בשבע 96: תוך כמה חודשים שרון נופל

שר התיירות המפוטר בני אלון מסתכל קדימה באופטימיות. הוא משוכנע שמנהיגותו של שרון נשברה, ובקרוב מישהו טוב יותר מהליכוד יישב על כסאו. על לבטי הפרישה של המפד"ל הוא אומר: רק הפלת שרון תעצור את תוכניות העקירה, ולהפיל את שרון אפשר רק מבחוץ. הוא משוכנע שיחזור בקרוב לשולחן הממשלה, ושואף לתפקיד שר המשפטים. ובעוד 20 שנה, הוא מבטיח, ההתפתחויות הדמוגרפיות יעבירו את ההנהגה לידי הדתיים. צריך רק להחזיק מעמד.

אריאל כהנא , כ"א בסיון תשס"ד

בבוקר שאחרי הסערה בני אלון ברגיעה. אמש, שעות אחדות לאחר שפיטוריו נכנסו לתוקף – לפחות אליבא דהיועץ המשפטי לממשלה, אימצה הממשלה את תכנית הנסיגה של שרון.

זו הפעם השנייה שהוא וליברמן עוזבים ממשלה בראשות שרון. לפני כשנה וחצי יזמו הם את הפרידה משרון. הפעם שרון פיטר אותם במהלך גס אופייני. אלון עוד ניסה לשחק במגרש של שרון והתחמק מקבלת מכתב הפיטורים, אך אם בג"ץ לא יחליט אחרת, הרי שהפיטורין הם עובדה מוגמרת.

עוד מעט ייצא אלון בפעם האחרונה מביתו שבבית אל למשרד התיירות, שם יערוך סידורי פרידה. אחר-כך יפנה לכנסת ויחדש את פעילותו כפרלמנטר באופוזיציה. אלון, מבחינתו, כבר הבין עם מי יש לו עסק, ולכן המעבר משר בממשלה לחבר כנסת המתנגד לה טבעי עבורו. "עד עכשיו רק אמרו על שרון שהוא נוהג בכוחנות. הפעם ראינו וחשנו זאת על בשרנו".

מנחרצות מהלך הפיטורים מסיק אלון שאין לייחס כל חשיבות לניסוחים הפתלתלים של החלטת הממשלה בעניין הנסיגה. זה לא ישנה כלום, הוא אומר. דבר לא יעצור את שרון בדרכו לעקירת יישובי חבל עזה וצפון השומרון. הוא מצא את הפרצה, ודרכה הוא יעביר את התכנית כולה, אלא אם כן נפיל אותו – וזו צריכה להיות המטרה כעת.

לעצור את הרכבת הדוהרת

אלון הודף את הנימוקים בזכות המשך תמיכה בממשלה ועצירת התכנית 'מבפנים': "אני כבר דוקטור לנושאים האלה של אם ומתי לפרוש או להפיל בממשלה. יש שני מרכיבים לדיון: האחד אידיאולוגי, על הקווים האדומים, והשני הוא תועלתני-פוליטי. קו אדום פירושו שאפילו אם אתה משיג הישגים בממשלה ואפילו אם אתה מביא תועלת מסוימת, אינך יכול לשבת בממשלה כי אי אפשר להשלים עם קווי היסוד שלה.

"למשל, קווי יסוד שבהם נאמר 'אני אוכל חזיר שלוש פעמים ביום' או 'אני עוקר איקס יישובים'. יכול להיות שאם תהיה בפנים תגרום לכך שייעקרו איקס פחות שניים או איקס פחות עשר, ועדיין, אינך יכול לחיות עם קווי יסוד אלה משום שהם מנוגדים למצע שלך ויש לך אחריות קולקטיבית כשר ממשלה. אך יש מקרים, כמו זה שאנו נמצאים בו כעת, שעדיין לא מדובר בקו אדום. הדיון כרגע הוא תועלתני. כאן אני בא ואומר שהדרך היעילה ביותר לעצירת תכנית שרון היא מחוץ לממשלה ולא מתוכה.

