בשבע 109: להוציא צו 8

הסערה סביב תכנית ההתנתקות לא מזכירה את הימים המרים של פינוי סיני. שתיים מהדמויות הבולטות בפינוי אז ובגוש אמונים בכלל: הרב מנחם פליקס ובני קצובר, מציעים דרכי פעולה לעצירת תוכניות העקירה:

חגית רוטנברג , כ"א בחשון תשמ"ח

מהקמת סניפים והפעלת אלפי מתנדבים ועד ליצירת סיירת מובחרת של "גדעונים", שירדפו יומם וליל אחרי ראש הממשלה וחבר שריו. אבל ה´אלף-בית´ של המאבק הוא האמונה והביטחון שהמשחק עדיין פתוח

בבליל הקולות התקשורתי והציבורי שולטים כיום הפופוליסטים ויפי הנפש למיניהם. זאת כנראה הסיבה שלא תשמעו את בני קצובר והרב מנחם פליקס בשיח הזה. את מפגש הפסגה איתם ערכנו כי רצינו לשמוע מישהו שיאמר את האמת, ללא פניות ואינטרסים.

פליקס את קצובר הם לב לבו של ´הגרעין הקשה´ של תנועת ההתיישבות, שדרכם המחשבתית ברורה וסלולה עוד מימי מלון ´פארק´ בחברון. על הרקורד המעשי שלהם אין צורך להציג קבלות. בימים כאלה של בלבול ומבוכה אין טוב מלשוב אל חיקם של האבות המייסדים ולשאוב מהם ומניסיונם רעיונות ותובנות לקראת המשך המאבק.

כוח דוד וכוח גדעון
השאלה הראשונה שמנקרת בהקשר זה היא: מה עושים? נראה שפעולות המחאה חולפות מעל ראשו של שרון, ורק מאיצות את הקצב שלו. לבני קצובר בהחלט יש מה להציע.

הוא סבור שהפעולות שננקטו עד היום מבורכות אך חסרות, כיוון שהתמקדו בדעת הקהל בלבד. הן אולי טובות כרקע, אך לא הן שיכריעו את המערכה: "התמקדות בפעולות אלו היא שגיאה, ומי שזקוק להוכחות שדעת קהל לא משפיעה על שרון, יביט במשאל ובוועידת הליכוד. מעבר לכך, כשמתרכזים ביחסי ציבור מרדימים את הכוח לעשות דברים יותר פרופורציונליים ביחס לחומרת המצב".

לדעתו, חוט השדרה של המאבק צריך להיות אקטיבי. לקצובר, שכבר פיקד על התנגדות המונית לפינוי, יש תכנית מתאר להתארגנות יעילה: "יש לפעול בשני מעגלים נוספים. האחד: בניית סניפים בכל רחבי הארץ שיהיו מוכנים להשתתף בפעולות מחאה אקטיביות. ברמת החום כרגע, ניתן להגיע לאלפים שיתנדבו. המעגל השני: כוח מצומצם ואיכותי יותר, בנוסח 300 המלקקים של גדעון.

"זו צריכה להיות סיירת מובחרת של כמה מאות חברים בעלי משמעת גבוהה, שיקדישו יותר זמן לעניין. תפקידם הוא לא להוריד את נושא המאבק מסדר היום, בהיקף כמעט יומי. הם ינקטו פעולות כמו מרדפים אחרי שרון ושרים בכירים לכל מקום שבו יופיעו, יחדרו להתכנסויות ציבוריות משמעותיות, וימחו – ללא אלימות, בדרך של חסימת האירוע או פריצה לתוכו. פשוט לא לאפשר לו להתקיים.

"צעדים כאלו נועדו לעורר, וימחישו לציבור שלנו שהמצב מחמיר. הדרך הזו תזכה לביקורת, ויש שיאמרו שאינם מוכנים ליטול בכך חלק, אך זה יביא לגל הולך וגדל של אקטיביסטים שיצטרפו וייצרו אוירה שאי אפשר להמשיך בתהליך. מסירות אנשינו היא שתכריע לבסוף את הכף".

פעולות אלימות נגד שרון נדחות על הסף: "זה יתפוס כותרות, אך רק יחזק אותו עוד יותר. זה יתרום לתדמית שזהו מאבק של מטורפים. זה גם ירתיע רבים מלהשתתף בפעולות מחאה, ויהרוס את כל המערכה", אומר קצובר.

