בשבע 116: טומטום מוחלט

כך מגדיר תא"ל (מיל') צביקה פוגל, עד לפני שנה מס' 2 בפיקוד דרום, את רעיון הנסיגה החד-צדדית מעזה.

חגי הוברמן , כ' בחשון תשס"ה

התחזית: דחלאן לא יעצור את החמאס והגי'הד, נחטוף קטיושות, ייחפרו מנהרות, ואלפי פלשתינים רעבים יסתערו על הגדר ויפרקו אותה. ממשלת ישראל מחפשת את הפתרון הקל, מאשים תא"ל פוגל, במקום להבין שהמפתח לרגיעה נמצא דווקא בהמשך קיומו של גוש קטיף

לתא"ל במיל. צביקה פוגל, מי שכיהן עד לפני כשנה כמס' 2 בפיקוד הדרום, יש חלום ביעותים: יום או יומיים אחרי השלמת הנסיגה מהרצועה יוצאים ממנה עשרת אלפים, או עשרים אלף, או מאה אלף פלשתינים, נשים וילדים ללא נשק, ומתחילים לצעוד לעבר גדר הרצועה בדרישה שניתן להם עבודה. הם עוקרים את הגדר, ונכנסים לשטח ישראל בצעקות שהם רעבים ורוצים "לחם עבודה". מה אנחנו עושים? ,שואל פוגל , יורים בעשרות אלפי אנשים לא חמושים, חלקם נשים וילדים?

התרחיש הזה לא נלקח מדמיונו. פוגל כבר ראה אותו פעם באופן ממשי. בערב ראש השנה תשס"א, עם פרוץ מלחמת אוסלו, 29 בספטמבר 2000, עקרו אלפי אזרחים פלשתינים 13 וחצי ק"מ מגדר הרצועה. מנחל עוז ועד כיסופים ברצף, ועוד חלקי גדר בדרום. "ילדים ונשים באו וקרעו את הגדר, קשרו אליה חוט וגררו אותה עם טרקטור".

ואיך בלמתם אותם?
"ירינו בהם כדורי גומי. הכנסנו להם מכות. חלקם חזרו לרצועה וחלקם פרצו לשטח ישראל. הם בסך הכל רצו עבודה. ברצועה השתוללה האש ואנחנו מנענו מהם להיכנס לשטח ישראל. תיקון הגדר עלה 20 מיליון ¤. זה קרה וזה מה שגם יקרה. אסור לשכוח את זה. מה אנחנו עושים אם הם יעשו זאת שוב? יורים? עוד פעם גז וכדורי גומי מול מאה אלף איש? מי יוכל לעצור אותם?"

למה הם לא עושים את זה היום?
"כי היום אתה נמצא לידם, בתוך השטח, ואתה עוצר אותם ליד הבית. זה בדיוק היתרון של הישיבה שלנו בתוך הרצועה. כשאתה ליד הבית ואתה יורה לו ליד הרגליים, הוא חוזר הביתה. אבל מה תעשה כשהוא יבוא לגדר בלי נשק, עם הידיים למעלה, כשכל הטלוויזיות מצלמות אותו? בתעמולה הם הרבה יותר טובים מאיתנו, ואת זה הם יעשו עם מאה אלף איש שאין להם מה לאכול. הרשות הפלשתינית לא מסוגלת לתת עבודה ואוכל למיליון ורבע פלשתינים בעזה".

תא"ל במיל. צביקה פוגל השתחרר לפני כשנה מתפקידו האחרון כראש מטה פיקוד הדרום, האיש מס' 2 בפיקוד. בחודשים האחרונים הוא נמנה על חברי תנועת 'רוח אחרת', תנועת הקצינים הבכירים במילואים ששמה לה למטרה לסכל את תוכנית העקירה החד-צדדית של שרון ולחשוף את כל פגמיה הביטחוניים. פוגל הוא דמות חריגה בנוף קציני התנועה. אין לו כיפה על הראש – ומעולם לא היתה לו – ובמונחים פוליטיים-ישראליים הוא איש שמאל. הוא לא יתנגד לנסיגה במסגרת הסכם. "אבל", הוא מדגיש, "נסיגה ללא כל הסכם, סתם כך? טמטום מוחלט".

היום שאחרי ערפאת

נפגשנו בתחילת השבוע, על רקע הידיעות הראשונות על מצבו הרפואי של המת-החי יאסר ערפאת.
על רקע השינויים בהנהגה הפלשתינית, יש מקום לבחון מחדש את כל נושא תוכנית ההתנתקות?

