30 שנים נדע להוקיר את היצירות המודרניות?

"יש דברים שהזמן לא יטיב עימם. אם אני רואה תמונה שהיא בעצם רק מסגרת ריקה שמאחוריה יש קיר, והיא מוצגת במוזיאון לאמנות מודרנית בניו-יורק, אף אחד לא ישכנע אותי שבעוד כמה שנים אני, או מישהו אחר, יכיר בערך של ה'יצירה' הזו. אבל אל תתרשם מההתקפה שלי, היא לא תשפיע על ההצלחה של האמנות המודרנית. היצירות שלה נמכרות במחירי עתק. הם ניצחו. אני רק מנסה ללחוש להם בשקט: אתם עשיתם את זה, אבל בינינו, אני יודע את האמת – הכל רמאות" (עוד על הספר, ראו בוקסה).

בזכות ההתנחלויות

קישון, שבזמנו כתב בשבחם של חובשי הכיפות הסרוגות, עדיין מחזיק בדעתו: "אני אוהב אותם. במיוחד את החיילים והקצינים שמתחת לכובע הצבאי שלהם מבצבצת כיפה. אני מאמין שהנוער הדתי הוא, בהכללה כמובן, נוער יותר טוב. לא שיניתי את דעתי".

ומה דעתך על החיבור בין הדתיים-לאומיים להתנחלויות?

"ההתנחלויות הן נושא מורכב כל-כך שקשה לסכם אותו בראיון עיתונאי. אני רק יכול לומר שמה שהביא את הערבים לשולחן המשא ומתן היו ההתנחלויות. אלמלא הן קבעו עובדות בשטח, הערבים היו ממשיכים לחכות. בנוסף, צריך לזכור שמי ששלח אותם ליש"ע היו כל ממשלות ישראל – אני ואתה".

למרות המחמאות, לא הייתי ממליץ לאביגדור ליברמן או לאפי איתם לראות בו מצביע פוטנציאלי של אחת ממפלגותיהם: קישון תומך בסוג כזה או אחר של התנתקות. הרציונל שלו הוא בעיקר ביטחוני: "קשה לשמור על מאות נקודות יישוב קטנות. הנטל על הצבא הוא גדול מדי".

אבל הפלשתינים ימשיכו לשאוף להשמיד אותנו גם אם ניסוג.

"נכון. אין לי אשליות – אין לנו פרטנר בצד השני, ולכן אני מאמין שנאלץ לעשות צעדים חד צדדיים שיכללו גם נסיגות, ובמקביל להמשיך לבנות את גדר ההפרדה. אין לנו מה לדבר עם אנשים שבמשך דורות שלמים מחנכים את הילדים שלהם לרצח יהודים ולחזרה ל'פלשתין הגדולה'. אבל בכל מקרה", אומר קישון, "אני לא סובל את הביקורות המתחסדות של יושבי בתי הקפה בתל אביב על המתנחלים".

עלייתו של העולה

אפרים קישון, נולד בהונגריה בשנת 1924 למשפחה יהודית בעלת זיקה קלושה מאוד ליהדות. בשנת 1944 נכלא במחנה ריכוז בהונגריה. בהמשך הועבר למחנה ההשמדה סוביבור שבפולין, והצליח בדרך נס להימלט משם. בתום המלחמה למד פיסול וציור בבודפשט, והחל לפרסם מאמרים הומוריסטיים בעיתונות ההונגרית, שהיתה אז קומוניסטית.

בשנת 1949 עלה ארצה, ולאחר תחנה קצרה בקיבוץ כפר החורש נקלט לעבודה כעורך לילה בעיתון בשפה ההונגרית, 'אוי קלט'. קישון ניסה לעניין עיתונים רבים ברשימות סאטיריות מפרי עטו, אך פניותיו הושבו ריקם.

הפיליטון העברי הראשון שלו הודפס דווקא בעיתון הפועלים 'דבר' כעבור שנתיים, ושמו 'תעלת בלאומליך'. היתה זו סאטירה מושחזת, שתיארה מטורף שברח מבית משוגעים ומחליט לחפור תעלה באמצע תל אביב, ואת הביורוקרטיה הישראלית שמסייעת לו בחדווה (כעבור 18 שנה הפך הפיליטון לסרט בכיכובו של בומבה צור).