להבעיר את השטח
גם המעגל הפוליטי סביב שרון הוא בעל משקל משמעותי, סובר הרב פליקס: "שרון אבוד. שום דבר לא ישנה את דעתו. אך בסופו של דבר הוא תלוי בבסיס הכוח שלו: מפלגתו, שריו והקואליציה. השאלה היא באיזו מידה הם יבינו שהדבר נוגע לעצם קיומה של מדינת ישראל. אם המעגל של יש"ע לא ישדר חריפות מספקת, גם הליכוד והמפד"ל לא יקפצו מעורם. אם נשדר יותר חריפות, זה ישפיע על המעגלים הפנימיים הללו ששרון תלוי בהם. לצערי, בינתיים אנו משדרים שזה צעד קשה ורע, אך בסופו של דבר לגיטימי, וזה לא טוב".

הוא צופה שגם לישיבת המפד"ל בממשלה יהיה גבול, שיתקרב ככל שתובהר להם חומרת המצב מצד הציבור. אגב המפד"ל, הוא מתנגד למודעה שהתפרסמה נגד השר אורלב, ומסכים עם הטענה נגד האיחוד הלאומי שישבה גם בקואליציה. הוא מספר שבדיונים פנימיים של ´תקומה´ הוא דרש לא להיכנס לממשלה מלכתחילה. פליקס כבר מזהה בקיעים בחומת עור הפיל העבה שבה עטף שרון את עצמו: "איבוד העשתונות בישיבת הממשלה, כמו הצעקות על לימור לבנת, משדר בין השאר חולשה".
רעיון נוסף דולה קצובר מן העבר הרחוק יותר: "לאור התנהגותו הדיקטטורית של שרון, כדאי לשקול מצור על קריית הממשלה. להביא לשם כמה עשרות אלפים, שימחישו בצורה מסיבית שצעד זזה לא יכול לעבור. לא באלימות, אלא על גופותינו. ניתן גם לכנס קודם כמה מאות אישי ציבור ולהפעיל אותם בפעילות סמלית, כדוגמה אישית לציבור. בזמנו החתמנו רבנים, קצינים ואחרים שמוכנים להשתטח על הכביש מול משרד ראש הממשלה".

פעולות כאלה, אומר קצובר, יגבירו את ההתלהבות, ותשומת הלב של היושבים עכשיו מהצד תעלה כשיראו שהשטח בוער. "אנו תורמים להירדמות במו ידינו, בכך שאנו מציירים את המצב רק כ´לא סימפטי´, וש´צריך למחות´".

הרב פליקס מעלה בהקשר זה נקודה שכואבת לשניהם, ככאלו שמשקיפים מן הצד על פעולות דור ההמשך של ההנהגה ביש"ע: "יש דיונים בתוך הציבור שלנו, כמו למשל אמנת ´שיח אחים´, שהופכים את הפינוי ללגיטימי. זה צריך להיות דבר שלא יעלה על הדעת. ברגע שיושבים ודנים עם הצד השני איך מתפנים, זה דבר שמחבל. גם ההסתייגות הפומבית החריפה מקריאות לסירוב פקודה מחבלת במאבק. אני יכול להבין שראשי הציבור לא יכולים לקרוא חד-משמעית לסירוב פקודה, אך התייצבות חד-משמעית נגד זה מכניסה את הפינוי למסגרת של לגיטימיות. אי אפשר לצעוק מצד אחד שזה פשע נורא שיביא לחורבן ישראל, ומצד שני לקבוע גבולות איך לנהוג אז".

פקודה לא לגיטימית
סוגיית סירוב הפקודה היא בעיני שניהם אחת מגולות הכותרת שיכריעו את גורל המערכה נגד הפינוי. "אם תתבצענה פעולות שיחממו את האווירה וידגישו את חריפות העניין, הדבר יגרום ליותר ויותר חיילים וקצינים להעביר למפקדיהם את המסר: לא נוכל להשתתף בפעולה מסוג זה. העברת מסר המונית כזו תבלום את ההיערכות לפינוי. זה גם ישפיע על דעת הקהל ועל הצמרת הביטחונית והמדינית". קצובר כולל גם סירוב פרונטלי וגם בקשה מהמפקדים שלא להשתתף מראש במשימה כזו, העיקר שזה יקרה במסות המוניות.