"במצב שנוצר, אין ספק שנפילת שרון היא עניין של כמה חודשים. מעמדו כמנהיג נשבר, ורואים זאת ביחס השרים וחברי הכנסת כלפיו. במקומו תבוא ממשלה אחרת בראשות איש ליכוד, מן הסתם ביבי. נכון שגם נתניהו תמך בתכנית, אבל ברור שהוא נדחק לעשות זאת. כיוון שנתניהו מלכתחילה הסתייג מהתכנית, ובהתחשב בכוחות בליכוד שפעלו בתקופת המשאל וגרמו לו לשנות את דעתו, ייתכן בהחלט שהוא יידחף לא לבצע אותה.

"כנ"ל לגבי הבכירים האחרים בליכוד, שאף פעם לא היו עם שרון עד הסוף. זה הציור הריאלי היחיד שאני רואה לנגד עיני שיאפשר לעצור את התכנית. אם המפד"ל תחבור אלינו לאופוזיציה, הכרסום במעמדו של שרון יחדור גם לעומק הליכוד, לתקשורת ולעם. הוא יתקשה בהעברת החלטות בכנסת. יזלזלו בו ויבוזו לו. כשהביטחון העצמי מתערער עושים שטויות, נופלים וזהו.

"כבר כרגע יש פער בין מעמדו בציבור לבין הדרך שבה שריו רואים אותו. אתמול בממשלה הוא אמר שלא מדובר באותה 'תכנית התנתקות, כי המשאל חייב אותי לשנות אותה'. כך אומרים גם עמיתיו, נתניהו, שלום ולבנת. אחר-כך הוא נאם לפני התקשורת ואמר: 'זו ההתנתקות, ואף אחד לא יעצור אותי'. הפער הזה לא יוכל להחזיק מעמד זמן רב".

לחשק מבפנים או להפיל מבחוץ?

מה יקרה ביום אחרי שהוא נופל?

"אין צורך בבחירות, כי החוק לא מחייב זאת, ולכן ייבחר ראש ממשלה חדש מתוך הליכוד".

כלל לא ברור שיש לנתניהו 61 ח"כים.

"כל עוד הוא לא מכריז על מנהיגותו הוא לא ימצא 61. כאשר הוא יודיע על כך וייצור מומנטום, המצב יהיה שונה".

אתה בטוח שכאשר חברי סיעת הליכוד יצטרכו לבחור בין 'המלכת' ביבי לבין בחירות הם יבחרו באופציה השניה?

"כן. יש לפחות 31 חברי כנסת שברגע האמת יעדיפו להדיח את שרון מאשר להכריז על בחירות, אם נתניהו יכריז על מנהיגותו. זה יקרה אם יהיה מספיק לחץ מלמטה, מהעם".

אורלב טוען שכדאי לגרור עוד כמה חודשים בממשלה ולצמצמם נזקים מבפנים, גם בתחומים אחרים. הוא אומר ש'תשעה חודשים זה המון זמן במזרח התיכון'.

"היתה לו הווא אמינא אם אנחנו, שרי האיחוד הלאומי, עדיין היינו בפנים, וביחד עם חלק משרי הליכוד היינו עוצרים זאת בבוא העת. כעת משפוטרנו ברור שאורלב לא יוכל לעצור את שרון כשיגיע הרגע המכריע. שרון יזרוק אותו מהממשלה בדיוק כפי שעשה לנו. המשחק לא מתנהל מול אדם שמוכן להתפשר, אלא מול מישהו דורסני שיוביל את התכנית שלו גם אם הוא יישאר לבד.

"לכן, אין כל תועלת בהישארות בממשלה. היה טעם אולי להישאר אם היתה סיבה לחשוב שבמהלך החודשים הקרובים משהו ישתנה בזכות זה שיושבים בפנים, אבל זה לא המצב. מצד שני, אם אתה נשאר בתוך הממשלה אין לך את היכולת לפעול להפלתה, כלומר אתה גם לא מונע את הסכנה מבפנים וגם קושר לעצמך את הידיים לעצירתה מבחוץ. לכן זה חוסר אחריות להישאר בפנים. אגב, במסלול שאני מציע הוא ייפול תוך שישה חודשים, ולא תשעה".