"את תוכנית ההתנתקות ראוי לבחון כל הזמן מחדש. כל בר דעת מבין שההתנתקות הזאת לא הולכת לעשות לנו טוב, בטח לא בהיבט הביטחוני. אני חושב שגם בהיבטים נוספים. הולכת להיות כאן אנדרלמוסיה פנים פלשתינית, שלתוכה לא כדאי להיקלע בתהליך של התנתקות".
או שלא. או שתקום הנהגה קולקטיבית שתנסה להימנע מהעימות הפנים-פלשתיני, כפי שלא מעט פרשנים צפו השבוע.

"אני לא מאמין שברשות הפלשתינית תהיה מחר בבוקר התלכדות סביב איש כזה או אחר. גם היום אין התלכדות סביב אדם אחד. כשאנחנו מסתכלים על תקופת שלטון ערפאת, אם אפשר לקרוא לזה כך, מי בדיוק נענה למה שהוא אומר? ג'יבריל רג'וב? דחלאן? השייח' יאסין?

"ערפאת הוא מיתוס. כשילך המיתוס, יהיה דרור לכל אלו שחושבים שהם מסוגלים להוביל במקומו. אני כן מסכים לפרשנים, שיש שלוש שכבות גיל שייאבקו על הירושה. יש את שכבת הגיל של ה'אבויים', אבו עלא, אבו מאזן, סלאם פיאד. יש את השכבה של בני 45-50 שאותם באמת מעניינים יותר הפרגמטיות, הכלכלה ואיכות החיים: דחלאן, רג'וב, ועוד. השכבה השלישית, הצעירה, היא זו שעושה את האינתיפאדה. אלו בני 25-40 המובילים את האינתיפאדה מתוך אינטרסים אישיים, של רצון להיות בעלי כוח, להוביל היבט של לאומיות. אין אפשרות להגיד: מחר בבוקר ערפאת מת, יש מנהיגות חדשה".

גם בשמאל טוענים שעדיף להגיע להסכם עם הפלשתינים על פני נסיגה חד-צדדית. יש איזושהי אפשרות להגיע להסכם?
"כן, בתנאי אחד. שנצליח להכניס למו"מ את מצרים וירדן. בלעדיהם לא יקרה דבר בשטחי הרשות הפלשתינית. מצרים וירדן חייבות לחזור לשולחן המו"מ כדי שליד השולחן יהיה עוד מישהו שמדבר ערבית".

אבל הם יתנו גיבוי לעמדות הפלשתיניות נגדנו, כי ביסודו של דבר גם מצרים וגם ירדן תומכות בנסיגה מלאה לקווי 67', בירושלים תחת ריבונות ערבית ובפתרון בעיית הפליטים על חשבון מדינת ישראל.
"זה קיים גם היום. מצרים לא רוצה להיות מעורבת. היא קבעה לנו שאנחנו נשארים בציר פילדלפי, רצועת גבול בין 80 ל-120 מטר, וברצועת הגבול הזו יש מצד אחד פלשתינים מצרים, ומצד שני פלשתינים-פלשתינים, של פלשתין הידועה, ואתה באמצע, אוכל אותה מכל הכיוונים.
"למה המצרים מתנגדים שנצא משם? כי הם לא רוצים לקחת אחריות. כי אז הם יצטרכו להתעסק בהברחות ומנהרות, בפלשתינים. היום זו בעיה שלנו".

אז איך אתה מחזיר אותם לתהליך?
"דרך האמריקנים. על פי הסכמי קמפ-דיוויד ארה"ב נותנת למצרים נשק מלא: מטוסים, מסוקים וכו'. כך שלארה"ב יש אמצעי לחץ על המצרים. שיעשו זאת".

אם מצרים היתה נכנסת לתהליך, היית תומך בנסיגה מהרצועה?
"היה לי הרבה יותר קל ביטחונית לקבל את ההצעה. יש נותן חסות, יש ריבון. המצרים לא יאפשרו לירות קסאמים. אבל מצרים לא תיקח אחריות מיוזמתה, צריך לכפות עליה. גם עבדאללה לא ייקח אחריות ביו"ש – צריך לכפות עליו".