יו"ר מועצת יש"ע, בנצי ליברמן, טוען נגד סירוב הפקודה שהדבר ישמוט את הבסיס לקיומנו המשותף במדינה, וזה גורם שאסור לפגוע בו בכל מחיר.
פליקס: "לא בטוח שצריך לקרוא לסירוב פקודה, אבל אסור להסתייג מכך. צריך ליצור אווירה שזהו מעשה בלתי אפשרי. אפשר לשלוח חייל להרוג את אבא שלו, ולומר שאם הוא לא ימלא את הפקודה יתערער חוסנו של הצבא? אי אפשר לבנות על משימות כאלה את קיומו וחוסנו של צה"ל. אסור לתת פקודת עקירה ולצפות שחיילים יקיימו אותה.

"לי יש שני בנים במדים. לא דיברתי איתם על איך ינהגו באופן אישי, אך איני מעלה בדעתי שיבצעו את המשימה. צבא לא נועד לפתור סכסוכים פוליטיים, כשם שלא יפסיק את שביתת עובדי הנמל. צריך לשדר בבירור: הדבר בלתי אפשרי ולא יתבצע. היום אסור להגיד ´בגידה´, אבל אין לי מילה נרדפת לזה".

קצובר: "כל ראשי יש"ע היו צריכים להצטרף לקריאה לא לבצע פקודה בלתי חוקית כזו. כל גמגום וניסוחים כאלו ואחרים של חלק מהם תורם להבהרה שזה לא כל-כך חמור. הרי אם היתה פקודה להאכיל את כל החיילים בחזיר, גם בנצי ליברמן היה קורא לסרב פקודה. אני חושש שיש פה אי הבנה לחומרת המהלך גם בקרב ראשי יש"ע, וזה מתבטא בהסתייגות שלהם מסירוב פקודה".

בניגוד לליברמן וסיעתו, קצובר צופה כי הסירוב יחזק בסופו של תהליך את צה"ל ויחזיר אותו לתעודתו המקורית: "צה"ל הופך בתודעה הציבורית, בזכות התקשורת, לקלגס המתעלל בערבים במחסומים. מהלך של אי השתתפות בפגיעה ביסודות הקיום היהודי והציוני יחזיר לצה"ל, לאחר ויכוחים ומשברים, את המסר המקורי: צה"ל משרת את תחיית עם ישראל בארצו ומגן מפני האויב".

לקצובר יש גם ´תנא דמסייע´ כנגד מסתייגי הסירוב: "בניסיון הפינוי הראשון של גרעין אלון מורה ב-74´ קרא אריק שרון לחיילים לא לבצע את הפקודה הבלתי חוקית. חזקה עליו שידע להעריך שפקודה כזו לא תשבור את צה"ל".

בין שאר המקלות שאמורים לבלום את עגלת ההתנתקות מועלית מדי פעם האפשרות של משאל עם. פליקס וקצובר עוד זוכרים את הפסק של הרצי"ה בשעתו, שהסביר כי על שאלות יסוד קיומיות-יהודיות לא עורכים משאל. "התנאים לא השתנו מאז. גם טבנקין אמר שמשאל כזה צריך לשאול את עם ישראל לדורותיו, כיוון שמדובר בנכסי צאן ברזל השייכים לאומה כולה".

קצובר סבור כי גם במישור הפרקטי לא ישפיע משאל על שרון אחוז האמוק, והסיכון מול הסיכוי להרוויח הישג מפוקפק איננו כדאי. למרות שלא ניזום שאלות כאלו, הפסולות מעיקרן, מוסיף פליקס, אם הדבר יתבצע נתגייס בכל כוחנו להצלחתו. "ניצחון במשאל עם לא מונח בכיס של שרון. רואים איך מדי פעם הוא נהיה עצבני, מעבה את עור הפיל שלו. אמנם אני חרד, אך לא מיואש גם במישור של משאל עם".