מה לגבי הטענה שבנוסח המדויק והסופי אין החלטה אופרטיבית על עקירה?

"עד אתמול ייתכן שהייתי מייחס משקל לטענה הזו אבל ההתנהגות של שרון מוכיחה ששום דבר לא יעצור אותו. הוא הפר הסכם כתוב איתנו, ההסכם הקואליציוני, והוא מודה בכך. גם שם היו כתובות מילים. מעבר לכך, המערכת מתחילה בתכנון מהלך העקירה. נו מה, זבולון אורלב יוכל לעצור את ועדת המנכ"לים שמכינה את הפינוי?! נכון שהוא לא חייב לפרוש כי עדיין לא נחצה הקו האדום. אך השאלה אינה אידיאולוגית אלא תועלתנית-פוליטית. אני מועיל לעצירת התכנית אם אני מפיל את שרון מבחוץ. כיצד הוא מועיל למניעת ההתנתקות אם הוא נשאר בממשלה?"

אינך חושש מממשלת ליכוד-שינוי-עבודה שרק תזרז את ביצוע התכנית?

"אם העבודה תצטרף לשרון, נפילת הממשלה תהיה מהירה עוד יותר. כיום הכוח נמצא בידי חברי הכנסת של הליכוד, שבלבם מזדהים עם דרכנו ושוללים את ההתנתקות, וגם זה תודות למשאל. רובם הגדול של חברי הכנסת מהליכוד לא רוצים בהצטרפות העבודה, וודאי שאינם רוצים בחירות.

דרוש פתרון חדש

ברשותך, מספר שאלה בנושא המדיני. לאחרונה עלתה לדיון תכניתו של הגיאוגרף יהושע בן-אריה, שמציע לערוך מהלך משולש של חילופי שטחים בין מצרים ירדן וישראל באופן הבא: מצרים תעמיד לרשות הפלשתינים שטחים בצפון סיני, שאליהם יעברו חלק מתושבי עזה. ישראל תעניק למצרים דרך מעבר יבשתית לרוחב הנגב, שתקשר בינה ובין ירדן, כך שבפני המצרים ייפתחו שווקים כלכליים חדשים; בתמורה, ישראל תקבל ביהודה ובשומרון שטחים מהמדינה הפלשתינית שבהם ייוותרו גוש ההתיישבות. מה דעתך?

"אינני מכיר את פרטי התכנית, אבל יש שני עקרונות שעליהם אני עומד תמיד: ראשית, פעם אחת ולתמיד צריך לשבור את העיקרון של שטחים תמורת שלום. הרעיון שאנחנו נותנים שטח והם צריכים לתת שלום הוא רעיון שאבד עליו הקלח. כל דבר אחר, יצירתי יותר, כמו שטחים תמורת שטחים, ראוי לבחינה. בכל דבר שמוציא אותנו מהמסלול החד-צדדי של 'עקירת יהודים שווה שלום' יש צד חיובי, מעצם העובדה שהוא שובר את הנוסחה האומללה הזו.

"עיקרון נוסף חייב להיות התעלמות מהרשות הפלשתינית – ובהקשר הזה יש בסיס לחד-צדדיות של תכנית שרון. צריך ליצור מערך מצרי-ירדני-ישראלי. עם הרשות הפלשתינית אסור לעשות דבר. צריך להגיע לכך שערביי יהודה ושומרון ייחשבו כירדניים וערביי עזה כמצריים.

"מעבר לכך, הטרנספר, חילופי האוכלוסין, הם בלתי נמנעים. בלעדיהם לא ייכון כאן שלום לעולם. שני שלישים מערביי חבל עזה חיים במחנות פליטים. זה מצב שצריך להיפסק, ולא חייבים לשלוח אותם דווקא לסיני. גם אוסטרליה וקנדה הן פתרון לא רע".

מה לגבי התכנית של ליברמן, שמציע לחלק את הארץ, להעביר את ערביי יו"ש לרשות ואת המתנחלים לישראל המוקטנת?

"זה לא מקובל עלי, ובגלל זה ליברמן הקפיד לומר שמדובר ברעיון שלא מייצג את הסיעה. מבחינתי לא רק שאין עקירת יהודים בשום תכנית, אלא גם אין ויתור על ס"מ של אדמה".