בוא נבדוק את הטיעונים של תומכי הנסיגה. הם אומרים שהנסיגה תקטין את החיכוך עם הפלשתינים. זה נכון?
"נכון. אבל אז החיכוך יהיה על הגדר. הגדר איננה מחסום, היא אמצעי. הכוחות שיהיו לאורך הגדר הם הדבר הבולם, ואז נצטרך להגן על הגדר. אז הגנת על הגדר. אני מעריך שהדבר יביא להגדלת סדר הכוחות. נצטרך יותר כוחות להגן על הגדר, מאשר הכוחות הפועלים כיום ברצועת עזה. נחטוף קטיושות, ויהיו מנהרות מתחת לגדר המקיפה את הרצועה, כדי להבריח לתוכה אנשים וטובין. למנהרות יש היבט כלכלי. מי המציא את המנהרות ברפיח? משפחות, כמו משפחת אבו-סמהדנא, שחיו ברפיח והמנהרות הללו שימשו אותם להברחת טובין: סמים, נשים, בגדים, סיגריות, ומה לא. המנהרות מתחת לגדר ישמשו להברחת טובין מישראל לרצועה. חסרים ערבים שמשתפים פעולה עם הפלשתינים? אפילו יהודים עושים זאת".

מחבלים יוכלו לעבור את הגדר?
"גדר היא אמצעי. אי אפשר להיות לאורך כל הגדר במאה אחוז מהזמן. כיום הם מצליחים לחדור למוצבים שזה קשה יותר. אז למה שלא יצליחו לעבור את הגדר?"
הנחת היסוד של הממשלה בישראל היא, שהנסיגה תחזק דווקא את הכוחות המתונים ברשות הפלשתינית, דחלאן למשל.
"מי שאומר את זה לא מבין את המצב ברצועה. רוב האוכלוסייה בחלק הדרומי הם פליטים. אין להם אידיאולוגיה של פיתוח המקום. כמה חמאסניקים חמושים מסתובבים ברחובות עזה העיר? אפס. הם מסתובבים בג'בליה, הם מסתובבים בזייתון, לא בעזה. בעזה דחלאן יהרוג אותם אם הם יסתובבו עם נשק. אנשים לא יודעים שהטיילת בעזה היא כמו אירופה. הם חושבים שכל עזה זה ג'בליה. עזה היא עיר אירופאית לכל דבר. מחנות הפליטים הם מוקדי ארגוני הטרור. כמה פעמים דחלאן וערפאת ביקרו ברפיח ובחן-יונס? אפס. ערפאת עבר ברפיח רק בדרך למצרים. אין להם דריסת רגל שם. שם זה מעוז החמאס והג'יהאד. אני תמיד טענתי שכדי לעשות סדר ברצועה לא צריך להיכנס לעזה. כדי לעשות סדר צריכים להיכנס לחן-יונס, לרפיח, ולמחנות הפליטים שלהם".

אפשר לעשות ברצועה מבצע דוגמת "חומת מגן" ביו"ש?
"אפשר לעשות חומת מגן בעזה, יותר כואב. זה יעלה לנו יותר. אבל אין ברירה, אחרת זה ירדוף אחרינו. בעזה אין פעילות שיטתית נגד הטרור. יש הכה וברח".

איך אתה רואה את היום שאחרי הנסיגה?
"אני לא מסתכל על היום שאחרי. אני מסתכל 15 שנה קדימה. איזו מדינה פלשתינית תהיה כאן? מדינה פלשתינית חצויה לשתיים, או חצויה לשלוש? מה מחבר ביניהן? שלטון? הרי אין אח ורע בעולם למדינה חצויה לשתיים. לכל בר דעת ברור, שעזה לא תהיה חלק ממדינת פלשתין. היא תהיה משהו אחר. או שהיא תהיה מדינה משל עצמה, או שהיא תהיה קנטון פלשתיני, היא לא יכולה להיות חלק ממדינת פלשתין. לא תיתכן מדינה מחולקת לשתיים או לשלוש. הרי גם בין יהודה לשומרון אין רצף טריטוריאלי, גם אם נוותר על חלק מבקעת הירדן. איש לא נותן דעתו לעניין הזה. לפלשתינים יש הצעה לפתרון, של מסדרון טריטוריאלי בין עזה לחברון, שישראל תהיה חצויה לשתיים.

"והם מממשים את זה. על הרצף שבין עזה לחברון, דרך צאלים, רביבים, משאבי שדה, צומת הנגב, באר שבע, עומר, מיתר חברון, יש רצף של בדואים שלחלקם נשים פלשתיניות, שבונים בשטח. לכן, אם בעוד 15 שנה אנו רוצים מדינת ישראל שיודעת להגן על אזרחיה ועל גבולותיה, בואו נתכנן תוכנית, שבה יהיו קנטונים פלשתיניים, ונטפל בבדואים שיישארו בדואים ישראלים ולא יהפכו לפלשתינים. צריכה להיות פה תוכנית ל-15-20 שנה קדימה, שבה אנו מגנים על עצמנו. לא מסתכלים רק על הפלשתינים".