הגירה נגד פינוי
ניתן מבחינה ביצועית להיערך למעבר של המונים לגור בגוש קטיף? איזו משמעות תהיה לכך במערכה הכוללת?
קצובר: "צעד כזה בהחלט יתרום למאבק. בימית גייסנו רק 3,000; בגוש קטיף ניתן להגיע ל-15 אלף. צריך להעביר מוסדות חינוך לגוש, בהיקף גדול. המסר שיעבור לציבור שאכפת לו ישפיע על ההצטרפות למערכה. זהו מהלך חיובי שניתן לביצוע, ולקחי ימית מחזקים אותי לתמוך במהלך כזה. אמנם תנאי המחיה והמגורים שם יהיו קשים, אך מנגד יש יותר מערכות ציבוריות בגוש קטיף שיוכלו להתגבר על כך. אם ראשי יש"ע ורבנים יעמדו בראש המהלך, זה יגביר את ההצטרפות אליו".

פליקס: "אני מתלבט. זה יכול לשדר ההיפך, כאילו הכל אבוד ובאנו להילחם על היום האחרון".
קצובר: "היום גורמי הביטחון נערכים ל-7000 איש בגוש קטיף. אם הם יראו שהמספר הכפיל את עצמו, תהיה להם בעיה בהיערכות".

קצובר רואה בפעולה כזו יתרון נוסף, כפעולה שאליה יוכלו להצטרף גם אנשים עדינים יותר, שמעדיפים לא ליטול חלק בצעדי המחאה הרגילים. גם מצד כלל העם, הוא אומר, תושג המטרה: הרוב מיואש מהמצב ולכן תומך בהתנתקות, אך אם יראה את עוצמת ההתנגדות יבין שזה לא ניתן לביצוע.

מקובל עליכם הקו העקרוני שסיגלו לעצמם תושבי גוש קטיף, שלפיו לא מדברים כלל על אפשרות של פינוי?
פליקס: "אני לא מקנא בחברים בגוש קטיף ובצפון השומרון. אם הם מרגישים כך – שלא ידברו. אך אנחנו, במעגלים החיצוניים, צריכים לדבר ועומר שזהו מהלך בלתי אפשרי שלא יתבצע. על אנשי גוש קטיף צריך רק להביט בחרדת קודש, כיצד הם עומדים מול אויב חיצוני וזדים פנימיים".

קצובר: "אני תומך ומבין את הקו הזה, בהשוואה לאיסור ההלכתי של פחד בשעת קרב. תחילת נפילה – ניסה. לכן עדיף כמה שפחות לעסוק בעניינים הללו. זה יערער את החזקים וייצור יותר בקיעים אצל החלשים. שם נכון לעשות זאת. אנחנו נדבר כיצד למנוע. כיוון שתיאורטית זה עלול לקרות, הגורמים המופקדים על סיכול יום הפינוי יעסקו בכך, אך לא בפומבי".

בניגוד לרבים אחרים, עומדים השניים בגלוי מאחורי דבריו של אורי אליצור לגבי אפשרות של אלימות בפינוי: "הערכת המצב וההשקפה של אורי נכונה, ואני יכול רק לשבח אותו על כך", אומר קצובר.
"מישהו מתאר לעצמו שמהלך כזה יעבור בצורה אלגנטית?" תמה הרב פליקס על המגנים את ההתבטאות.

אופציית המרי האזרחי
הם גם תומכים בדרך נוספת, שלא עלתה עד כה כאפשרות ריאלית, אלא ש"חומרת המהלך מצדיקה מרי אזרחי באופן עקרוני. במישור המעשי, צריך לבדוק אם הוא יוכל להתרומם לרמה שתועיל למאבק", קובע קצובר.

פליקס מסכים להנחות הללו, ומוסיף להתוות גבולות: "מרי אזרחי צריך לכלול הכל חוץ מאלימות ומרי בכוחות הביטחון, למשל החזרת פנקסי מילואים. יש כל מיני דרכים למרוד בממסד. לפני אוסלו נמנעתי מלהשתתף במפקד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנערך אחת לכמה שנים. אני לא מצפה לצעדים שבגללם שרון ישנה את דעתו, אלא לצעדים שישדרו את עוצמת החורבן".

קצובר מתייחס לאפשרות של שביתות במשק: "אינני יכול להעריך אם נצליח להרים כזה דבר, אך אם 30 אחוזים מכוח העבודה במשק ישבתו מדי פעם ליום אחד, זה יהיה בעל משקל משמעותי".