שרון התחיל

לסיכום, שלושה ימים אחרי 'תרגיל ההסתתרות' שביצעת כדי להתחמק מקבלת מכתב הפיטורים, זכית לתמיכה מהשטח אבל לביקורת בתקשורת על כך ששיחקת משחק ילדים. בדיעבד אתה מצטער?

"להיפך. אני מאמין שמה שעשיתי היה מיצוי החוק, כלומר שאין די במסירת המכתב אלא שהיה עליו להודיע על הפיטורים בישיבת הממשלה, כפי כתוב בחוק, ובג"ץ עוד יאמר את דברו בעניין הזה. הוא, בסגנונו, התעקש לפטר אותי כאן ועכשיו, ולכן אני החלטתי לא לעשות לו חיים קלים.

"למי שטוען שזה היה משחק ילדים, אני משיב 'הוא התחיל'. אני כלל לא מצטער על מה שעשיתי. רציתי להראות את הגיחוך והעיוות במה שהוא עשה, ולדעתי בדרך הזו אכן הצלחתי לחדד את הטיעון.

"בתקשורת ובציבור הפיטורים שלנו התקבלו כאילו הם מובנים מאליהם, וזה היה בלתי ייאמן. אף אחד לא התייחס לברוטליות ולכוחנות שבמהלך. בזכות ההתמקדות במה שעשיתי, הצלחתי להפנות את תשומת הלב לרוע שלו, וגם אמרתי 'אני אלחם על האצבע הזו עד הסוף'. אני חושב שמהבחינה הזו הצלחתי".


"בעוד עשור הדתיים יהיו רוב" / טומי, מאחוריך

לא בכל יום שומעים תחזית שכזו. בעוד דור או שניים, צופה אלון, מה שהיה מיעוט דתי נעלם בימי בן גוריון יהפוך לגוש מנהיג ודומיננטי. וחוץ מזה, הגיע הזמן שנלמד קצת פוליטיקה ומדינאות.

"בנאום האחרון שלי בממשלה אמרתי לשרון ולשרים שהבעיה שלו היא שהוא אינו סומך על הדור הבא. אמרתי לו: 'לך יש זכויות רבות כמייסד הליכוד ויישובים רבים. אין ספק שהיית מעמודי התווך של המדינה. אבל אתה מזלזל בכל מי שבא אחריך, כמו מנהל בית חרושת שלא סומך על יורשיו, או כמו אצן במרוץ שליחים שאינו יודע להעביר את הלפיד לבא אחריו. לכן אתה עושה דברים חמורים. אתה לא מכיר את הכוחות שבעם, אתה לא מכיר ולא סומך על הציבור שממנו אני בא, וזה אומר ששורש הבעיה שלך הוא רוחני'.

"לשרים האחרים אמרתי: 'שרון לא סומך עליכם, ובצדק. תראו איך אתם מתנהגים. אתם אינכם החוליה
החזקה. אתם מתכופפים לפי המשאל לכאן או לכאן'".

אני מבקש לשאול שאלה עקרונית. הימין נמצא כבר 15 שנה באותה הדילמה. אין לו כוח פוליטי מספיק כדי לקדם את רעיונותיו המדיניים, אלא רק כדי לבלום יוזמות של כוחות הקרובים אליו בליכוד. לפעמים מסתיימות הבלימות האלה בעליית השמאל לשלטון ובנזקים גדולים יותר להתיישבות. במבט ארוך טווח, השאלה היא האם לא נכון להסתפק במה שיש, כלומר במה שמציעים גורמים ידידותיים בליכוד, ולמנוע תכנית חמורה בהרבה שיביא העתיד?

"זאת שאלה שנוגעת להערכות ולאמונות שלך מה יהיה בעתיד. אני חושב שלא נכון להשוות את המצב שלנו כיום לתקופת ר' יוחנן בן זכאי, ערב החורבן, כשביקש 'תנו לי את יבנה וחכמיה'. אתה יכול לקרוא לי משיחי, אבל אני מאמין שאנחנו ערב גאולה ולא ערב חורבן.