ומה יהיה מצבה של ישראל מבחינה ביטחונית?
"באופן מיידי, נחזור לעזה לעתים תכופות. אין לי שום ספק בזה. זה יעלה לנו בהרבה יותר נפגעים, גם בכך אין לי שום ספק. זה יהפוך את הגבול עם מצרים לגבול יותר פעיל מבחינת פח"ע, כי הוא גבול פרוץ לכל אורך ה-270 ק"מ שלו. הצבא ימשיך לעסוק בפעילות נגד מחבלים בצורה יותר מאסיבית, לאורך גבול הרבה יותר גדול. כשיכולנו לבודד את הבעיה. להכניס את מצרים למשחק, לקבוע איזושהי ריבונות פלשתינית.

"הפח"ע יגיע לכל מחוזותינו. מי הם הגורמים המתונים? דחלאן? דחלאן שולט בטרור? דחלאן ניסה פעם להתמודד באמת נגד החמאס והג'יהאד? היחיד שדחלאן יצא נגדו היה מוסא ערפאת.
"בתור תותחן אני אומר ששרון צריך להפסיק להשלות אותנו. קטיושה אפשר לירות לכל מקום. זה יגיע לאשקלון, לנתיבות, לשדרות, לאופקים ולכל הקיבוצים. אי אפשר לעצור קטיושה".

עבודה זה כל הסיפור

גוש-קטיף, משוכנע פוגל, היה יכול לשמש בסיס לשלום עם הפלשתינים. "השאיפה של כל החולמים על שלום היתה לפתח אזור סחר ישראלי-פלשתיני-מצרי" – הוא אומר – "האזור הזה כבר קיים: זהו גוש-קטיף. הוא המעסיק הכי גדול היום של פלשתינים. 4000 איש מקבלים היום משכורת מתושבי גוש-קטיף. אפשר לפתח את האזור הזה, להפוך אותו לאזור סחר בינלאומי.

4000 מקבלי משכורת זה האכלת 40 אלף פיות, על פי החישוב שכל מפרנס פלשתיני מאכיל 10 פיות, של בני משפחתו: ילדים, אחים, הורים.
"לפחות 40 אלף אם לא יותר. אפשר להגדיל ולפתח את המקום: לבנות שם פארק תעשייה שיעסיק 40 אלף פלשתינים. במקום זה אנו מוותרים על הכל, בורחים כמו שפנים.

"הרי גם אם נצא מעזה, נמשיך להיות מחויבים לכל ההיבטים הכלכליים של האוכלוסייה הפלשתינית. לפני האינתיפאדה הוצאנו 27 אלף פלשתינים לעבודה בישראל. שכחנו את זה. זה בנוסף ל-4000 עובדים פלשתינים באזור התעשייה ארז. במעגל ישיר העסקנו 35 אלף פלשתינים כמקבלי משכורות, כולל גוש-קטיף. ולפעמים יותר, כשהיו גיוסי קטיף תפוזים או אחרים. זו האכלה של חצי מיליון פלשתינים. "מחר בבוקר כל זה נגמר. על פי החוק הבינלאומי האחריות תישאר שלנו, גם אחרי שנצא משם. ואנחנו עוד סוגרים את ארז. אפילו שם אין עבודה. פרס הציע פארקי תעשייה, כי זה חלק מההתחייבויות שלנו. למה להרוס את כל גוש-קטיף? נבנה את זה שם".

אתה מאמין שנמצא פלשתינים שיהיו מוכנים לשתף פעולה עם התוכניות הללו?
"תשאל את הפלשתיני הממוצע, לא את ההנהגה החמאסית או הפתחית, האם הוא רוצה את מקומות העבודה, או שהוא מעדיף שישראל תיסוג. כל פלשתיני יענה שהוא רוצה את מקומות העבודה. לפלשתיני הפשוט אין שום דבר נגד המתנחלים, תאמין לי. יישובי הספר תמיד היוו מוקד אי הסכמה בינינו לבין שכנינו. פעם זה היה יישובי חומה ומגדל, היום זה נחשב אחרת, אנו מתקפלים בשם החיכוך, ולא מבינים שהחיכוך ירדוף אחרינו. זה דבר שאותי מאד מפחיד.