פליקס מציע לסגור את כל מוסדות החינוך בציבור הדתי-לאומי, ואילו קצובר סבור שזה דווקא לא יעורר מספיק רושם. הוא מציע להקים 150 מוקדים בצמתים ברחבי הארץ, שאליהם יגיעו בכל יום אחר הצהריים מפגינים שיקישו בסירים: "זה קל לביצוע, וזה ייצור רעש ותהודה רחבה. נתפוס מוקדים מרכזיים כמו כיכר דיזנגוף, ואני צופה שזה יעורר רושם בציבור. כדי שמרי אזרחי יצליח צריך פעולות שירימו גל גדול, ואז אנשים יצטרפו. אם זה יהיה חלש, אנשים יהססו ויירתעו מהצטרפות".

מרכז הכובד של הכרעת המערכה נמצא בידיהם של תושבי גוש קטיף, מדגישים שניהם בצורה נחרצת: "מה שהכי חשוב להצלחה, האל"ף בי"ת של המאבק, הוא הרוח האיתנה של האנשים שם. הכי חשוב לעודד ולחזק אותם. אם תהיה שם מפלה פנימית, מצבנו יהיה קשה ביותר. הנחישות, התמימות והאמונה שלהם – הם הבסיס שעל גביו נוכל ליצור מאבק ואווירה. העמידה שלהם היא ממש פלאי פלאים", מתפעל פליקס.

כבוגר ימית, מדגיש קצובר כי ללא עמידת המתיישבים נשמטת לכאורה ההצדקה המוסרית של המאבק. "בצפון השומרון זה בא לידי ביטוי בצורה חריפה, לכן המאבק שם בווליום נמוך. אבל אם נצליח בגזרת גוש קטיף, אני מאמין שזה יסחוף גם אותם".

הוא מצביע על ההתעלמות מחומש ושא-נור כשגיאה הסברתית: "דעת הקהל אומרת: גוש קטיף, קצה הארץ, זה לא נוגע לנו. תושבי המרכז שוכחים שמצבן של עפולה וחדרה יהיה כמו של שדרות. אנשים לא הפנימו את הסכנה בפינוי צפון השומרון. הם לא קלטו שיפלו קסאמים גם לידם".

הספין של אריק
הרב פליקס נזכר דווקא במישהו שידע להעריך את הקשר ההיסטורי לשומרון: "שרון סיפר לנו בזמנו בגאווה שיש לו בן שקרוי עומרי, על שם מלך ישראל שבנה וייסד את שומרון בירת ישראל. היום הוא רוצה לעקור את היישוב הקרוב ביותר לבירת השומרון, ובעצם לעקור את עצמו משורשיו".

בהקשר זה מתבקש לשמוע על יחסם של השניים לשרון, זה שנטע איתם בסבסטיה וליווה אותם כברת דרך ארוכה, מגרעין אלון מורה עד להפגנות החמות של ימי אוסלו. הם לא נזכרים בשרון של אז בהתרפקות נוסטלגית, ומעידים על עצמם שתמיד ראו אותו בעיניים מפוכחות:
"לדעתי, הוא התייחס תמיד להתיישבות כמאחזים ביטחוניים, עמדות עתידיות בשדה הקרב, ולא כהחלת ריבונות ישראלית ביש"ע. הוא הודה בפנינו שלא חונך על הכרת ערכה הסגולי של ארץ ישראל, אלא על הצד הביטחוני בלבד. כל מי שהיה קרוב אליו חשש מאפשרות של מהלכים שליליים מצדו בעמדת שר ביטחון או ראש ממשלה", מספר קצובר.
"בכל זאת, לא תיארתי לעצמי קריסה כזאת", מעיר פליקס.

קצובר ממשיך ומספר: "ידענו שהוא אישיות רבת כוחות ורבת גוונים. ידענו שאין כמוהו בצד המעשי, ובתחומים אחרים קשה לדעת לאן יגיע בכיוון ההפוך. הוא היה יהודי גאה, והיה בו מעבר ליכולת הביצוע, אך זכרנו מה שעשה בימית וזכרנו התבטאויות טרום-אוסלו שלו, שבהן כבר דיבר על מדינה פלשתינית".

פליקס מוסיף נופך משלו: "לי ברור שאי אפשר לסמוך על אף אחד בעולם כלל. לא שרון, לא מי שיחליף אותו ואפילו לא על עצמנו. קיווינו שהוא לא יגיע לעמדה ההפוכה; התפתחו בינו לבינינו – ראשי גוש אמונים – יחסי ידידות ברמות שונות, אך היינו מודעים לסכנות.