בשנת 1951 ראה אור גם ספרו הראשון, 'העולה שירד לחיינו', שבו הצליח קישון להתבונן במציאות הישראלית המתהווה, בעיניו של עולה חדש שמגיע מקומוניזם סובייטי לבן דודו מהזן המפא"יניקי. שנה אחר-כך כבר היה בעל טור קבוע במעריב, 'חד גדיא', שהתפרסם במשך 30 שנה. בשנת 1953 העלה מחזה ראשון בהבימה, 'שמו הולך לפניו' ובהמשך כתב וביים מחזות וסרטים כמו 'סלאח שבתי' (1963) והשוטר אזולאי (1971). עד כה כתב למעלה מחמישים ספרים.

סרטיו היו מועמדים פעמיים לאוסקר, והוא זכה בפרסים רבים ברחבי העולם. מועמדותו של קישון לפרס נובל לספרות הועלתה לפני ארבע שנים (המועמדות מתחדשת באופן אוטומטי מדי שנה). ספריו תורגמו לכארבעים שפות, והוא מכר – או כמו שקישון מתקן: "לא מכרתי. אני רק כותב ספרים – לא מוכר אותם. הם נמכרו על ידי המפיצים שלי" – ב-43 מיליון עותקים.

קישון מופיע לא אחת בתקשורת העולמית ומגן על עמדות ישראל. בתחילת השבוע למשל, הוא הופיע במשך שעה בתכנית בערוץ הראשון של הטלוויזיה הגרמנית, ודיבר על אנטישמיות.

בטוח בעתיד המדינה

לפני שנתיים קיבל, באיחור של כמה עשרות שנים, את פרס ישראל. בנאומו בטקס קבלת הפרס אמר כי אם מתעלים לרגע מהפוליטיקה הקטנה והסכסוכים הפנימיים ומביטים ממעוף הציפור, מדינת ישראל היא אחד מפלאי המאה העשרים.

"אני גאה", הוא אומר, "להיות חלק מהיצירה המופלאה הזו. כשהגעתי ארצה לפני 55 שנה היה כאן חול. הבית שלי בשכונת אפקה בתל-אביב היה הבית היחיד בסביבה. אפשר היה לראות משם את הים. ההתפתחות הזו בכל התחומים היא פשוט מדהימה בכל קנה מידה".

מה ההישג הישראלי הכי גדול בעיניך?

"זה נשמע בנאלי, אבל המדינה עצמה היא ההישג הכי גדול בעיני. הרי כל העולם היה בטוח שחצי מיליון היהודים שהיו כאן בזמן שהמדינה הוכרזה לא יחזיקו מעמד מול מתקפה ערבית כוללת. והנה, לא זו בלבד שבלמנו אותם, הצלחנו להרחיב את הגבולות.

"בספר חדש שכתבתי, שייצא לאור בחודשים הקרובים, כתבתי מכתב לאדולף איכמן. הזמנתי אותו לבוא לבקר היום בישראל ולראות את מה שבנינו כאן: אוניברסיטאות, נוער נהדר, צבא, תעשיות היי-טק ועוד המון מוסדות מפוארים. ביקשתי ממנו לחזור ולהודיע להיטלר בגהינום שהוא כבר ראה את הפתרון הסופי של השאלה היהודית.

"ההערצה שלי למדינה לא תשתנה גם אם יתברר למה הבן של שרון שותק", צוחק קישון.

בזמן האחרון יש דווקא חוגים בארץ שחוזרים ומפקפקים בעתידה של המדינה.

"זה שטויות, לישראל יש עתיד בטוח. לאחרונה אשתי מספרת לי שחברים מחו"ל מתלוצצים איתה על כך שבכל העולם אנשים מפחדים ללכת ברחוב או לנסוע ברכבת תחתית, רק בישראל עוד עושים את זה. בינינו, מי שחושש לגורל המדינה אלה אנשי השמאל הקיצוני, שתמיד מאוהבים באויב ומזלזלים בעמם. למעשה, אין כיום שום ארץ ערבית שיש לה יכולת לאיים על ישראל".