"אני רואה בעוד 20 שנה שהציבור השמאלני-תבוסתני מקבל לא יותר מ-20 מנדטים, ואז לפיד ההנהגה יעבור לידינו. ההתפתחות הדמוגרפית הטבעית מורה שהציבור החרדי והדתי-לאומי יהיה הרוב במדינת ישראל. בעוד שנות דור אפילו החילונים יהיו רק דתל"שים...

"עד אז צריך להגדיר שני יעדים: האחד, לשמור על החוקה שלא תחייב אותנו לדורות הבאים, ולשמור על האדמה שלא תישמט מתחת רגלינו. היעד השני הוא הכנה והערכה נכונה של הכוחות שההנהגה תגיע לידיהם.

"קח את המשאל כדוגמה. במשאל לא היתה התחברות לפוליטיקאים, שאותם רואים בדרך כלל, אלא אל העם, במקום שבו אפשר להצליח יותר. אני אומר כבר שנים שאנחנו השקענו בחקלאות ובהתיישבות אבל לא במנהיגות הפוליטית. פוליטיקה היא מיומנות. במשאל הוכחה התזה של פייגלין, שאומרת את אותו הדבר.

"הכיוון צריך להיות התחברות אל הרבדים השונים בעם, דרך הליכוד או מחוצה לו, בכלים שנמצא לנכון. באופן הזה נוכל לבנות מנהיגות. אם לא נעשה זאת, זו תהיה הפשלה שלנו. אלה ההתפתחויות שאני צופה לטווח הרחוק, אם נדע לפעול נכון. עד אז צריך לזכור שאנחנו מיעוט, וככזה עלינו להתנהג בענווה, לא להשתחצן ולא להתגאות. עלינו להבין שכיום לא אנחנו מנהלים את המדינה – למרות שזה מה שהשמאל והערבים חושבים.

"ביחס לשאלה, ומעבר למישור ארוך הטווח, אני משוכנע שכאשר נראה לערבים עקירה של יישובים הם יפרשו זאת כאמירה של הישראלים: 'אנחנו כאן על מנדט זמני, כמו הצלבנים, כמו הבריטים'. הערבים יאמרו לעצמם: 'אם אותו שרון האיום שממנו פחדנו עוקר יהודים, זה רק עניין של זמן עד שאנחנו מצליחים למוטט את המדינה כולה'.

"היוותרות גושי יישובים תיתפס על-ידם כדקות בלתי חשובה. הם לא משלימים עם קיומנו כאן, על אחת כמה וכמה אם ניסוג לתחומי ישראל הקטנה. בעיניהם, נסיגה כזו תעיד על כרסום ביכולת העמידה והאמונה של ישראל והנהגתה. זה יראה להם שכביכול אנחנו תופסים את עצמנו כזרים כאן. לכן אסור בשום פנים לתמוך באף ורסיה של נסיגה או פינוי.

"לעומת זאת, כשהערבים ייראו חבורה של אנשי תנ"ך מחוזקים, ארץ-ישראליים, שרוב העולם הנוצרי עומד לימין לימינם, הם יבינו שאנחנו פה לתמיד. אגב תמיכת הנוצרים, המצב הזה קרוב מאוד, וזה חוזר לנקודה הקודמת של בניית המנהיגות: צריך למשל לבנות לובי חזק בקונגרס שיעביר חוק לסיפוח שטחי יש"ע לישראל.

"כלומר, זה לא שאני אומר 'לא' לתכנית שרון או להסכם וואי ובכך מסיים את עבודתי. אני מקים התיישבות, וגם משנה את יחסי הכוחות הפוליטיים והמדיניים. זה לא רק סיסמות של מנהיגות יהודית אלא עשייה אמיתית, יצירה של תנאי חוץ וביטחון שונים מאלה הקיימים. או, למשל, כניסה למשרד המשפטים. גם זה תחום שמחייב שינוי עמוק. בעז"ה, כאשר נשוב לממשלה בעוד חודשים אחדים – ולהערכתי זה מה שיקרה, אני אבקש להיכנס למשרד המשפטים".