"אחרי ימית הוא הגיע לאלון מורה. הסתלקתי, לא יכולתי להביט בו. אני חושב שיש לו כוחות אדירים, ובתקופות מסוימות בחיי עם ישראל הוא היה שליח ההשגחה העליונה להציל את עם ישראל, לכן במידה מסוימת חבל עליו. אבל ודאי שלקחנו בחשבון שהוא יחליק. זה נכון לגבי כל אדם, וודאי ביחס אליו, שיסודותיו לא בנויים על תפיסת עולמנו".

כשהרב פליקס ישב שבעה על בתו עפרה הי"ד, הגיע שרון עם אשתו לילי ז"ל לנחם. הרב פליקס מספר כי באותה הזדמנות אמר לו שרון: "אל תסמכו על אף אחד. גם אם נגיע לשלטון, תסמכו רק על עצמכם". "הוא התכוון אז לביבי שהיה מועמד, אך אני חשבתי ´גם עליך אי אפשר לסמוך´", אומר פליקס.

מנהיגות ללא דרך
ובכל זאת, טובי המוחות מוגיעים את עצמם בשאלה מה קרה לשרון. לקצובר יש הסבר ברור:
"לדעתי, אובדנה של לילי הוא הגורם המרכזי. במשך שנים ניסתה חבורת המקורבים של שרון למשוך אותו למרכז ושמאלה, כדי להגדיל את סיכוייו להיבחר לראשות ממשלה. לילי מנעה ממנו לעשות תפנית כזו. עם הסתלקותה, הכוח המשמעותי עבר לצד שכנגד, ואז שני, עומרי ווייסגלס משכו אותו שמאלה. במערכת הבחירות שלפני האחרונה קיימנו פגישות עם אישים בליכוד. הוא סירב להיפגש איתנו, ואז הבנו שזה על רקע רצונו לא להיות מחובר לאנשי ארץ ישראל".

את פליקס, לעומת זאת, לא מעניינים הסברים מלומדים על תהליכים מטמורפוזיים: "אני לא יודע מה קרה לשרון, ולא אכפת לי. אני לא צריך לנתח אותו פסיכולוגית", והוא ממשיך בלהט: "מה שהוא עושה זו נבלה נוראית: הרי שום נתון לא התחדש, לא הדמוגרפיה ולא היחסים הבינלאומיים. זה אדם שיש לו חלק מרכזי במהלך ההתיישבות ביש"ע. בגללו השקיע פה עם ישראל מיליארדים, המון כסף והמון דם נשפכו על המקומות הללו. פתאום הכל מתהפך, בלי להסביר.

"ממה נפשך – הוא לא יכול כעת לשמש בתפקיד ציבורי: אם הוא צודק היום, אז הוא היה מנוול לפני כן, כיוון שלקח כספים ודמים רבים של עם ישראל. הוא לא יכול להיות שליח ציבור, כיוון שהונה את העם במחירים כבדים ששילמנו לאורך השנים. ואם צדק אז – היום הוא מנוול. אני לא מבין איך הוא ממשיך להנהיג היום, אחרי טעות קולוסאלית כזו שעשה, לשיטתו. אני לא מבין איך העם אוכל הנהגה כזו. הרי אפילו פרס יותר טוב – לפחות הוא נאמן לדרכו".

היועץ נגד המתנחלים
אתם חשים דה-ז´ה-וו לתקופת אוסלו וטרום רצח רבין, ביחס לדה-לגיטימציה שנעשית היום כלפי ציבור המתנחלים?
פליקס: "ההסתה היום הרבה יותר גרועה מאשר לפני רצח רבין. הבעיה היא שחלק מאיתנו נותנים לזה יד עם כל מיני עצות לעצור אנשים במעצרים מנהליים. ברור שהמהלך לא יעבור בשקט, אבל מכאן עד להוציא אותנו אל מחוץ לגדר?"