לאיראנים תהיה עוד מעט פצצה גרעינית.

"זה לא מפחיד אותי. האייטולות יודעים טוב מאוד שאם הם ינסו להשתמש בנשק שלהם, איראן לא תהיה קיימת יותר".

על אמנות ואישיות

בחזרה לפרס ישראל, הפסל יגאל תומרקין אמור לקבל את הפרס, חרף התבטאויות מאוד חריפות שלו בגנות מגזרים רבים באוכלוסייה. היית מעניק לו את הפרס?

"אני חושב שיש צורך להתחשב גם באישיות של הזוכים, ולא רק ביכולת האמנותית שלהם. למעשה, עד לאחרונה העניקו את הפרסים בעיקר על פי שיפוט אישי, ללא התחשבות כמעט בקריטריונים האמנותיים. בגלל זה אני קיבלתי את הפרס רק לפני שנתיים, ולא לפני 20 שנה, ותסלח לי על חוסר הצניעות. אם תרצה דוגמה אחרת, תוכל לקחת את המקרה של שמואל שניצר ז"ל, שהפרס נלקח ממנו בגלל מאמר אחד שכתב, שאפשר היה לפרש אותו כפוגע בעולי אתיופיה. לא התחשבו בקריירה העיתונאית המפוארת שלו במשך 40 שנה.

"תומרקין מקבל את הפרס כי הוא חלק מאותם חוגים שמאלנים ששונאים את עצמם, את המדינה, וגם אותי ואותך".

אתה עדיין מרגיש מקופח?

"לגמרי לא. יהיה מצחיק לומר את זה אחרי שקיבלתי את פרס ישראל ו-2 דוקטורטים לשם כבוד מאוניברסיטאות בארץ. זה לקח קצת זמן, בעצם הרבה, אבל השלטון השמאלני התחלף והאווירה בארץ הפכה מספיק לאומית כדי שגם אנשים כמוני יזכו בהכרה ממסדית".

איך אתה מסביר את חוסר הפרגון שממנו סבלת בארץ במשך שנים?

"לא הייתי שייך לממסד ולא דגלתי בדעות הפוליטיות הנכונות. צריך להוסיף לזה רגש מאוד אנושי – הקנאה. לא סתם הכניסו את הדיבר 'לא תחמוד' לעשרת הדיברות. אסור לאדם לחמוד את ביתו, את אשתו או את חמורו של רעהו. משה הבין כבר אז שזו תכונה מאוד בסיסית".

אולי זה גם קשור לכך שאתה מבלה חלק ניכר מזמנך בביתך בשוויץ?

השאלה מצליחה להרגיז את קישון, וקולו עולה בכמה אוקטבות: "אני נמצא הרבה בחו"ל כחלק מהעבודה שלי. אני צריך לקדם את מכירת הספרים שלי, לביים מחזות שלי באירופה, ואת זה אי אפשר לעשות מהבית בתל אביב. לא ברור לי למה אותי תמיד מתקיפים, אבל אף אחד לא שואל את יצחק פרלמן, הכנר הבינלאומי, מדוע הוא נמצא כל-כך מעט זמן בארץ. לכולם ברור שהוא מנגן הרבה בחו"ל. הסיבה קשורה כנראה לתשובה שנתתי לשאלה הקודמת שלך – הקנאה. אבל בגילי אני כבר מסתכל על העניינים בהרבה יותר הבנה. אני אפילו יכול לסמפט אנשים שלא אוהבים אותי או שמקנאים בי".

הומור לא טלוויזיוני

איך אתה, הוגה דמויות כמו ארבינקא והג'ינג'י עם המפתחות, מתייחס להומור העכשווי בסגנון לובה?