"גוש קטיף היה יכול לשמש בסיס לשלום עם הפלשתינים. ללא שום ספק, אם היינו יודעים לשווק את זה נכון. להוסיף שם אזורי תעשייה, שייצרו מקומות עבודה לפלשתינים ולמתנחלים. הבעיה שלא חיפשנו פתרון אמיתי. חיפשנו פתרון קל - לצאת מהשטח כדי להקטין את החיכוך".

לא זז מבאר שבע

לפני כחמש שנים, בפברואר 2000, מונה תא"ל פוגל כראש מטה פיקוד דרום, כסגנו של האלוף יום-טוב סמיה. במסגרת תפקידו היה אחראי על ההכנות בפיקוד למלחמת אוסלו, שבודדים אז חזו אותה. "ידענו שזה הולך להיות", הוא מגלה, "ההערכות של הצבא לאורך קיץ 2000 היו שהפלשתינים יחפשו את הניצוץ שידליק את האש, שתשרוף את דפי קמפ-דיוויד. הקמנו מוצבים, מחנות, כדי להתמודד עם האירועים. בערב ראש-השנה, כשהתקבלו הידיעות הראשונות על תקריות הירי, כינס אלוף הפיקוד יום-טוב סמיה את כל הקצינים והודיע: כנראה מתחילים האירועים שצפינו. סמיה היה מהראשונים שהעריך שזה הולך להיות סיפור ארוך מאוד. עשינו הערכת מצב בפיקוד, נתנו הנחיות, והתחלנו להזרים תגבור של אמצעי לחימה וכוחות לכל נקודות החיכוך, עדיין על טהרת אמצעי לחימה ופיזור הפגנות.

"היינו ערוכים טוב. עובדה שבשלושה וחצי השבועות הראשונים של המלחמה ברצועה, לא נפגע לנו אף חייל. וזו היתה המלחמה הקשה ביותר על צומת נצרים, שהסתיימה ברגע שהרסנו את מבני התאומים שליד צומת נצרים".

תא"ל פוגל התגייס לצה"ל, לחיל התותחנים, בשנת 1975, ואחרי 3 שנים השתחרר והלך ללמוד משפטים. אולם עד מהרה הבין שמשפטים זה לא בשבילו, והחיידק הצבאי לא הרפה ממנו. הוא חזר לצבא ב-1981, ומאז התקדם בסולם הדרגות בתותחנים. למרות שהוא יליד באר-שבע, ובה קבע את מגוריו עד היום, רוב שירותו הצבאי עבר עליו בצפון, בגולן ובגבול לבנון. במלחמת לבנון שירת כמ"פ תותחנים בגזרה המרכזית, בהרי השוף. את ההיכרות הראשונה עם הפלשתינים ערך כמפקד גדוד בשנת 1987, בתחילת האינתיפאדה הראשונה, כשהגדוד קיבל אחריות על ציר קלקיליה-שכם ועל ציר חוצה-שומרון. ב-1993 היה מפקד מבצע 'דין וחשבון'. העימות הצבאי הישיר בין צה"ל לחיזבאללה. במבצע 'ענבי זעם', ניסיון השחזור הכושל של מבצע 'דין וחשבון', היה מפקד הגזרה המזרחית. מיד אח"כ מונה למפקד יחידה מיוחדת.

בכל השנים הארוכות בהן שירת בצפון, המשפחה נשארה בבאר-שבע. לפני כל שבת היה עובר את כל המדינה בדרכו הביתה. לפעמים היו בני המשפחה מגיעים אליו, לבלות איתו שישי-שבת.
עד שגם הוא הגיע דרומה. זו היתה ההיכרות השנייה שלו עם הנושא הפלשתיני, הפעם ברצועה.
שבוע אחרי שחרורו מהצבא באוגוסט 2003, עם סיום תפקידו, הודיע על התמודדותו על תפקיד ראש עיריית באר-שבע. יעקב טרנר ניצח. כיום יש לפוגל חברה לייעוץ ארגוני וניהול – בבאר-שבע, כמובן. אשתו ענת, גם היא ילידת באר-שבע, עובדת איתו במשרד. לזוג שלושה ילדים. הגדול השתחרר מאותה יחידה מיוחדת עליה פיקד, השני מתגייס בשנה הבאה, והקטן בן 15. התחייבות אחת הוא לא נמנע מלהשמיע בפה מלא: "אין לי כוונה להיכנס לחיים הפוליטיים במישור הארצי".