גם אתם כתושבי השומרון לא יכולים לשבת על זרי הדפנה. לפי המלצתו האחרונה של מזוז, ייתכן שתוחל אמנת ז´נבה בשטחי יש"ע, מה שיהפוך אתכם ל´פושעי מלחמה´. איך אתם מרגישים עם התואר החדש?
קצובר: "מזוז אמר דבר חמור, שאף ממשלה בישראל לא אמרה: מדינת ישראל היא מדינה כובשת בלב מולדתה. זו אמירה הרסנית בצורה שלא תתואר. כשהיה מיכאל בן יאיר היועץ המשפטי, הוא התבטא שמועצת יש"ע היא גוף ממריד. למחרת הגיעו להפגין כל ראשי המועצות, והוא נאלץ לחזור בו. זה מה שצריך לעשות עכשיו.

"זה היה צריך להיעשות כבר כשהורה מזוז להקפיא את העברת הכספים ליישובים. הוא ממשיך, כיוון שראה שהוא יכול להתייחס אלינו כאל ילידים מפגרים, ומנהיגינו לא הגיבו בצורה הולמת. התבטאותו הנוכחית היא שיקוף לכך שעוד מעוז נכבש על-ידי אויבנו באירופה ובאו"ם. לכוחות האנטישמיים המציפים את אירופה יש משת"פ בכיר במשרד המשפטים".

הסיכוי וחוסר הוודאות
כבוגרי ימית, ההשוואה להווה מתבקשת. קצובר, כמפקד ימית בזמן הפינוי, מונה בדקדקנות את ההבדלים לטובת המאבק הנוכחי: "ימית נבנתה על-ידי ציבור שלא הגיע אליה ממניעים אידיאולוגיים. במקרה הטוב הם היו שם כדי ליצור חיץ ביטחוני מול מצרים. ברגע שלא היה בכך צורך, בטל גם הצורך ביישוב. ימית גם היתה רחוקה מאוד ממרכזי אוכלוסיה יהודית בישראל.

"הציבור שלנו היום הרבה יותר גדול, ותיאורטית מאורגן יותר, אם תקום הנהגה מתאימה. הסיכוי שיצליחו לפורר את המתנחלים בעזרת כספים קטן בהרבה מאשר בימית. גוש קטיף והשומרון נמצאים בתודעה של הרבה יותר חלקים בעם מאשר ימית, שלא אמרה לציבור כלום. כל ההבחנות הללו נותנות סיכוי למאבק, בתנאי שתתגבש מנהיגות שתוביל למערכה הנכונה".

פליקס: "המהלך הזה הרבה יותר מטורף מימית. זו מסה עצומה של יישובים ואנשים. מצד שני – אנחנו רבים יותר, חזקים יותר ועם עוצמות אמוניות מוגברות. אני חושב שגם שרון מבין שלא יוכל לעשות זאת. לכן החשוב ביותר הוא איתנותם של התושבים. הם חיים תחת אש כמה שנים, ומלבד זה עומדים מול אי ודאות נוראית. אנחנו חווינו צל צלו של הדבר הזה בנקודה הקודמת של אלון מורה.

"יש שם חקלאים, והם לא יכולים לחתום על חוזים. זה מצב נורא. שרון מקווה שהתושבים יתפוררו מכל זה, והוא לא יצטרך לעמוד מול פינוי קשה אלא רק לאסוף את מי שיישאר. הוא חושב שהוא מכיר את הציבור שלנו מספיק טוב. אני חושב שהניצחון לא מונח בכיס שלנו. אחרי ימית ראינו שיכולות להיות נסיגות במהלך הגאולה. הכל תלוי בעוז רוחם של המתנחלים".

אידיאולוגיה בשטח
קצובר ופליקס של שנות ה-70 היו תלמידי ישיבת ´מרכז הרב´, שמתוך שיחת חברים החליטו לסגור את הגמרות ולעשות מעשה, ואף קיבלו את ברכתו של הרצי"ה. הם לא מתכוונים להפוך מודל לחיקוי לכלל תלמידי הישיבות היום. חשוב להם גם להדגיש ש´לסגור את הגמרות´ לא היתה מבחינתם התנתקות מלימוד תורה.

הרב פליקס אמנם מקבל את ההגדרה של סגירת הגמרות, אך לא אוהב אותה: "טכנית, נכון שיצאנו לשטח, אך לביטוי יש משמעות רחבה, ואנחנו פתחנו את הגמרות כמה פעמים מאז. צריך לשים דברים בפרופורציה: כל מה שעשינו היה מתוך הגמרא, גם כשהיא היתה סגורה".