"זה הומור טלוויזיוני", הוא אומר, "שלא תלוי כל-כך באיכות הסאטירית שלו או באיזה רעיון שנון, אלא ברייטינג. אם יש הרבה צופים – ההומור טוב. זה לא העולם שלי", הוא נאנח.

אבל הדור הצעיר מתחבר לסוג הזה של בדיחות מהירות, קליפיות. אין להם סבלנות לפיליטונים, מבריקים ככל שיהיו.

"מה אני יכול לעשות. לכל אמן, יהיה זה שחקן, צייר או סאטיריקן, יש תקופה שבה הקהל והוא משדרים על אותו גל. הדורות החדשים כבר לא מסונכרנים איתי – הם התרחקו ממני. אבל למרות זאת, הספרים שלי שיוצאים בהוצאה מחודשת נמכרים היטב. זאת אומרת שיש להם קהל קוראים, וכנראה לא כולם בני 80 פלוס. כך שאני לא באמת צריך לקטר".

קישון מסכים שכמעט לא רואים ברשימת רבי המכר ספרי הומור:

"נכון, קשה מאוד למצוא. ההומור המודפס שאני נציג שלו הוא כנראה דור הולך ונעלם. אני כנראה המוהיקני האחרון בתחום הזה". הסיבה לדעתו כללית יותר: "אנשים פשוט הפסיקו לקרוא. לאו דווקא ספרי הומור, גם ספרות יפה. יש גירויים הרבה יותר חזקים: טלוויזיה, אינטרנט. גדל בעולם דור שהתרבות העיקרית שהוא צורך היא טלוויזיונית.

"בארץ במיוחד, יש כל-כך הרבה חדשות ופרשיות ופיגועים חלילה, שלאנשים אין זמן ושלוות נפש כדי לקרוא. זה כנראה תהליך טבעי. לפעמים אנשים ניגשים אלי, ואומרים לי כמה הם מעריכים את הספרים שלי, אבל כשאני שואל אותם על אחד הספרים הם מתנצלים שלא היה להם זמן לקרוא אותו".

הונגריה עדיין בדם

למרות שהעברית אינה שפת אמו, הצליח קישון לייצר לא מעט מטבעות לשון. ביניהם: הפועל 'לגמוז' (על שם המבקר המיתולוגי ד"ר חיים גמזו), 'אחד האמשים' ו'סליחה שניצחנו'. על דבר אחד לא הצליח להתגבר – המבטא ההונגרי.

למה אחרי שנים כה רבות אתה עדיין נשמע כמו עולה די חדש מהונגריה? מה יש במבטא הזה שכל-כך קשה להיפטר ממנו?

"אני חושב שאתה קצת מגזים. אם תאזין למשל, לאנגלית של ערבי שנמצא בארה"ב עשרות שנים, תיווכח מיד במוצא שלו. זה לא בגלל שהוא ערבי, אלא כיוון שמערכת הקול שלו כבר בנויה להברות גרוניות. ההונגרית היא שפה טטארית, ולמרות שהרבה שנים בקושי השתמשתי בה, היא שפת האם שלי, והמוסיקה שלה טבועה במיתרי הקול שלי. בהונגרית תמיד מדגישים את ההברה הראשונה (הטעמה מלעלית). בעברית זה ההיפך, וקשה להיפטר מהמבטא הזה. אבל אם זה מטריד אותך או את הקוראים, אני אזכיר לכם שבספרים שלי אין לי בכלל מבטא".

ידידך ל'מאפיה ההונגרית', טומי לפיד, מכהן כשר בממשלה. מה דעתך על התפקוד שלי?

"אני חושב שהוא מתמודדים עם אתגרים לא קלים, אבל הוא אדם פיקח מאוד, ואני מאמין שהוא יצליח. הוא לא מדבר שטויות. אני אפילו אחמיא לו ואומר שההונגרית שלו טובה מאוד".

בניגוד אליך, הוא לא מסמפט את הדתיים.

"בזה יש לנו ויכוח מסוים. אבל חשוב להבהיר שהוא דווקא בעד הכיפות הסרוגות. הוא בעיקר מתנגד לקיצוניות החרדית".