קצובר: "סגרנו את הגמרות כי אף אחד לא קם. שש שנים חלפו מאז ששת הימים, ואף אחד לא קם לגאול את ארץ ישראל מחרפתה. השומרון היה שומם מיהודים. הבנו שאין ברירה, ויצאנו לנסות את כוחנו. זו לא השלכה לרבים, אבל אם בקרב חובשי הספסלים יש מישהו שיכול להרים תנועה ומאבק בסדר גודל משמעותי – זה רלוונטי. לא רק לתלמידים, אלא גם לרבנים".

הוא מזהה הרבה כוחות פוטנציאליים בדור הבא כמועמדים להנהגה צעירה. "הבעיה היא שהאמת נעשתה עדרים-עדרים, ולכן עדיין לא קמה הנהגה צעירה חדשה". קצובר מצפה להקמת תנועה חדשה בסגנון גוש אמונים, שחסרה לו על המפה האידיאולוגית של היום. הוא מבטיח להצטרף להנהגה כזו אם תקום, ומעריך שאם תתגבש תנועה כזו מקורה יהיה בהנהגה רבנית, שצברה תאוצה בתקופה האחרונה.
איך אתם מסבירים את העובדה שמפעל ההתיישבות עומד בפני האיום הגדול ביותר שידע מעודו דווקא בתקופה שבה הוא משגשג ומתחזק?

קצובר: "כתופעה, זה מעורר סימן שאלה רציני. אך מי שאמון על תורת הגר"א אינו מופתע. ב´קול התור´ הוא אומר בפירוש שככל שמהלכי התחייה יתקדמו, האיומים להכשלתם יתפתחו בכוח דומה. זה חלק ממאפייני התקופה".

פליקס: "המהלך הזה יוכרע רק בגאולה השלמה, ועד אז הסטרא אחרא ממשיך להילחם. פעם היו לנו אשליות שזבנג ונגמור. מסתבר שהמציאות מורכבת יותר".

ואלה תולדות
לטובת הדור הצעיר נביא את תקציר פועלן של שתי הדמויות המיתולוגיות. לטובת הדור הבוגר נספר גם מה קורה איתם היום.
בני קצובר למד בישיבת מרכז הרב, שירת בצבא והתחיל את לימודיו באוניברסיטה העברית. בשנים 68´-73´ הצטרף לשמירה במלון פארק בחברון, ויחד עם מנחם פליקס נלחם על קריית ארבע ועל קביעת מעמדנו בחברון ומערת המכפלה.

ב-73´ הוחל בהקמת גרעין אלון מורה, ואז הוחל במערכה על ההתיישבות בשומרון כחלק מתנועת ´גוש אמונים´. קצובר כיהן כראש מועצת שומרון בשנים 80´-93´. בשנת 82´ היה קצובר מפקד העיר ימית מטעם המתנגדים לפינוי. כיום קצובר הוא פנסיונר, ומגדיר את עצמו כחייל המשתתף בפעילויות השונות לפי הצורך. הוא חבר בכמה גופים העוסקים בענייני ארץ ישראל.

לקצובר ואשתו בינה, המתגוררים באלון מורה, שבעה ילדים הפזורים ברחבי ההתיישבות ביהודה ושומרון.

הרב פליקס היה תלמיד ישיבת ´מרכז הרב´, ועבר את המסלול מחברון עד אלון מורה יחד עם בני קצובר. הוא שימש כמזכ"ל ´גוש אמונים´, כיהן כראש ישיבת ´ימית´ בנווה דקלים וכר"מ בישיבת ההסדר בקרני שומרון. בשנים האחרונות הוא נמצא בשבתון.

לרב פליקס ולאשתו טובה, המתגוררים בבית הסמוך למשפחת קצובר, שישה ילדים וקבר באלון מורה. בתו עפרה הי"ד נרצחה בשנת תשנ"ה בדרכה מבית אל. תכניות הפינוי נכרכות כעת בתודעתו עם מצבתה של עפרה: "כשאני מנסה לדמיין מה עלול לקרות חלילה בפינוי, זה מצטרף. העניין של הקבר הוא חלק מהחיים שלי. האם אלך להיאחז בבית או במצבה? איפה נצטרך להיאבק קודם?"