בסוף הקיץ יגיע אפרים קישון לגבורות. הוא מודה שהוא מתחיל להרגיש את הגיל, בתחומים מסוימים. "תלוי על מה מסתכלים: מבחינת יכולת הכתיבה אני מרגיש שמעולם לא הייתי ברמה טובה יותר. מבחינה גופנית, באופן יחסי, אני גם במצב טוב. אבל זה רק באופן יחסי".

כדי לשמור על כושר, קישון שוחה בבריכה שבביתו. הוא שוחה בדרך כלל זמן קצר יחסית, כרבע שעה, אבל מקפיד לעשות זאת כל יום, כבר 35 שנה. לגבי דיאטה, הוא אומר: "אני מנסה לחיות ולאכול בהתאם לגילי. כל יום שאני חי זה כבר בקשיש". לפני שנה וחצי התחתן קישון בשלישית. אשתו השנייה, שרה, 'אשתי הקטנה' שכיכבה בפיליטונים שלו, נפטרה לפני כמה שנים ממחלה קשה. משתי נשותיו הראשונות יש לו שני בנים ובת וחמישה נכדים, כולם מתגוררים בארץ.

מה אתה רוצה לעשות בשנים הקרובות?

"שאלו אותי שאלה דומה בטלוויזיה הגרמנית. עניתי להם שאני מקווה רק להיות בריא ועשיר, בסדר הזה. כשהם חייכו, אמרתי להם: כדי להרגיז אתכם קצת אני אתקן את המשפט על תכניותי לעתיד – אני מקווה להישאר בריא ועשיר.

תרמית האמנות המודרנית

נקמתו המתוקה של פיקאסו הוא כתב אישום חריף נגד האמנות המודרנית: יוצריה, פרשניה, מוריה, מתווכיה וכל מי שמתפרנס ממנו. הספר מכיל עשרות רבות של תמונות של ציורים ופסלים מודרניים, ומנסה להשוות אותם ליצירות קלאסיות. לשיטתו של קישון, אין מקום להשוואה כזו – האמנות המודרנית היא רובה ככולה פשוט עבודה בעיניים.

התזה העקרית של קישון היא שאמנות טובה אינה צריכה מתווכים, היא אינטואטיבית. לא צריך לקבל מזובין מהטה הסברים כדי לשמוע קונצרט מיצירותיו של מוצרט ולהבין שמדובר בגאון. גם את עגנון אפשר לקרוא בלי להכיר את הפרשנות של קורצוויל עליו, ובכל זאת לתפוס מדוע זכה בפרס נובל לספרות.

כשרואים תמונה שבתוכה מודפס ריבוע, לעומת זאת, יש צורך בלא מעט נפנופי ידיים ומילים מפוצצות על מנת להשתכנע שמדובר ביצירה גדולה, ובעיקר כדי לשלוף את פנקס הצ'קים ולממן את היגואר החדשה של האמן.

כך למשל, מביא קישון מספר דוגמות של ביקורות יצירתיות במיוחד על אובייקטים אמנותיים מודרניים. "מבנים רכים ומתנחשלים של משחק כוחות פסוודו-נרקסיסטי תוסס" – ציור עם כמה כתמים חומים בפינה השמאלית. או "שלמות קיקיונית של רובדי-קו קצובים" – יצירה המורכבת משלושה סרגלים. היה זה רק צפוי שהביקורות על מי שמנסה לכרות ענף כה גדול ומניב פירות רבים כל-כך תהינה לוחמניות בהתאם.

הח"מ אינו מתיימר להבין באמנות וגם אינו בוגר החוג לספרות, אולם ספרו של קישון צריך להיבחן על פי הטענות שהוא מעלה, ולא על פי קני מידה ספרותיים בנוסח 'מצאתי בספר לא פחות מ-17 טעויות עריכה ותרגום, והוא גם נורא מעליב'. בים הביקורות הרושפות על 'נקמתו המתוקה של פיקאסו' טרם נתקלתי בתשובות מחץ שמפריכות את האשמותיו של קישון. לא בטוח שיש כאלה.